Teraz jest 14 lis 2019, o 19:15

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 11 paź 2012, o 23:58 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
Oto anonsowany artykuł:

Cristina GONZÁLEZ CAIZÁN, LA REPERCUSIÓN DE LA GUERRA DE LA INDEPENDENCIA ESPAÑOLA EN POLONIA

Cytuj:
Castiglione/jak chcesz mege przeslac podstawowa bibliografie z niej wybierzesz co cie interesuje.


Chcę, e-mail już znasz.

____________________________________

Co prawda moja znajomość hiszpańskiego jest więcej niż marna, ale spróbuję się odnieść do tego, co udało mi się wyczytać…

Aby zrozumieć, w jakim stopniu polskie wspomnienia są wiarygodne lub zostały zniekształcone w pamięci bohaterów, bardzo ważne jest porównanie źródeł.

Pełna zgoda!

Oficjalnie, 02 maja 1808, doszło do pierwszego spotkanie między polskimi żołnierzami i Hiszpanami. Mieszkańcy chwycili za broń przeciwko francuskiej okupacji i obowiązkiem Polaków, jako członków Gwardii Cesarskiej, było stłumienie powstania.

Owszem, tyle, że było to również obowiązkiem innych jednostek gwardyjskich. I właśnie one zostały użyte w bezpośrednim starciu z powstańcami. Pytanie brzmi, czy również Polacy w sposób zorganizowany zostali posłani na ulice Madrytu?

W Hiszpanii polscy jeźdźcy zostali wymazani z pamięci, pamiętamy tylko Mameluków, może dlatego, że Goya uwiecznił ich w swoim słynnym obrazie.

I to zdanie szczególnie mnie zastanawia. Dlaczego Goya nie uwiecznił na żadnym ze swych płócien ani jednego polskiego szwoleżera? Ani na Dos de Mayo, ani na Tres de Mayo. Goya malował te płótna zaledwie 6 lat po newralgicznych wydarzeniach, więc gdyby Polacy wykazali się okrucieństwem na ulicach Madrytu, to – wydaje mi się – nie omieszkałby tego jakoś zaznaczyć na którymś obrazów.

Dalej (tu przyznam szczerze, że miałem kłopot z tłumaczeniem, więc pewności nie mam) Jose Molina y Blas Soriano powiada, że Miguel Orejas mu opowiadał, że jakichś jego rodaków zaciągnięto do polskich koszar i ich wymordowano.

Istnieje taka możliwość, ale… relacja jest z „drugiej ręki” i jakoś wydaje mi się mało prawdopodobna.

Z kolei historyk Fernando Diaz-Plaja twierdzi, że Polacy zaatakowali robotników pracujących przy Santiago y San Juan, za co natychmiast spotkała ich zasłużona kara: narzędzia pracy spadły na głowy obcokrajowców powodując poważne uszkodzenia.

W taki incydent byłbym w stanie uwierzyć. Tylko dlaczego zaatakowali spokojnych robotników? No chyba, że coś źle sobie przetłumaczyłem. :oops:

Na temat Galdosa mieliśmy kiedyś na forum bardzo obszerną dyskusję, więc do niego się nie odniosę.

Potem dla porównania następują relacje Załuskiego i Płaczkowskiego, które znamy w oryginale. Autorka – zapewne słusznie – puentuje je stwierdzeniem że: "idealizowali" wizerunek hiszpańskiej wojny i polski udziału w tej wojnie.
Ale jeszcze: zrobili to przez pryzmat nieudanych polskich powstań narodowych XIX w. Z tym stwierdzeniem się nie zgodzę. A poza tym: co ma piernik do wiatraka?

Owszem, polscy szwoleżerowie po latach idealizowali swój udział w wojnie hiszpańskiej. Sam nieraz naśmiewałem się z Załuskiego, kiedy opisywał pewne sytuacje, które miały zgoła inny przebieg. Że Płaczkowskiego nie wspomnę, bo ten jest w ogóle mało wiarygodny.

Dlatego artykuł, który udostępniłeś jest interesujący, choć – tak naprawdę – niewiele wnosi do omawianej sprawy. Na pewno nie daje odpowiedzi, czy szwoleżerowie (jako zwarty oddział) zostali posłani na ulice Madrytu w celu tłumienia powstania.
Uprawdopodabnia jedynie tezę, że wzięli udział w niewielkich incydentach podczas omawianych wydarzeń, której to tezie nie zaprzeczam.

Zdaje sobie sprawę, że moje tłumaczenie jest więcej niż marne, więc jeśli ktoś byłby tak miły i profesjonalnie to przetłumaczył, to wyszłoby z korzyścią dla wszystkich czytelników.

Cytuj:
Muy importante para llegar a comprender en qué medida las memorias polacas
son fiables o han sido deformadas a lo largo del tiempo en el recuerdo de sus protagonistas
es la comparación de fuentes. Oficialmente, el 2 de mayo de 1808 fue el
primer enfrentamiento entre polacos y españoles. Los madrileños se levantaron en
armas en contra de la ocupación francesa y los polacos, como miembros de la Guardia
Imperial, se vieron en la obligación de aplacar la sublevación. En España esta imagen
del jinete polaco cargando contra los españoles ha quedado borrada y sólo nos
queda el recuerdo de los mamelucos, quizá porque Goya así los inmortalizó en su
famosa obra pictórica. No obstante, de la participación polaca en esta acción no
cabe ninguna duda pero es curioso observar cómo el mismo acontecimiento es
narrado de diferente manera según la pluma de quien lo escriba. Por ejemplo, en un
informe del maestro cerrajero, José Blas Molina y Soriano, quien se atribuyó el haber
provocado el célebre levantamiento, encontramos: «A las tres de la tarde me avisó
Miguel Orejas, hijo de Frutos el peluquero, de que eran llevados al cuartel de los polacos
cuantos paisanos hallaban armados para quitarles la vida». El historiador Fernando
Díaz-Plaja señala:
Los operarios de la obra de la parroquia de Santiago y San Juan, presos de irritación
súbita, ante unos soldados polacos, a quienes desde sus andamios vieron convertidos
en verdugos de la población, hicieron que sus herramientas de trabajo cayeran
sobre las cabezas de los extranjeros causándoles graves daños. El castigo fue tan
rápido como había sido la agresión. Hechos prisioneros se les fusiló en la montaña
del Príncipe Pío tras horas de tormentos e injurias en su prisión.

y el sin par Benito Pérez Galdós puso en boca del protagonista de los Episodios
Nacionales dedicados a la etapa de la Guerra de la Independencia, Gabriel de Araceli,
las siguientes palabras: «La lucha, mejor dicho, la carnicería era espantosa en la
Puerta del Sol. Cuando cesó el fuego y comenzaron a funcionar los caballos, la guardia
polaca, llamada noble, y los famosos mamelucos cayeron a sablazos sobre el pueblo
[…] por uno y otro flanco nos atacaban los feroces jinetes». Algo que contrasta
seriamente con lo publicado por Józef Za»uski en sus memorias donde, citando una
carta escrita por uno de sus antiguos compañeros de combate atestigua:
Esta simpatía [entre polacos y españoles] después del día 2 de mayo se convirtió en
sentimientos amorosos, porque como los fusileros de la caballería de la guardia y
los mamelucos, abriéndose paso por la ciudad hacia Murat y nuestros cuarteles,
tuvieron que usar armas en algunas partes, y nosotros no las usamos en ningún sitio,
aumentó la opinión de que habíamos conseguido gracias a nuestros ruegos no
actuar contra el pueblo.

Załuski aseguraba además que sólo una vez les atacó a los polacos durante la
insurrección un grupo de campesinos enfurecidos queriendo asesinarles, pero las
voces de la multitud exhortaban a dejarles con vida. También impresionan las declaraciones
del jinete Płaczkowski: «fue una imagen horrible, ¡qué llanto y lamentaciones!…
Los padres buscan y reconocen a sus hijos, los hijos a sus padres. El marido
busca a su mujer, la mujer al marido, el amigo al otro amigo; ¡es difícil describir estos
momentos, resultado de la tiranía inhumana!». Tanto Płaczkowski como Załuski
escriben sus memorias en 1845 y 1861 respectivamente, lo difícil para nuestras
investigaciones es averiguar si estas percepciones del levantamiento madrileño
(que uno recoge de tercera persona y otro expresa directamente) se produjeron in situ o si por
el contrario se forjaron con el paso del tiempo, tras los fracasados levantamientos
polacos del siglo XIX, y en qué medida estas derrotas contribuyeron a «idealizar» la
imagen de la Guerra de la Independencia española en Polonia y de la participación
polaca en aquella contienda. De lo que no cabe duda es que en esta idealización
jugó principalmente un papel clave y determinante el género literario.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 paź 2012, o 00:17 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
Bardzo ważnym dla zrozumienia w jakiej części wspomnienia polaków są godne zaufania o zostały zdeformowane w pamięci przez upływ czasu , jest porównanie źródeł. Oficjalnie 2 maja 1808 był pierwszym starciem miedzy polakami a hiszpanami.MIESZKANCY Madrytu powstali zbrojnie przeciw okupacji francuskiej i Polacy jako członkowie Guardi Imperial zostali zmuszeni do stłumienia powstania.W Hiszpanii wyobrażenie jeźdźca polskiego nacierającego na hiszpanow zostało zamazane i tylko nam zostało wspomnienie o Mamelucas, być może ponieważ Goya tak to unieśmiertelnił w swoim słynnym dziele. Jednakże uczestnictwo polaków w tej akcji nie podlega żadnej wątpliwości ale jest ciekawym obserwowania jak to same wydarzenie jest opowiadane w rożny sposób zależnie od osoby je piszacej. Na przykład w jednym raporcie mistrza ślusarskiego Jose Blas Molina y Soriano(..)znajdziemy
O trzeciej po poludniu ostrzegl mnie Miguel Orejas,syn fryzjera Frutos ze byli prowadzeni do koszar polaków wszyscy rodacy których złapano uzbrojonych by odebrać im życie.
Historyk Fernando Diaz-Plaja informuje
Budowlanicy z budowy kościoła Santiago y San Juan, zniewoleni naglą irytacja,wobec (kilku), jakiś żołnierzy polskich , których z rusztowań widzieli zmienionych w katów(, oprawców) ludności,spowodowali ze narzędzia ich spadły na głowy obcokrajowców, pozwanie ich raniąc..Kara nastapila tak szybko jak atak.Uwiezionych rozstrzelano na wzgórzu Principe Pio po godzinach tortur,obelg(lżenia,krzywdzenia)w wiezieniu.
Benito Perez Galdos włożył w usta jednemu z protagonistów Episodios Nacionales (...) następujące słowa
Walka o lepiej powiedziane , rzeźnia była okropna na Puerto del Sol.Kiedy zaprzestano strzelać , zaczęły działać konie,guardia polaca ,nazywana szlachecka,i sławni mamelucos spadli na Miasto(jego ludnosc) tnąc szablami(..)z jednej i drugiej flanki atakowali nas okrutni(dzicy) jeźdźcy.
Opis ten przeciwstawia się poważnie temu co opublikował Jozef Zaluski/tutaj cytat ze strony 154.(przypis 38 b.ciekawy)
Staralem sie wiernie przetlumaczyc powyzszy tekst.Znaczy sie tylko fragment artykulu tyczacy 2 maja.
Jezeli trzeba bedzie wiecej postaram sie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 paź 2012, o 08:54 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1266
Castiglione napisał(a):
Tak... Tyle, że moje wydanie: Don Juan Perez de Guzman y Gallo, El Dos de Mayo de 1808 en Madrid, Relación histórica documentada, Madrid 1908. żadnych aneksów nie posiada :cry:

Ja też myślałem,że nie ma...
http://archive.org/details/eldosdemayode18002pr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 paź 2012, o 21:57 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1185
Bez żadnych wniosków, podaję za: K. Ajewski, Listy Wincentego Krasińskiego z Hiszpanii (1808-1809), Pułtusk-Warszawa 2o12, s. 35.

"My liczymy [straty] 150 Francuzów zabitych i 2000 Hiszpanów, a ja straciłem jednego żołnierza".

BK PAN, sygn, BK 11232, s. 440.

W dok. "Stan służby gen. W. Krasińskiego" zapisano: "podczas rewolucji w Madrycie ranny w kolano lewe bagnetem", zob. AGAD, Koimisja Rządowa Wojny, sygn. 328.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 paź 2012, o 22:40 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
Czy ktoś wie gdzie byli zakwaterowani polscy żołnierze 2 maja pomijając convento de San Bernardino na ulicy Leganitos?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 12 paź 2012, o 23:07 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
CARTA DEL GRAN DUQUE DE BERG AL EMPERADOR NAPOLEÓN
Madrid, 2 de Mayo do 1808, á las seis de la tarde.

Hice en el acto batir generala: la Guardia de V. M. tomó las armas; todos los campamentos fueron movilizados, recibiendo órdenes mías de venir sobre Madrid para ocupar los puestos que se les tenían asignados para los casos de alarma.
Entretanto un batallón de la Guardia que está alojado en mi palacio, sostenido por dos piezas de cañón y un Escuadrón de Cazadores polacos, marcharon hacia Palacio sobre las turbas que allí había y las disolvieron haciéndolas fuego de fusil. Por su parte el general Grouchy reunía su tropa en el Prado y recibía orden de avanzar por la calle de Alcalá hacia la Puerta del Sol y la plaza Mayor,donde alborotaban unos 20000 sediciosos.

Czy ten urywek może świadczyć ze szwoleżerowie (jako zwarty oddział) zostali posłani na ulice Madrytu w celu tłumienia powstania.I tyczy się pierwszych strzałów oddnaych 2 maja


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 paź 2012, o 21:02 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
cheroneia napisał(a):
Czy ten urywek może świadczyć ze szwoleżerowie (jako zwarty oddział) zostali posłani na ulice Madrytu w celu tłumienia powstania.I tyczy się pierwszych strzałów oddnaych 2 maja


Przepraszam, ale nie było mnie cały weekend.
Tak, myślę, że ten fragment może być przyczynkiem do dalszej dyskusji. Na pewno jest to jakiś ciekawy ślad.
Jeśli byłbyś tak miły i przetłumaczył ten fragment, tak aby i inni mogli go zrozumieć, to będę bardzo wdzięczny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 14 paź 2012, o 21:48 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1266
Ten list jest przytoczony u Tularda w "Murat":
"Natychmiast zagrały werble. Gwardia Waszej Cesarskiej Mości chwyciła za broń, a wojsko ruszyło za wszystkich obozów z rozkazami marszu na Madryt, aby zająć stanowiska im wyznaczone w razie alarmu. Tymczasem batalion gwardii, kwaterujący w moim pałacu, pomaszerował wraz ze szwadronem polskich szwoleżerów i dwoma działami w stronę zamku, rozpraszając zebranych tam ludzi strzałami z karabinów. Generał Grouchy zebrał swoje oddziały na Prado i według rozkazu pomaszerował ulicą Alcala do Puerta del Sol na plac Mayor, gdzie zebrało się 20000 buntowników..."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 paź 2012, o 08:46 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 2616
czyli fragment mówi o maszerowaniu polskich szwoleżerów na miejsce przeznaczenia zgodnie z rozkazem, ale zaprzecza użycia szwoleżerów do walki. Tłum został rozproszony strzałami karabinowymi, o ile mi wiadomo szwoleżerowie nie byli wyposażeni w karabinki.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 paź 2012, o 09:00 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
sewer napisał(a):
Tłum został rozproszony strzałami karabinowymi, o ile mi wiadomo szwoleżerowie nie byli wyposażeni w karabinki.


I tu się mylisz. Szwoleżerowie mieli na wyposażeniu karabiny. Co wcale jednak nie oznacza, że je użyli.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL