Teraz jest 26 wrz 2022, o 11:57

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 5 cze 2022, o 21:33 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1311
Impulsem do załozenia tematu było wezwanie na facebooku do dyskusji na temat:
Cytuj:
Dzisiaj kontynuujemy walkę z historycznymi mitami, które głęboko zagnieździły się w umysłach niektórych naszych rodaków. Tym razem bierzemy "na tapetę" wojnę w Hiszpanii, jeden z ulubionych tematów osób rozmiłowanych w deprecjonowaniu polskich żołnierzy walczących na Półwyspie Iberyjskim w latach 1808 - 1813.

Ponieważ nie jestem użytkownikiem tego medium, chciałbym przenieść dyskusę w ww. sprawie na Forum. Po pierwsze dlatego, że temat godzien jest poważniejszego zastanowienia, niż tylko impresje facebookowe ( z całym szacunkiem, niezbyt głębokie i twórcze), po drugie zaś, że nie zgadzam się z tezą Pani Profesor Cristiny Caizan Gonzalez na temat apokryficznej Saragossy w 1809 roku", czemu dałem kiedyś wyraz w innym miejscu.
Proponuję więc lekturę mojej sprzed paru lat odpowiedzi w formie listu otwartego do Pani profesor. Wtedy mój głos przeszedł bez echa, więc może teraz...?

link do artykułu:

http://arsenal.org.pl/saragossa-w-roku-1809-polemika/

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 cze 2022, o 00:19 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 maja 2020, o 15:48
Posty: 45
Lokalizacja: Zagranica
Cóż, Facebook obecnie ma wielką siłę oddziaływania. Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

_________________
Historia Magistra Vitae Est


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 cze 2022, o 21:36 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1311
Cytuj:
Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

W sumie mógłbym. Tylko rodzi się takie filozoficzne pytanie: Po co?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 cze 2022, o 00:12 
Offline
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 10:36
Posty: 229
Dobry wieczór!

To może ja coś wrzucę z klasyków. Fragment wstępu Szymona Askenazego do wydania Pamiętników Brandta z roku 1904. s. 8,9.

Cytuj:
Co zaś najsympatyczniej uderza w całej jego opowieści, ściągającej się do tych wypadków, to widoczne w nim głębokie przejęcie się esprit de corps, szczere zsolidaryzowanie się ze sławą i dobrem imieniem tych szeregów polskich, gdzie on służył. Z naciskiem podnosi pamiętnikarz, w porównaniu z bezwzględnością francuską, zaszczytną wyższość zachowania się w Hiszpanii Polaków, ich większą karność i ludzkość, wdzięcznie odczuwaną przez nieszczęsną ludność miejscową. Było tak niewątpliwie i z tego cieszyć się należy. Ale niepodobna nam zamykać oczu na odwrotną stronę medalu. Różnica była i chwalebna, ale zawsze tylko względna. Postępowanie Polaków w Hiszpanii było nierównie lepsze niż Francuzów, przecie dobrem nie było, bo być nie mogło. Ciało oficerskie polskie na ogół zachowywało się wzorowo, ale w szeregowcach wieloletnie zacięte walki z nieubłaganym przeciwnikiem wytworzyły pod wpływem bezpośrednich wzorów francuskich, dosyć krzywdzącej brutalności. Jeśli miło nam czytać u Brandta, że Hiszpanie, doznawszy dobroduszności żołnierza polskiego, odzywali się: que buona gente los Polacos, nie możemy jednak zapomnieć, że nazywano tam także Polaków los infiernos. Udział Polaków w wojnie hiszpańskiej był niezawodnie koniecznością, ale jedną z najdotkliwszych. Wojna była zła, niesprawiedliwa. Wiadomo powszechnie, z jakiem okrucieństwem z obu stron była prowadzona; lecz dopiero z nowszych źródeł hiszpańskich, a nawet francuskich możemy wytworzyć sobie pojęcie o tym ogromie krzywdy i gwałtu, jaki wtedy zwalono na ludność półwyspu, borykającą się o swoją niezawisłość narodową. Zapewne, były tam i dzikie zbrodnie gerylasów, i fanatyzm, i inkwizycya; ale to wszystko blednie, kiedy się ogląda tę niesłychaną presyę policyjno-wojskową, wywieraną na całym narodzie, od ludu prostego, niszczonego doszczętnie, aż do arystokracyi hiszpańskiej, narzuconej sprawie napoleońskiej przy pomocy denuncyantów, żandarmów, czynnego przymusu na najlepszych ludziach, nawet na najpierwszych patriotycznych kobietach Hiszpanii. Sprawa hiszpańska, to plama w dziejach napoleońskich. Broń polska w tej sprawie musiała uczestniczyć, na to nie było rady, tak chciała nieodparta konsekwencya losów krajowych; lecz będzie to zawsze, mimo całą niepożytą chwałę zbrojną, wspomnienie bardzo bolesne.

Całość tutaj:
https://polona.pl/item/pamietniki-ofice ... E/2/#index

Według mnie, te kilka zdań Askenazego można potraktować jako podsumowanie dyskusji z końca XIXw, pomiędzy Przyborowskim i jego przeciwnikami. Podsumowanie wyważone, skłaniające do zastanowienia i do dziś aktualne.

Pozdrawiam
Piotrek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2022, o 20:21 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 353
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Pitrek napisał(a):
Dobry wieczór!

To może ja coś wrzucę z klasyków. Fragment wstępu Szymona Askenazego do wydania Pamiętników Brandta z roku 1904. s. 8,9.

Cytuj:
Co zaś najsympatyczniej uderza w całej jego opowieści, ściągającej się do tych wypadków, to widoczne w nim głębokie przejęcie się esprit de corps, szczere zsolidaryzowanie się ze sławą i dobrem imieniem tych szeregów polskich, gdzie on służył. Z naciskiem podnosi pamiętnikarz, w porównaniu z bezwzględnością francuską, zaszczytną wyższość zachowania się w Hiszpanii Polaków, ich większą karność i ludzkość, wdzięcznie odczuwaną przez nieszczęsną ludność miejscową. Było tak niewątpliwie i z tego cieszyć się należy. Ale niepodobna nam zamykać oczu na odwrotną stronę medalu. Różnica była i chwalebna, ale zawsze tylko względna. Postępowanie Polaków w Hiszpanii było nierównie lepsze niż Francuzów, przecie dobrem nie było, bo być nie mogło. Ciało oficerskie polskie na ogół zachowywało się wzorowo, ale w szeregowcach wieloletnie zacięte walki z nieubłaganym przeciwnikiem wytworzyły pod wpływem bezpośrednich wzorów francuskich, dosyć krzywdzącej brutalności. Jeśli miło nam czytać u Brandta, że Hiszpanie, doznawszy dobroduszności żołnierza polskiego, odzywali się: que buona gente los Polacos, nie możemy jednak zapomnieć, że nazywano tam także Polaków los infiernos. Udział Polaków w wojnie hiszpańskiej był niezawodnie koniecznością, ale jedną z najdotkliwszych. Wojna była zła, niesprawiedliwa. Wiadomo powszechnie, z jakiem okrucieństwem z obu stron była prowadzona; lecz dopiero z nowszych źródeł hiszpańskich, a nawet francuskich możemy wytworzyć sobie pojęcie o tym ogromie krzywdy i gwałtu, jaki wtedy zwalono na ludność półwyspu, borykającą się o swoją niezawisłość narodową. Zapewne, były tam i dzikie zbrodnie gerylasów, i fanatyzm, i inkwizycya; ale to wszystko blednie, kiedy się ogląda tę niesłychaną presyę policyjno-wojskową, wywieraną na całym narodzie, od ludu prostego, niszczonego doszczętnie, aż do arystokracyi hiszpańskiej, narzuconej sprawie napoleońskiej przy pomocy denuncyantów, żandarmów, czynnego przymusu na najlepszych ludziach, nawet na najpierwszych patriotycznych kobietach Hiszpanii. Sprawa hiszpańska, to plama w dziejach napoleońskich. Broń polska w tej sprawie musiała uczestniczyć, na to nie było rady, tak chciała nieodparta konsekwencya losów krajowych; lecz będzie to zawsze, mimo całą niepożytą chwałę zbrojną, wspomnienie bardzo bolesne.

Całość tutaj:
https://polona.pl/item/pamietniki-ofice ... E/2/#index

Według mnie, te kilka zdań Askenazego można potraktować jako podsumowanie dyskusji z końca XIXw, pomiędzy Przyborowskim i jego przeciwnikami. Podsumowanie wyważone, skłaniające do zastanowienia i do dziś aktualne.

Pozdrawiam
Piotrek


Rzeczywiście, to co napisał Askenazy jest spokojnym i wyważonym sądem o Polakach walczących z Hiszpanami w okresie wojen napoleońskich. Jednakże z małym wyjątkiem. Askenazy napisał:
Cytuj:
/.../ nie możemy jednak zapomnieć, że nazywano tam także Polaków los infiernos.

Przecież nazwa ta został nadana naszym lansjerom z powodu ich zaiste piekielnej skuteczności na polu bitwy, a nie dlatego, że byli okrutni dla ludności cywilnej. Myślę, że akurat ten argument Askenazego jest jednak chybiony.

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 cze 2022, o 23:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1217
Zenobi napisał(a):
Cytuj:
Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

W sumie mógłbym. Tylko rodzi się takie filozoficzne pytanie: Po co?


Z prostej przyczyny: jeśli tekst opublikuje jakiś większy portal będzie dobrze pozycjonowany w Google'u i będzie większa szansa, że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 cze 2022, o 10:13 
Offline
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Roi de Vénétie et duc d'Arcole
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 kwi 2010, o 16:15
Posty: 353
Lokalizacja: departament płocki, podprefektura lipińska
Murat napisał(a):
Zenobi napisał(a):
Cytuj:
Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

W sumie mógłbym. Tylko rodzi się takie filozoficzne pytanie: Po co?


Z prostej przyczyny: jeśli tekst opublikuje jakiś większy portal będzie dobrze pozycjonowany w Google'u i będzie większa szansa, że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.


Wydaje mi się, że nie byłoby problemu z opublikowaniem polemiki Zenobiego z tezami dr. Cristiny Gonzales Caizan na stronie głównej serwisu. Było by to z wszech miar potrzebne i użyteczne.

_________________
O Francyo...
Gdzie zmarzły biegun, strefy płomieniste,
Tagus, Kon, Tyber toczą swe potoki,
Gdzie strony Wołgi, bory jej cieniste,
Gdzie szczyt gmachów egipskich przebija obłoki,
Walczących za cię, sępom zostawione,
Sterczą Polaków kości rozrzucone....


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 cze 2022, o 19:10 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1311
Cytuj:
że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.

Dobrze wyczułeś mój problem, Muracie, ale jak dotąd jesteś jedyną z niewielu osób, która go rozumie.
Co do Internetu, to może prawda, ale z drugiej strony na czołowych miejscach czytam tam o kosmicznych odkryciach, odnalezionych skarbach, strasznych orzepowiedniach i dziwnych chorobach...
Nie chciałbym jednak, aby ewentulana dyskusja szła w tym kierunku.

U nas jest kult profesorów, prawdziwych i udawanych, głos takich jak ja się nie liczy.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 cze 2022, o 23:50 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1217
Zenobi napisał(a):
Cytuj:
że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.

Dobrze wyczułeś mój problem, Muracie, ale jak dotąd jesteś jedyną z niewielu osób, która go rozumie.
Co do Internetu, to może prawda, ale z drugiej strony na czołowych miejscach czytam tam o kosmicznych odkryciach, odnalezionych skarbach, strasznych orzepowiedniach i dziwnych chorobach...
Nie chciałbym jednak, aby ewentulana dyskusja szła w tym kierunku.

U nas jest kult profesorów, prawdziwych i udawanych, głos takich jak ja się nie liczy.


Na podstawie swoich badań Janie powiem, że bardzo się mylisz. Obecnie głównym źródłem wiedzy o historii, szczególnie dla młodych ludzi, jest internet. Jeśli popełnisz tekst i będzie wysoko wyświetlany w Google po wpisaniu frazy "Somosierra" (a da się na to wpłynąć) to Twój wpływ będzie znacznie większy niż teraz. Bo fakt, popełniłeś z Rafałem Małowieckim fajną książkę, ale to w dzisiejszych czasach niewystarczające, bo zasięgi twórców internetowych idą czasami w setki tysięcy.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 cze 2022, o 14:29 
Offline
Caporal
Caporal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 maja 2020, o 15:48
Posty: 45
Lokalizacja: Zagranica
W 100% zgadzam się z Muratem. Próbuj Janie, jak mówi stare przysłowie: kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana :D

_________________
Historia Magistra Vitae Est


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL