Teraz jest 20 sie 2019, o 12:40

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 365 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 26 lip 2019, o 22:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1161
Na początek dziękuję, Towarzyszu, że mimo upału, zdobyłeś się na ludzki odruch i zlitowałeś się nade mną. :D

Odpowiedź na wszystkie pytania jest w naszej „Somosierze”, ale ponieważ nie wszyscy mogli przeczytać, a nakład już wyczerpany, chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Mam nadzieję, że mnie to zadanie nie przerośnie, ale sam tego chciałem.

Na wstępie, z pewnym żalem, muszę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego wszyscy ciągle powołują się na Kujawskiego i Bieleckiego, kiedy jest opracowanie nowsze., że nie rozumiem, dlaczego wszyscy ciągle powołują się na Kujawskiego i Bieleckiego, kiedy jest opracowanie nowsze. Praca Kujawskiego ma 51 lat a Bieleckiego 29. Każda z nich ma swoje zalety, ale ma też wady. Nasza praca też zresztą nie jest pozbawiona wad, w tym również takich, które wynikły ze zbyt wielkiego, bezkrytycznego zaufania do Bieleckiego.
Cytuj:
Wystarczy zaglądność np do Bieleckiego , czy Kujawskiego żeby stwierdzić , że piechoy hiszpańskiej było conajmniej 2 razy więcej, nie tylko słabo wyszkolonych ochotników.

W swoim opracowaniu bitwy starałem się uwzględnić wszystkie źródła. Bardzo sobie też cenię wykorzystanie najważniejszego jak dotąd opracowania tematu ( „Arqueologia, paleontologia y etnografia” 2001, nr 10.) Na jego podstawie mołem sformułować wnioski na temat liczebności sił San Juana na przełęczy (3350 ludzi i 400 koni).

Warto zauważyć, że co do jakości obrońców Somosierry, to akurat bardzo nie różnię się od Bieleckiego.

Bielecki, s. 90.

„Don Benito cofnął do miasteczka Robregordo oddziały armii regularnej, a więc dwa bataliony pułku Reyna, dwa bataliony pułku Corona, dwa bataliony milicji z Toledo i Alcazar. W ten sposób trzon jego armii znajdował się jakby w drugiej linii, już na południowym stoku Gór Guadarrama. Tylko 3 tys. milicji z nowych formacji miało uczestniczyć w odpieraniu ewentualnego ataku Francuzów”.

Bielecki mówi o 9000 tysiącach, ale nie tłumaczy, na jakiej podstawie tak sądzi i szczerze mówiąc bardzo mnie to drażni.

Kujawski nie uwzględnił w swoim opisie podziału armii San Juana na 3 części i mówi onich łącznie (s. 83-84), co dla mnie (i dla Bieleckiego) jest ewidentnym błędem.

Cytuj:
Naprzeciw stałe doświadczone pułki francuskie .
Nie chcę pouczać generałow francuskich , ale czy problemem było yebranie kompanii wyborczych i spędzeniehiszpańskich ochotników ?


W tej kwestii rację ma Murat. Kompanie wyborcze atakowały, początkowo z niepowodzeniem, ale kiedy mgła się podniosła wszystko się wyjaśniło. Wtedy dopiero Napoleon móg osądzić slabość sił San Juana i zarządzić atak na armaty.

Cytuj:
Czyli w zasadzie do zdobycia były 3 baterie ... dobrze kombinuję ?


Dobrze kombinujesz. Szwoleżerowie mieli przed sobą 3 baterie, z których zdobywać musieli 2, bo trzecia, ostatnia, została opuszczona przez obrońców, kiedy pojawiła się piechota.
Załuski, zanim zaczął porządkować bitwę, pisał z pamięci, że widział 3 piętra armat.

Cytuj:
To znaczy , że akcje piechoty wliczasz do szarży ?


Mówiąc o akcji mam na myśli cały czas, jaki upłynął od momentu pierwszego (z trzech) ataków szwoleżerów, do momentu wdarcia się na ostatnią baterię. Nie było żadnej błyskawicznej szarży, (to mit) a szwoleżerowie stopniowo wgryzali się w głąb drogi, zaś czas jaki upłynął można właśnie zmierzyć, licząc czas jaki potrzebowała piechota, by obok drogi, po stoku dojść do tzw. 3 baterii. atak piechoty, która pojawiła się na przełęczy po zdobyciu przedostatniej baterii.

Ogólnie moja teza jest taka, że pozycja pod Somosierrą była nie do obrony i szkoda było narażać na rozproszenie wartościowych sił. San Juan był na straconej pozycji. (taka sugestia jest też w hiszpańskim opracowaniu).

Pozdrawiam.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lip 2019, o 00:54 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1034
Towarzysz napisał(a):
Ale na tym polega piękno forum , że czas nie gra roli i spokojmnie można wrócić do tematu sprzed miesięcy , czy lat.
Podczas gdy na np facebooku po dwóch dniach nikt nie pamięta co pisał, bo są nowe tematy do komentowania.
Właśnie , komentowania , bo miejsca na dyskusję już nie ma.


Mój post ma potwierdzić, że ktoś jeszcze Was czyta. Niestety fora internetowa straciły już sens. I nie tylko u nas to widać. Ja też mam w głębokim poważani tzw. social media... ale niestety tam przeniósł się środek ciężkości naszego bytu... i nic na to nie poradzę.
Chętnie poprosiłbym o pomoc w zamieszczaniu tam jakichś materiałów, bo powoli kończy mi się inwencja... ale niestety: znikąd pomocy!
Pozdrawiam i życzę owocnej dyskusji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lip 2019, o 13:50 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 776
Zenobi napisał(a):
Ogólnie moja teza jest taka, że pozycja pod Somosierrą była nie do obrony i szkoda było narażać na rozproszenie wartościowych sił. San Juan był na straconej pozycji. (taka sugestia jest też w hiszpańskim opracowaniu).


Muszę przyznać, że jest to interesująca teza. Rodzi ona jednocześnie pytanie jakie przesłanki stały za decyzją San Juana o obronie Somosierry - czy mimo wszystko stawiał sobie za cel powstrzymanie marszu Napoleona na Madryt czy może jedynie działania opóźniające np. aby zdobyć trochę czasu na przybycie hiszpańskich posiłków czy też korpusu Moore'a (który jednak faktycznie na wieść o bitwie pod Tudelą zarządził odwrót)? Jakby nie było z punktu widzenia geografii teren był dogodny do obrony, a przy dysponowaniu odpowiednimi siłami zadanie stojące przed wojskami napoleońskimi byłoby znacznie trudniejsze.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lip 2019, o 17:03 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1161
Cytuj:
jakie przesłanki stały za decyzją San Juana o obronie Somosierry


W zasadzie to nie była jego decyzja tylko Junty i komendanta obrony Madrytu Tomasa Morli.
Myśląc pozytywnie, można uznać, że chodziło o zyskanie na czasie i doczekanie się idącej z Tudeli armii Castanosa, już pod dowództwem La Peny. Biorąc jednak pod uwage późniejsze wypadki izachowanie Morli, który praktycznie poddał Madryt bez walki, sądzę że po Tudeli wola obrony w ogóle upadła.
San Juan nie maił wyjścia, musiał walczyć, by nie być posżdzonym o zdradę, czego zresztą nie unikął. Dlatego postać San Juan jest dla mnie postacią tragiczną.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lip 2019, o 20:05 
Offline
Roi de Baviere et de Wurtemberg
Roi de Baviere et de Wurtemberg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 22:11
Posty: 5104
Cytuj:
San Juan jest dla mnie postacią tragiczną.

Zenobi, obiegam nieco od tematu, ale zainteresowało mnie to stwierdzenie. Mógłbyś je nieco rozwinąć?
Obrońców z góry straconych pozycji było w historii wojen wielu, lecz chyba rzadko uważa się ich za postacie tragiczne, a dużo częściej za bohaterów (można by wymienić wielu, poczynając od Leonidasa).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 27 lip 2019, o 20:19 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1161
Cytuj:
Mógłbyś je nieco rozwinąć?


Nie chodzi o to, że nie obronił Somosierry, ale o to, co było potem. Podejrzewam, że trochę był "kozłem ofiarnym" . Ponieważ nic nowego nie wymyślę, to pójdę na łatwiznę i posłużę sie fragmentem naszej książki:

"Mit Somosierry jako miejsca ostatniej obrony Madrytu, w rozumieniu Hiszpanów nie do zdobycia, najbardziej zaszkodził gen. San Juanowi, który został tragicznym bohaterem tej kampanii. Kiedy ranny szablą w głowę opuścił przełęcz, górskimi ścieżkami przedostał się do Segovii, gdzie zastał oddziały płk. Sardena wycofane przez niego z Sepúlvedy, i wraz z resztkami Armii Estramadury gen. Heredii wyruszył w kierunku Guadarramy, a potem dalej do Escorialu. Tam otrzymali rozkaz pospiesznego marszu w kierunku Madrytu i wejścia do miasta przez Bramę Segoviańską. Brak zaopatrzenia, rozprzestrzeniające się pogłoski o przewadze wroga i podejrzenia o zdradę spowodowały niesubordynację wojska. Zapewne przypomniano sobie również o gwardyjskiej przeszłości „godoisty” San Juana. Porzucono działa i bagaże. Liczne oddziały rozproszyły się w ucieczce. Dodatkowo sprzyjała temu informacja, że nowa armia ma zebrać się w Talavera de la Reina i pod tym pretekstem coraz więcej żołnierzy opuszczało szeregi. W ten sposób stopniał również korpus Heredii. Ostatecznie obaj generałowie dotarli do Madrytu z garstką wojska, ale i tak było już za późno, bo miasto zostało poddane. Z nadzieją ponownego zebrania armii ruszyli więc do Talavery. Wcześniej dotarło tam około 20 tys. zdemoralizowanych uciekinierów ze wszystkich korpusów: z Armii Estramadury, spod Somosierry i z Madrytu. Żołnierze ci, oszukani wcześniej przez generalicję broniącą stolicy, nie ufali już nikomu i ogarnięci psychozą zdrady ani myśleli o dalszej walce. Kiedy w Talavera de la Reina pojawili się Heredia i San Juan, zbuntowani uciekinierzy spod ich sztandarów w obawie zasłużonej kary za dezercję zaczęli intrygować przeciwko swoim dowódcom, rozgłaszając pogłoski o ich zdradzie. Grunt był podatny, bo doznane klęski spowodowały totalny upadek wiary. Nadszedł tragiczny dla San Juana dzień 7 grudnia. Fanatyczny augustianin, przeor klasztoru, w którym kwaterowali Heredia i San Juan, publicznie oskarżył obrońcę Somosierry o zdradę. Rozjuszony tłum gotowy był do samosądu. Generał w obronie własnej sięgnął po szablę. Padły strzały. Kilka kul przeszyło San Juana i padł martwy. Jakby tego było mało, tłum pochwycił ciało generała i wśród szyderstw powiesił je na szubienicy. W stronę wiszących zwłok oddano jeszcze kilkaset strzałów. Potem szukano gen. Heredii, aby go też zabić, ale ten zdążył uciec z miasta. Zbrodniarze rozumieli, że jeżeli San Juan był zdrajcą, powinni go oddać pod sąd, mszcząc się zaś na nim, sami wyjęli się spod prawa. Ogarnięci strachem i anarchią rozpierzchli się, uciekając każdy w swoją stronę. I to była faktyczna klęska Hiszpanów, którzy już do końca tej wojny pozostaną podzieleni, a kampania hiszpańska stanie się najbardziej obłędnym teatrem działań w okresie wojen napoleońskich.
Kiedy 11 grudnia dywizja gen. Lasalle’a wkraczała do Talavery, oczom żołnierzy ukazał się straszny widok: „Trup w mundurze generała hiszpańskiego wisiał na szubienicy, postrzelany tysiącem wystrzałów; był to generał Benito San Juan, którego właśni żołnierze, w zamieszaniu, ze strachu i dla dania pozoru swemu tchórzostwu, tak niegodziwie z życia wyzuli. Nie odetchnęli w Talavera, jak tylko dla dręczenia swego biednego generała, który przez cały dzień był celem ich barbarzyństwa i srogiej zręczności”.
Wina za tę zbrodnię spadała całkowicie na najwyższe dowództwo hiszpańskie. Tak też rozumieli ten problem angielscy sojusznicy Hiszpanów. Komentujący na bieżąco najważniejsze wydarzenia epoki periodyk historyczny „The Edinburgh Annual Register” z 1809 roku oskarża wprost ludzi, „którzy zdradzili Madryt”, a wiedząc jak ważną była pozycja pod Somosierrą, udawali tylko, że chcą go bronić za wszelką cenę, ale: „Byli tacy, którzy wiedzieli, jak niewystarczającymi siłami został ten generał wsparty; miał zaledwie 7000 ludzi i 8 dział (sic!). Środki zaś mające służyć wzmocnieniu przyczółka, były rozmyślnie opóźniane. Jakkolwiek San Juan nie był za to odpowiedzialny i jaka by nie była wina jego kawalerii, odznaczył się osobistym wysiłkiem”.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lip 2019, o 23:31 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 395
Castiglione , piszesz:
Cytuj:
Ja też mam w głębokim poważaniu tzw. social media... ale niestety tam przeniósł się środek ciężkości naszego bytu...

No to olej ten „trynd” , bo takiej dyskusji gdzie indziej nie zobaczysz.
Popatrz , masz udział 2 autorów książek napoleońskich , a jakby Apacz był obecny , to byłoby 3 …
Gdzie Ty to znajdziesz ?
Na facebooku ?? Tam bieżączka goni bieżączkę , fotografie , rysuneczki , ochy i achy , pustka ...
A tu ciekawa dyskusja.
O tym , że jesteśmy czytani wiem , bo licznik pokazuje ponad 400 osłon od mojego postu.
Szkoda to tak zaprzepaścić.
Po wakacjach , np w październiku , proponuję poważną dyskusję co dalej robić.
Mam kilka pomysłów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 28 lip 2019, o 23:36 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 395
A wracając do naszych baranów …
Zgadzam się z większością argumentów Zenobiego i Murata.

Chciałbym tylko powrócić do uwagi Murata o wysłaniu szwoleżerów na szaleńczą akcję „ ... bo to obcokrajowcy byli …”.
Sądzę że mimo wszystko dla Napoleona to była jego gwardia i gdyby w tym dniu szwadronem służbowym byliby strzelcy konni , to też by taki padł rozkaz.
Bo na takie właśnie akcje najlepiej nadaje się gwardia. Zresztą rozpoznanie bojem było od zawsze .

Trzeba chyba przyznać , że Hiszpanie wykazali wyjątkowy brak woli walki i brak inicjatywy.
Nie jestem tak głęboko wprowadzony w realia sytuacji jak Zenobi , ale mogli np. włożyć trochę wysiłku w przygotowanie inżynieryjne obrony
np na dobre zablokować drogę , stworzyć punkty oporu etc.
Pozycja pod Somosierrą była do zdobycia , ale chyba bardzo wysokim kosztem.
Hiszpanie nie zrobili nic , do tego wystawili słabe siły.
Twoja teza jest spójna i zdecydowanie się broni.

Co do mitu błyskawicznej szarży …
A jakie to ma znaczenie w bilansie całej wyprawy , czy opanowano przełęcz w 15 minut czy godzinę.
Moim zdaniem ważne jest , że przeciwnik został zaskoczony niestandartowym posunięciem , śmiałą szarżą , która odwróciła uwagę
i osłabiła morale. Niech Anglosasi sobie piszą co chcą , to nie błąd Napoleona , ale genialne wykorzystanie kawalerii.
A po drugie , już na zawsze będziemy podziwiać naszych szwoleżerów - stali się częścią mitu i nikt im tego nie odbierze.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2019, o 13:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1161
Cytuj:
Sądzę że mimo wszystko dla Napoleona to była jego gwardia i gdyby w tym dniu szwadronem służbowym byliby strzelcy konni , to też by taki padł rozkaz.
Bo na takie właśnie akcje najlepiej nadaje się gwardia. Zresztą rozpoznanie bojem było od zawsze .


W pełni się z Tobą zgadzam. Myślę dokładnie tak samo.

Cytuj:
Moim zdaniem ważne jest , że przeciwnik został zaskoczony niestandartowym posunięciem , śmiałą szarżą , która odwróciła uwagę
i osłabiła morale. Niech Anglosasi sobie piszą co chcą , to nie błąd Napoleona , ale genialne wykorzystanie kawalerii.


W tm względzie też się zgadzamy. Na dowód załączam fragment:

"Nie wydaje się nam więc, że w momencie, kiedy podniosła się mgła – co zbiegło się w czasie z powrotem Niegolewskiego z podjazdu – miało większe znaczenie, czego mogli się dowiedzieć Hiszpanie od wziętego do niewoli podczas podjazdu szwoleżera Wiśniewskiego. Podobnie też nie miały wpływu na decyzje Napoleona ewentualne informacje od dostarczonego mu jeńca. Można natomiast odnieść wrażenie, jakby w tym momencie czas nagle przyspieszył i po prostu nie było już wolnej chwili, by zastanawiać się nad efektami rekonesansu. Kiedy mgła się podniosła, Napoleon zauważył niedoskonałość skonstruowanej przez San Juana linii obronnej, dlatego potrzebował szybkiej i odważnej decyzji, by ją przełamać niemalże w jednej chwili. Trzeba było wprawnego oka Napoleona oraz jego szczególnego instynktu wodza, by pozornie wbrew rozsądkowi podjąć jedynie słuszną i mówiąc wprost, genialną decyzję. Dlatego też, jak zapamiętał mjr Ségur, Napoleon „rozkazał swemu szwadronowi służbowemu ruszyć naprzód i szarżować w celu zdobycia pozycji”

Somosierra, s. 120.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2019, o 20:36 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 776
Towarzysz napisał(a):
Na facebooku ?? Tam bieżączka goni bieżączkę , fotografie , rysuneczki , ochy i achy , pustka ...


Według badań prowadzonych przeze mnie wraz z kolegą z wydziału udział mediów społecznościowych w budowaniu świadomości historycznej młodzieży jest coraz większy, chociaż z drugiej strony przedstawiana tam wiedza ma charakter popularnonaukowy, w przeciwieństwie do niniejszego forum, gdzie rozmawiamy w obrębie osób interesujących się epoką i mających wiedzę na jej temat.

Swoją drogą w aspekcie funkcjonowania fanpage’a Napoleon.org.pl na Facebooku proponowałbym zamieszczać co jakiś czas linki do wątków na forum, chociażby do niniejszego wątku w związku z postem Zenobiego związanego z jego tezami na temat przebiegu szarży, co zapewne wpłynie na liczbę wyświetleń. To, że jako źródło wiedzy portal i jak forum działa już teraz świadczy zresztą liczba podana przez Ciebie.

Towarzysz napisał(a):
Po wakacjach , np w październiku , proponuję poważną dyskusję co dalej robić.
Mam kilka pomysłów.


Podpisuję się pod tym apelem, przy czym zastanowiłbym się, czy nie warto podjąć też dyskusji na temat jakiejś formy upamiętnienia, w postaci inicjatywy osób związanych z forum, w ramach portalu/forum i/lub poza nim związanej z 200. rocznicą śmierci Cesarza zbliżającej się coraz wyraźniej.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 365 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 33, 34, 35, 36, 37  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL