Teraz jest 29 mar 2020, o 21:43

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 paź 2012, o 21:58 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1266
cheroneia napisał(a):
może zauważysz iż pisanie o czynach Polaków 2 maja w Madrycie jest celem tej dyskusji ,a ze czytając źródła hiszpańskie nie znalazłem nic pochlebnego

cheroneia napisał(a):
wiec zamiast niepopartej faktami dyskusji

To może przytoczyłbyś kilka niepochlebnych opinii na temat szwoleżerów?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 paź 2012, o 22:05 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1196
Ja się mogę podpisać pod tym , co Sewer napisał 2 posty wcześniej. Nic mi natomiast niewiadomo, aby Kozietulski był ranny w Madrycie. Ranny był pułkownik Krasiński oraz chyba sztabowiec i Francuz j. Vianney - od pchnięcia bagnetem(Rembowski, s. 572). To byli oficerowie. Ilu mogło być rannych żołnierzy chyba sie nie dowiemy.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 paź 2012, o 22:33 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
Co do nazwiska to musze to sprawdzic byc moze sie pomylilem,z tymże z tym ze wedle wypisu szpitalnego byl ranny w noge od kuli.Tak czy siak poszukam ,calkiem mozliwe ze nazwisko pomylilem


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 paź 2012, o 23:38 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
Wracając do udziału Polaków w tłumieniu powstania, zamieszek czy jak to nazwiemy to ich udział musiał być nieznaczny skoro Murat właśnie szwoleżerom powierzył misję patrolowania ulic, a jak wspominają szwoleżerowie patrole te nie były niebezpieczne, a wręcz przeciwnie, wszędzie byli przyjmowani z sympatią.

Sadze ze przeczytałem już większość pamiętników wspomnień tyczących danego tematu i ze strony hiszpańskiej brak potwierdzenia tej sympatii i szczerze powiedziawszy zdziwiłbym się gdybym je znalazł(chciał nie chciał należeliśmy do wojsk okupacyjnych).a ze nie były niebezpieczne .Odezwa Murata niewatpilwie sie do tego przyczyniła(mam na myśli odpowiedzialność rodziców ze dzieci , pracodawców za pracowników itd. w razie jakiegoś zamieszania,a to ze nie żartuje dal odczuć boleśnie po stłumieniu powstania w Madrycie(pisze powstania za historykami hiszpańskimi)
Co do patrolowania ulic to nie tylko Polacy je patrolowali lecz Francuzi również jak i sami Hiszpanie..
To co może wprowadzić w błąd to wzmianka ze Murat na prośbę władz hiszpańskich by zaprzestano walk wysłał żołnierzy nie biorących w nich udziału wraz z przedstawicielami władzy hiszpańskiej .Ci przemierzając Madryt krzyczeli PAZ,PAZ,PAZ.Tak i wśród nich znajdowali się Polacy(na 99 procent ),gdyz min jeden szwadron polski byl przy Muracie jako ochrona podczas 2 de mayo.
Prawdopodobnym jest ze ktos przeczytał taka wzmiankę i wywnioskował ze Polacy w tłumieniu udziału nie brali.
I ostatnia rzecz tzn.udzialu nieznacznego . wlasnie temu poświęcam moje badania.
Ze źródeł wnioskować można ze byliśmy wszędzie gdzie walczono,co wydaje mi sie nieprawdopodobne,dlatego tez wiele trudu wkladam w potwierdzenie wiadomości.
Sa jednak miejsca gdzie udzial Polakow w walkach jest pewien np.Puerta del Sol ,(gdzie bylismy *LA IMAGEN VIVA DEL TERROR) ,CARRERA DE SAN (G)JERONIMO (UNA VIOLENTA CARGA DE LOS LANCEROS POLACOS..)PLAZA DE ORIENTE itd.Mozna by tak jeszcze wymieniać.
Wiecej sie dowiesz jesli bedziesz wiedzial gdzie polacy byli zakwaterowani i potem przesledzis droge jaka przebyli żołnierze z danego cuartelu do Puerta del Sol gdzie dążyły wszystkie oddziały francuskie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 paź 2012, o 10:11 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 2760
więc mamy pewne rozbieżności w postrzeganiu co znaczy sympatia a wrogość. Skoro w pamiętnikach hiszpańskich nie ma wzmianki o jakiejkolwiek sympatii do Polaków, a w polskich wspomnieniach wręcz roi się od deklarowanych przyjaźniach to coś chyba nie tak. Prawdopodobnie, jak zwykle, prawda leży po środku. Wzajemne sympatie i antypatie były indywidualne i chyba nie należy przenosić ich na ogół narodu hiszpańskiego czy polskiego (zresztą trudno jeszcze w ówczesnym czasie mówić o jakieś wspólnej tożsamości narodowej danej społeczności, nacjonalizm. w dobrym tego słowa znaczeniu dopiero się budził). Prawdą jest, że przynajmniej szwoleżerowie byli lepiej traktowani niż Francuzi. To że walczyliśmy prawie wszędzie ze względu na duże rozdrobnienie wojsk polskich jest wysoce prawdopodobne i stąd relacje pamiętnikarskie obejmują niemal cały ówczesny teatr wojny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 paź 2012, o 11:22 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1196
Cytuj:
Ilu mogło być rannych żołnierzy chyba sie nie dowiemy.


Taka nowa informacja w tej sprawie.
Właśnie kupiłem sobie „Listy Wincentego Krasińskiego z Hiszpanii”, Pułtusk-Warszawa 2012, gdzie we wstępie redaktor (Konrad Ajewski) mówi o pogłoskach z lipca 1808 głoszących , że szwadron szwoleżerów poniósł wielkie straty w Hiszpanii. W związku z tym przytoczył fragment z „Gazety Warszawskiej”:

„żle myślący mają sobie za największe ukontentowanie rozsiewać fałszywe wieści względem Wojsk Polskich znajdujących się w Hiszpanii. Oni to starali się rzucić postrach pomiedzy familie tych wojskowych, roznosząc, że lekka konnica polska, która składa część gwardii Najjaśniejszego Cesarza Napoleona, w większej połowie w pień wycięta została, i że Pułkownik Krasiński zginął – Z tego wszystkiego to tylko jest prawdą, że pięciu ludzi z tego regimentu było zabitych lub ranionych w czasie powstania w Madrycie; od tego zaś momentu w żadnej nie był rozprawie”.

„Gazeta Korespondenta Warszawskiego i Zagranicznego” 1808, nr 6.

K. Ajewski, op. Cit., s.13.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 paź 2012, o 11:35 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1031
Tak sobie czytam te Wasze dyskusje i dochodzę do wniosku, że mimo potoku słów, tak naprawdę nic nowego w tym temacie się nie pojawiło. Wiele razy padło tu słowo źródła. Źródła hiszpańskie to, źródła hiszpańskie tamto... Mamy chyba jednak zupełnie odmienne poglądy na temat tego, co źródłem historycznym jest, a co nim nie jest. Bo wydana w 1908 roku książka, czyli 100 lat po interesujących nas wydarzeniach, raczej nim nie jest. Choćby jej autorem był Hiszpan. Ponadto jeśli na podstawie ilości występowania w niej słowa polacos (pal już licho, że z małej litery), mamy wnioskować, że szwoleżerowie wyżynali biednych powstańców, to serdecznie gratuluję metodologii badań.

W żadnym razie nie przypisuje sobie nieomylności w tym względzie, ale... pozwolę sobie przedstawić kilka faktów i hipotez związanych z tymi wydarzeniami.

1. W interesującym nas dniu (2 maja 1808) w Madrycie były trzy szwadrony szwoleżerów.
2. Jeden ze szwadronów rzeczywiście towarzyszył marszałkowi księciu Bergu.
3. Ranny tego dnia został dowódca pułku Wincenty Krasiński.
4. Żadnej rany nie odniósł szef Kozietulski.

To wyżej to fakty. A teraz źródła na ich poparcie. Zresztą dosyć powszechnie znane.

Załuski
Cytuj:
Dnia tego z rana, znajdowałem się w kwaterze pułkownika Krasińskiego, która była blisko pałacu królewskiego. Kiedy zajęci byliśmy rozmową, wszczął się hałas na ulicy, zaczęto bramy i okiennice zamykać gwałtownie, wszelkie były oznaki, że sie. powstanie rozpoczyna. Pułkownik kazał mi natychmiast udać się do koszar, kazać kulbaczyć i siadać na koń. Nie bez trudu i niebezpieczeństwa zdołałem przebyć tłumy ludu zbierającego się przy pałacu królewskim i zdzierające z gniewem proklamacye poprzylepiane Murata i rządu. Przybywszy do klasztoru stanowiącego nasze koszary, ledwie mi uwierzono-, że się rozpoczyna rewolucya. Atoli strzały z razu z daleka słyszane, stwierdziły moje polecenie. Jakoż wszystkie oddziały stojące w tych koszarach, grenadyery konne, dragony i my siedliśmy na koń, uszykowaliśmy się w jednę linią na szerokiej ulicy tworzącej jakoby dworzec przed naszemi koszarami. Posłano oddział dla sprowadzenia pułkownika Krasińskiego i wkrótce przybył książę Joachim Murat i stanął przed frontem naszej jazdy, a piechocie gwardyi kazał oczyszczać domy i dachy, z których do nas powstańce strzelali; zaś strzelcy konni gwardyi z Mamelukami chcąc się przedzierać do nas i do księcia Murata, musieli już użyć natarcia i pałaszów, gdzie się nie lada we znaki dali powstańcom. Pan Thiers historyk nawet przez niektórych ziomków naszych pochwałami okrywany, jak zawsze tak i tu w Madrycie ignoruje bytność Polaków. Było nas jednakże trzy kompletne szwadrony i więcej, a patrole nasze prowadzone przez oficerów nieco już świadomych języka hiszpańskiego, najwięcej się przyczyniły do uspokojenia mieszkańców. Zresztą powstanie to, w sam dzień rozpoczęte, przez kolumny wojsk wszystkiemi bramami z artyleryą wkraczające, w parę godzin zostało stłumione. Książę Murat jednak wywarł tu niewłaściwą jemu srogość, i kto tylko był z bronią w ręku jakąkolwiek ujęty, został rozstrzelany. Prado mianowicie było miejscem tych exckucyj, których surowość miała służyć za postrach dla całej Hiszpanii, ale zamiast tego skutku, wywarła powszechne rozjątrzenie. Od tego dnia fatalnego, oddział nasz, jak wyżej powiedziałem, łącznie z gwardyą konną królewską, Gwardia de Corps, codziennie odbywając patrole po całym Madrycie, utrzymywał jaką taką spokojność.


Rany Krasińskiego wg stanu służby (Rembowski, s. 543)
Obrazek

Rany Kozietulskiego wg stanu służby (Rembowski, s. 546)
Obrazek

A teraz kolejne relacje szwoleżerów dotyczące dnia 2 maja:

Mikułowski:
Cytuj:
Drugiego maja cudownie obadwa z Mogielnickim, wśród rzezi przeszliśmy pieszo cały Madryt. (...) Szliśmy wśród tego istnego piekła, trzymając się za ręce, i co chwila oczekując najokropniejszej śmierci, jakiej ze wszystkich stron mieliśmy widowisko. Raz nawet kupa rozjuszonych wieśniaków, nieznająca naszego munduru, ku nam się rzuciła... gdy z tłumu dał się słyszeć głos: „Deja los, que son Polacos!” (Zostaw ich, bo to są Polacy!)
Widno jaką sympatyę mieli z początku dla nas Hiszpanie. Ta sympatya po dniu 2 maja przeszła w romansowe uczucia, bo ponieważ strzelcy konni gwardyi i Mameluki, przerzynając się przez miasto ku Muratowi i naszym koszarom, mieli gdzieniegdzie użyć oręża, a my nie dobyliśmy go nigdzie, urosła opinia, jakobyśmy się wyprosili od działania przeciwko ludowi.


Zwierkowski:
Cytuj:
W czasie rewolucyi 2 maja w Madrycie, byłem z Prędowskim i Kowalskim w gabinecie historii naturalnej i ledwie przebrałem się do koszar...


Płaczkowski:
Cytuj:
Książę Miurat wytrzymał z parę minut, ale gdy postrzegł, że złe się wzmaga, rozkazał wystąpić artyleyi i sypnąć kartaczami, a to tak gęsto, że naród padał jak słoma; tym sposobem wstrzymano nawałę i do cofnięcia się zmuszono. (…) Miurat tedy wydał ponownie rozkaz, aby wysłać patrole na resztę nocy i zgromadzających się rozpędzać. (…) Wojsko zaś całe nasze po pewnych punktach na placach i ulicach na noc całą zostało rozstawione.


Tyle szwoleżerowie. A teraz moje hipotezy:

1. Polacy nie zostali użyci dnia 2 maja jako zwarty oddział w walkach ulicznych. Dlaczego? Nie było rozkazu! Nie było potrzeby! Po kilku godzinach w mieście zapanował spokój.
Zauważcie, że Załuski ma za złe Thiersowi (którego jeszcze przytoczę), że ten pomija udział Polaków w tych wydarzeniach:

Pan Thiers historyk nawet przez niektórych ziomków naszych pochwałami okrywany, jak zawsze tak i tu w Madrycie ignoruje bytność Polaków. Było nas jednakże trzy kompletne szwadrony i więcej, a patrole nasze prowadzone przez oficerów nieco już świadomych języka hiszpańskiego, najwięcej się przyczyniły do uspokojenia mieszkańców. Zresztą powstanie to, w sam dzień rozpoczęte, przez kolumny wojsk wszystkiemi bramami z artyleryą wkraczające, w parę godzin zostało stłumione.

Gdyby więc któryś ze szwadronów rzeczywiście "dobył szabli" Załuski by o tym bez wątpienia napisał. Choćby po to żeby się pochwalić.

2. Polacy tego dnia na pewno "szabli dobyli". Choćby ci, których zamieszki zastały na ulicach Madrytu. Zapewne było kilka takich epizodów, jak choćby już wspomniane: "jeden mówił o zabiciu chłopca strzałem, który padł z okna polskich koszar oraz drugi, który mówił o paru szwoleżerach, którzy otoczeni przez tłum sięgnęli do szable by utorować sobie drogę do koszar."
Takie są ustalenia konferencji naukowej z udziałem hiszpańskich historyków. Ci natomiast dostęp do źródeł mają, więc gdyby było coś więcej - tak sobie myślę - pewnie by to ustalili i przytoczyli.
Na temat pobytu wojsk polskich w Hiszpanii powstała nawet książka. Polecam zajrzeć:
Soldados polacos en España: Durante la Guerra de la Independencia Española (1808-1814)

3. Krasiński odniósł ranę podczas przejazdu ze swej kwatery do koszar. To jednak tylko moje domysły, niczym nie poparte.

I na zakończenie jeszcze jedno źródło. Tym razem list Łubieńskiego do żony:

Obrazek

Jakoś nie chcę mi się wierzyć, żeby się nie pochwalił, gdyby jakiś szwadron poszedł w bój 2 maja. A on pisze li tylko o tańcach i zabawach.
Natomiast zupełnie innym tematem jest noc z 2/3 maja i cały 3 maja, czyli represje Murata. Nie przeczę, że szwoleżerowie nie mieli w nich udziału. I to akurat mógł być powód do wstydu, który skrzętnie ukrywali. Natomiast dowodów na to jakoś nikt nie przedstawił.

Reasumując:
Dos de Mayo był tak mało ważnym epizodem w dziejach pułku, że zastanawiam się, czy rzeczywiście warto się nim zajmować na taką skalę i szukać na siłę plamy na honorze pułku szwoleżerów? Odpowiedzcie sobie sami...

I jeszcze Thiers:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 paź 2012, o 11:58 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1196
Cytuj:
szukać na siłę plamy na honorze pułku szwoleżerów?


Wybacz, Włodku, ale o to chyba nikomu z nas nie chodzi, a przynajmniej nie mnie.

Ja chciałbym tylko, abyśmy raz wreszcie przewartościowali wizję wydarzeń, jaką zaserwował nam Załuski, i w którą uwierzyliśmy. Nie chcę się powtarzać, bo co miałem do powiedzenia, to już powiedziałem tu i w innym miejscu. Wydaje mi się, że czasami przez jakieś zacietrzewienie przestajemy się rozumieć. Warto też może nie atakować nowego kolegi, bo może rzeczywiście czasem wyraża się niezręcznie, ale przecież może coś wnieść nowego do tematu Guerra de Independencia., który tak ostatnio obumarł.

Cytuj:
3. Ranny tego dnia został dowódca pułku Wincenty Krasiński.


A co z tym Vianneyem, o którym pisałem i z tymi pięcioma zabitymi lub rannymi. Coś chyba jednak jest nie tak.

Nikt nie wniskuje uznania szwoleżerów za najbardziej krwawy oddział w tych wydarzeniach, ale te sentymentalne powiastki Załuskiego o wyjątkowym szacunku dla szwoleżerów to jakaś przesada. Zgadzam się, że Hiszpanie nie nienawidzili ich tak bardzo jak mameluków, ale pewnie też nie kochali.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 paź 2012, o 13:00 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
Faktycznie muszę być ignorantem pisząc ze źródłem jest książka autora Perez Guzman i Gallo.(tylko gdzie ja tak napisałem?)PISZAC ZROGLA MIALEM NA MYSLI /NP. Rafael de Arango,Molina y Soriano ,Alcala Galiano Antonio .....itd.pozwole sobie nie wypisywac reszty.
Co do Kozietulskiego przepraszam pomylilem nazwisko i wedlug listy ofiar z 2 maja ,ranny od kuli w udo.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 paź 2012, o 13:18 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1031
Zenobi napisał(a):
A co z tym Vianneyem, o którym pisałem i z tymi pięcioma zabitymi lub rannymi. Coś chyba jednak jest nie tak.


Ano chyba nie tak... bo Vianney w pułku szwoleżerów był dopiero od października 1808. Więc jeśli nawet odniósł rany, to jako... szaser.

VIANNEY Joseph-Armand, ur. 5.4.1787, wszedł do służby 27.11.98 w wolnych kom. Wandei, 21.7.1800 przeniesiony do 13 psk.. 25.7.02 bryg., 5.10.02 trafił do psk. gw., 27.8.03 bryg., 19.12.05 wachm., 16.2.07 wachm. st., 28.10.08 ppor. 1 p. szwol. gw., 17.2.11 por., 11.8.12 kpt. kwa-termistrz 3 p. szwol. gw., 11.4.13 wrócił do 1 p. szwol. gw., przeniesiony karnie jako kpt. do linii, ale postanowienie to nie zostało wykonane, odbył kampanie 1806-09, 1812-13.

Zresztą jego stan służby (Rembowski) nie wskazuje na ranę odniesioną w Madrycie.
Co do pozostałych... Znasz określenie: fakt prasowy?

Uważasz, że gdyby były jakieś straty, to tych nie odnotowałby skrzętny Dautancourt? Choć wtedy go w Madrycie nie było, to uczyniłby to na podstawie relacji oficerów. A tu nic.

Cytuj:
PISZAC ZROGLA MIALEM NA MYSLI /NP. Rafael de Arango,Molina y Soriano ,Alcala Galiano Antonio .....itd.pozwole sobie nie wypisywac reszty.


Problem w tym, że ja te źródła pokazuję, a Ty tylko o nich piszesz.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL