https://napoleon.org.pl/forum/

Polacy w wojnie hiszpańskiej
https://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=10&t=1849
Strona 1 z 2

Autor:  Zenobi [ 5 cze 2022, o 21:33 ]
Tytuł:  Polacy w wojnie hiszpańskiej

Impulsem do załozenia tematu było wezwanie na facebooku do dyskusji na temat:
Cytuj:
Dzisiaj kontynuujemy walkę z historycznymi mitami, które głęboko zagnieździły się w umysłach niektórych naszych rodaków. Tym razem bierzemy "na tapetę" wojnę w Hiszpanii, jeden z ulubionych tematów osób rozmiłowanych w deprecjonowaniu polskich żołnierzy walczących na Półwyspie Iberyjskim w latach 1808 - 1813.

Ponieważ nie jestem użytkownikiem tego medium, chciałbym przenieść dyskusę w ww. sprawie na Forum. Po pierwsze dlatego, że temat godzien jest poważniejszego zastanowienia, niż tylko impresje facebookowe ( z całym szacunkiem, niezbyt głębokie i twórcze), po drugie zaś, że nie zgadzam się z tezą Pani Profesor Cristiny Caizan Gonzalez na temat apokryficznej Saragossy w 1809 roku", czemu dałem kiedyś wyraz w innym miejscu.
Proponuję więc lekturę mojej sprzed paru lat odpowiedzi w formie listu otwartego do Pani profesor. Wtedy mój głos przeszedł bez echa, więc może teraz...?

link do artykułu:

http://arsenal.org.pl/saragossa-w-roku-1809-polemika/

Autor:  SynKlio [ 6 cze 2022, o 00:19 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Cóż, Facebook obecnie ma wielką siłę oddziaływania. Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

Autor:  Zenobi [ 6 cze 2022, o 21:36 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Cytuj:
Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

W sumie mógłbym. Tylko rodzi się takie filozoficzne pytanie: Po co?

Autor:  Pitrek [ 7 cze 2022, o 00:12 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Dobry wieczór!

To może ja coś wrzucę z klasyków. Fragment wstępu Szymona Askenazego do wydania Pamiętników Brandta z roku 1904. s. 8,9.

Cytuj:
Co zaś najsympatyczniej uderza w całej jego opowieści, ściągającej się do tych wypadków, to widoczne w nim głębokie przejęcie się esprit de corps, szczere zsolidaryzowanie się ze sławą i dobrem imieniem tych szeregów polskich, gdzie on służył. Z naciskiem podnosi pamiętnikarz, w porównaniu z bezwzględnością francuską, zaszczytną wyższość zachowania się w Hiszpanii Polaków, ich większą karność i ludzkość, wdzięcznie odczuwaną przez nieszczęsną ludność miejscową. Było tak niewątpliwie i z tego cieszyć się należy. Ale niepodobna nam zamykać oczu na odwrotną stronę medalu. Różnica była i chwalebna, ale zawsze tylko względna. Postępowanie Polaków w Hiszpanii było nierównie lepsze niż Francuzów, przecie dobrem nie było, bo być nie mogło. Ciało oficerskie polskie na ogół zachowywało się wzorowo, ale w szeregowcach wieloletnie zacięte walki z nieubłaganym przeciwnikiem wytworzyły pod wpływem bezpośrednich wzorów francuskich, dosyć krzywdzącej brutalności. Jeśli miło nam czytać u Brandta, że Hiszpanie, doznawszy dobroduszności żołnierza polskiego, odzywali się: que buona gente los Polacos, nie możemy jednak zapomnieć, że nazywano tam także Polaków los infiernos. Udział Polaków w wojnie hiszpańskiej był niezawodnie koniecznością, ale jedną z najdotkliwszych. Wojna była zła, niesprawiedliwa. Wiadomo powszechnie, z jakiem okrucieństwem z obu stron była prowadzona; lecz dopiero z nowszych źródeł hiszpańskich, a nawet francuskich możemy wytworzyć sobie pojęcie o tym ogromie krzywdy i gwałtu, jaki wtedy zwalono na ludność półwyspu, borykającą się o swoją niezawisłość narodową. Zapewne, były tam i dzikie zbrodnie gerylasów, i fanatyzm, i inkwizycya; ale to wszystko blednie, kiedy się ogląda tę niesłychaną presyę policyjno-wojskową, wywieraną na całym narodzie, od ludu prostego, niszczonego doszczętnie, aż do arystokracyi hiszpańskiej, narzuconej sprawie napoleońskiej przy pomocy denuncyantów, żandarmów, czynnego przymusu na najlepszych ludziach, nawet na najpierwszych patriotycznych kobietach Hiszpanii. Sprawa hiszpańska, to plama w dziejach napoleońskich. Broń polska w tej sprawie musiała uczestniczyć, na to nie było rady, tak chciała nieodparta konsekwencya losów krajowych; lecz będzie to zawsze, mimo całą niepożytą chwałę zbrojną, wspomnienie bardzo bolesne.

Całość tutaj:
https://polona.pl/item/pamietniki-ofice ... E/2/#index

Według mnie, te kilka zdań Askenazego można potraktować jako podsumowanie dyskusji z końca XIXw, pomiędzy Przyborowskim i jego przeciwnikami. Podsumowanie wyważone, skłaniające do zastanowienia i do dziś aktualne.

Pozdrawiam
Piotrek

Autor:  Muiron [ 10 cze 2022, o 20:21 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Pitrek napisał(a):
Dobry wieczór!

To może ja coś wrzucę z klasyków. Fragment wstępu Szymona Askenazego do wydania Pamiętników Brandta z roku 1904. s. 8,9.

Cytuj:
Co zaś najsympatyczniej uderza w całej jego opowieści, ściągającej się do tych wypadków, to widoczne w nim głębokie przejęcie się esprit de corps, szczere zsolidaryzowanie się ze sławą i dobrem imieniem tych szeregów polskich, gdzie on służył. Z naciskiem podnosi pamiętnikarz, w porównaniu z bezwzględnością francuską, zaszczytną wyższość zachowania się w Hiszpanii Polaków, ich większą karność i ludzkość, wdzięcznie odczuwaną przez nieszczęsną ludność miejscową. Było tak niewątpliwie i z tego cieszyć się należy. Ale niepodobna nam zamykać oczu na odwrotną stronę medalu. Różnica była i chwalebna, ale zawsze tylko względna. Postępowanie Polaków w Hiszpanii było nierównie lepsze niż Francuzów, przecie dobrem nie było, bo być nie mogło. Ciało oficerskie polskie na ogół zachowywało się wzorowo, ale w szeregowcach wieloletnie zacięte walki z nieubłaganym przeciwnikiem wytworzyły pod wpływem bezpośrednich wzorów francuskich, dosyć krzywdzącej brutalności. Jeśli miło nam czytać u Brandta, że Hiszpanie, doznawszy dobroduszności żołnierza polskiego, odzywali się: que buona gente los Polacos, nie możemy jednak zapomnieć, że nazywano tam także Polaków los infiernos. Udział Polaków w wojnie hiszpańskiej był niezawodnie koniecznością, ale jedną z najdotkliwszych. Wojna była zła, niesprawiedliwa. Wiadomo powszechnie, z jakiem okrucieństwem z obu stron była prowadzona; lecz dopiero z nowszych źródeł hiszpańskich, a nawet francuskich możemy wytworzyć sobie pojęcie o tym ogromie krzywdy i gwałtu, jaki wtedy zwalono na ludność półwyspu, borykającą się o swoją niezawisłość narodową. Zapewne, były tam i dzikie zbrodnie gerylasów, i fanatyzm, i inkwizycya; ale to wszystko blednie, kiedy się ogląda tę niesłychaną presyę policyjno-wojskową, wywieraną na całym narodzie, od ludu prostego, niszczonego doszczętnie, aż do arystokracyi hiszpańskiej, narzuconej sprawie napoleońskiej przy pomocy denuncyantów, żandarmów, czynnego przymusu na najlepszych ludziach, nawet na najpierwszych patriotycznych kobietach Hiszpanii. Sprawa hiszpańska, to plama w dziejach napoleońskich. Broń polska w tej sprawie musiała uczestniczyć, na to nie było rady, tak chciała nieodparta konsekwencya losów krajowych; lecz będzie to zawsze, mimo całą niepożytą chwałę zbrojną, wspomnienie bardzo bolesne.

Całość tutaj:
https://polona.pl/item/pamietniki-ofice ... E/2/#index

Według mnie, te kilka zdań Askenazego można potraktować jako podsumowanie dyskusji z końca XIXw, pomiędzy Przyborowskim i jego przeciwnikami. Podsumowanie wyważone, skłaniające do zastanowienia i do dziś aktualne.

Pozdrawiam
Piotrek


Rzeczywiście, to co napisał Askenazy jest spokojnym i wyważonym sądem o Polakach walczących z Hiszpanami w okresie wojen napoleońskich. Jednakże z małym wyjątkiem. Askenazy napisał:
Cytuj:
/.../ nie możemy jednak zapomnieć, że nazywano tam także Polaków los infiernos.

Przecież nazwa ta został nadana naszym lansjerom z powodu ich zaiste piekielnej skuteczności na polu bitwy, a nie dlatego, że byli okrutni dla ludności cywilnej. Myślę, że akurat ten argument Askenazego jest jednak chybiony.

Autor:  Murat [ 10 cze 2022, o 23:15 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Zenobi napisał(a):
Cytuj:
Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

W sumie mógłbym. Tylko rodzi się takie filozoficzne pytanie: Po co?


Z prostej przyczyny: jeśli tekst opublikuje jakiś większy portal będzie dobrze pozycjonowany w Google'u i będzie większa szansa, że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.

Autor:  Muiron [ 11 cze 2022, o 10:13 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Murat napisał(a):
Zenobi napisał(a):
Cytuj:
Może mógłbyś Janie przeredagować ten tekst i spróbował go wysłać do jakiegoś większego portalu historycznego?

W sumie mógłbym. Tylko rodzi się takie filozoficzne pytanie: Po co?


Z prostej przyczyny: jeśli tekst opublikuje jakiś większy portal będzie dobrze pozycjonowany w Google'u i będzie większa szansa, że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.


Wydaje mi się, że nie byłoby problemu z opublikowaniem polemiki Zenobiego z tezami dr. Cristiny Gonzales Caizan na stronie głównej serwisu. Było by to z wszech miar potrzebne i użyteczne.

Autor:  Zenobi [ 18 cze 2022, o 19:10 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Cytuj:
że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.

Dobrze wyczułeś mój problem, Muracie, ale jak dotąd jesteś jedyną z niewielu osób, która go rozumie.
Co do Internetu, to może prawda, ale z drugiej strony na czołowych miejscach czytam tam o kosmicznych odkryciach, odnalezionych skarbach, strasznych orzepowiedniach i dziwnych chorobach...
Nie chciałbym jednak, aby ewentulana dyskusja szła w tym kierunku.

U nas jest kult profesorów, prawdziwych i udawanych, głos takich jak ja się nie liczy.

Autor:  Murat [ 18 cze 2022, o 23:50 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

Zenobi napisał(a):
Cytuj:
że osoby szukające informacji o Somosierrze natrafią na Twoją narrację dotyczącą szarży.

Dobrze wyczułeś mój problem, Muracie, ale jak dotąd jesteś jedyną z niewielu osób, która go rozumie.
Co do Internetu, to może prawda, ale z drugiej strony na czołowych miejscach czytam tam o kosmicznych odkryciach, odnalezionych skarbach, strasznych orzepowiedniach i dziwnych chorobach...
Nie chciałbym jednak, aby ewentulana dyskusja szła w tym kierunku.

U nas jest kult profesorów, prawdziwych i udawanych, głos takich jak ja się nie liczy.


Na podstawie swoich badań Janie powiem, że bardzo się mylisz. Obecnie głównym źródłem wiedzy o historii, szczególnie dla młodych ludzi, jest internet. Jeśli popełnisz tekst i będzie wysoko wyświetlany w Google po wpisaniu frazy "Somosierra" (a da się na to wpłynąć) to Twój wpływ będzie znacznie większy niż teraz. Bo fakt, popełniłeś z Rafałem Małowieckim fajną książkę, ale to w dzisiejszych czasach niewystarczające, bo zasięgi twórców internetowych idą czasami w setki tysięcy.

Autor:  SynKlio [ 21 cze 2022, o 14:29 ]
Tytuł:  Re: Polacy w wojnie hiszpańskiej

W 100% zgadzam się z Muratem. Próbuj Janie, jak mówi stare przysłowie: kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana :D

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/