Teraz jest 15 wrz 2019, o 23:44

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 paź 2012, o 18:58 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 2573
masz rację, mieli na wyposażeniu karabinki, mój błąd, ale chyba rzadko ich używali, w każdym bądź razie nie spotkałem się z opisem użycia przez szwoleżerów karabinów. Choć przecież byli lekką jazdą, więc do ich zadań należało przede wszystkim osłaniania armii, a tu karabin się przydaje.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 15 paź 2012, o 22:25 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
PLAZA ORIENTAL DE PALACIO
Znalazłem kilka informacji tyczach walk,zamieszek w tym miejscu i ciekawi mnie czy moga one cos wnieść do naszej rozmowy
"Jose Lueco(..) należał do grupy która uformowała się przed pałacem u boku Juan Velazquez(..).
Kiedy zbierał ludzi by ruszyć do parku (sadze ze chodzi o Parque de Artilleria de Monteleon)
Zostali dogonieni przez oddział de Cazadores de la Guardia Imperial na ulicy Bola ,, gdzie schronieni za rogami (domów)odbyli krwawa walkę..."
Archivo Municipal de Madrid,2/327/18

Wiedząc jakie jednostki brały odział w walkach na PLAZA ORIENTAL ,czy mozemy przyjac ze oddzial nazwany Cazadores de la Guardia to w rzeczywistości nasi szwoleżerowie .?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 paź 2012, o 11:12 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 2573
mogę się mylić, ale samo określenie de Cazadores de la Guardia Imperial odnosi się chyba do strzelców konnych niż szwoleżerów


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 paź 2012, o 18:21 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
Masz racje ,jednak wydaje mi się wielce prawdopodobne ze chodziło o polaków , gdyż innej jednostki konnej tam nie było ,jednak przyznaje ze można by dyskutować czy chodziło o polaków czy nie.
Przytoczę kolejny fragment dokumentu który również można znaleźć w Archivo Municipal de Madrid.2-327-15.

"Don Manuel Calvo del Maestre(...)Drugiego maja po potyczce na placu pałacowym,w której brał udział, widząc cztery osoby usiłujące nieostrożnie przejść przez drzwi wejściowe de las oficinas de reales provisiones które zajęli Francuzi, starał się je uratować gdyż wojsko nieprzyjacielskie strzelało do wszystkich którzy zbliżali się do ich koszar, zapasów, wartowników. Zauważeni przez wartownika , obawiającego się agresji ruszyła jedna kompania de la Guardia Polaca, która zaczęła strzelać w nadchodzącą grupę osób. Z pięciu osób jedna zginęła na miejscu,trzy zostały ranne i tylko jedna nie odniosła obrażeń ...."

O czym może świadczyć ten fragment.?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 paź 2012, o 19:24 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1035
Cytuj:
Zostali dogonieni przez oddział de Cazadores de la Guardia Imperial na ulicy Bola ,, gdzie schronieni za rogami (domów)odbyli krwawa walkę..."


Cytuj:
Masz racje ,jednak wydaje mi się wielce prawdopodobne ze chodziło o polaków , gdyż innej jednostki konnej tam nie było...


A kto powiedział, że tę walkę stoczył oddział konny?

Był tam przecież batalion gwardii, a Cazadores, to bez wątpienia strzelcy. Niekoniecznie konni. Bardzo możliwe, że chodziło o strzelców pieszych gwardii. Zresztą trochę trudno mi sobie wyobrazić jeźdźców walczących za "rogami domów".

Cytuj:
Zauważeni przez wartownika, obawiającego się agresji ruszyła jedna kompania de la Guardia Polaca, która zaczęła strzelać w nadchodzącą grupę osób. Z pięciu osób jedna zginęła na miejscu,trzy zostały ranne i tylko jedna nie odniosła obrażeń ...."


Naturalną bronią szwoleżerów, która powinna być użyta wobec nadchodzącej grupy osób, była szabla. Cóż za problem posłać kilku konnych żeby roznieśli tę piątkę na szablach? Co do broni palnej... w tym okresie szwoleżerowie uzbrojeni byli w stare pruskie "muszkietony", które sprawiały sporo kłopotów, były zużyte i kiepskiej jakości (Dautancourt był załamany ich stanem). Inni pisali o "uzbrojeniu uciążliwym i niestosownym" lub po prostu: "za to karabinek, ten nieszczęsny karabinek..."
Ponadto broń ta była raczej niezbyt celna, a tu czterech trafionych na pięciu!
I jeszcze jedno... Polacy byli w Madrycie ledwie od kilku tygodni, a tu każdy Hiszpan wie jak wygląda Guardia Polaca.

Pomimo tych wątpliwości, cała sytuacja mogła się jednak zdarzyć, ale to znów tylko incydent, a nie zorganizowany atak na tłum powstańców.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 paź 2012, o 07:47 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1265
Ja nie rozumiem dlaczego cheroneia wierzysz bezgranicznie w źródła hiszpańskie a polskim szwoleżerom nie?

"Jose Molina y Blas Soriano powiada, że Miguel Orejas mu opowiadał, że jakichś jego rodaków zaciągnięto do polskich koszar i ich wymordowano"

O tym wydarzeniu mówi również Guzman na którego się ciągle powołujesz (a właściwie na jego źródła).
Po pierwsze nazwa polskie koszary jest trochę nieadekwatna, ponieważ w tych koszarach mieszkali również żołnierze z innych krajów ( Załuski pisze" Jakoż wszystkie oddziały stojące w tych koszarach, grenadiery konne, dragony i my siedliśmy na koń (...))
Oczywiście ten cytat znaleziony przez Ciebie ma dowodzić, że w tych koszarach nie wiadomo co się działo.
Ja też powołam się na tegoż Guzmana, który w swoim spisie rannych i zabitych notuje następujące fakty (nie będę dokładnie cytował można to przeczytać w załącznikach do książki "El Dos de Mayo de 1808 en Madrid" do którego link jest wyżej):
Don Antonio González Echevarría - dostarczony do polskich koszar, 4 wyszedł na wolność.
Don Francisco Matas - dostarczony do polskich koszar, przeżył.
Juan Suárez - dostarczony do polskich koszar,nie zabili go.
Nie ma za to ani jednej wzmianki o zabitych w tych koszarach, a tym bardziej zabijanych przez Polaków.

Jest jeszcze mowa o okrucieństwach na ulicach Madrytu:
Don Pedro Jiménez de Haro - gonił go oczywiście Polak, w końcu złapał. Uciekinier przeżył, ranny w udo i głowę.

"Don Manuel Calvo del Maestre(...)Drugiego maja po potyczce na placu pałacowym,w której brał udział, widząc cztery osoby usiłujące nieostrożnie przejść przez drzwi wejściowe de las oficinas de reales provisiones które zajęli Francuzi, starał się je uratować gdyż wojsko nieprzyjacielskie strzelało do wszystkich którzy zbliżali się do ich koszar, zapasów, wartowników. Zauważeni przez wartownika , obawiającego się agresji ruszyła jedna kompania de la Guardia Polaca, która zaczęła strzelać w nadchodzącą grupę osób. Z pięciu osób jedna zginęła na miejscu,trzy zostały ranne i tylko jedna nie odniosła obrażeń ...."

Ciekawe po co chcieli wejść do francuskich koszar?
Ten cytat również jest "nieco" przeinaczony (też pochodzi z książki Guzmana), pisze tam, że te 5 osób weszło na teren koszar, zobaczył ich wartownik,wszczął alarm, kompania de la Guardia Polaca,słysząc krzyki wartownika wybiegła i zaczęła strzelać myśląc, że to atak na koszary.
Dobrze, że cheroneia nie znalazł nazwiska Polaka, który służył w Gwardii Walońskiej i zginął 2 maja...

Zapomniałem jeszcze o tym:
"Z kolei historyk Fernando Diaz-Plaja twierdzi, że Polacy zaatakowali robotników pracujących przy Santiago y San Juan, za co natychmiast spotkała ich zasłużona kara: narzędzia pracy spadły na głowy obcokrajowców powodując poważne uszkodzenia".
Z tego cytatu wynika, że robotnicy stali na jakimś rusztowaniu. Ciekawi mnie po co Polacy ich stamtąd ściągali i wlekli gdzieś na egzekucję, skoro mogli ich zastrzelić na miejscu (przecież z cytatów cheronei wynika, że Polacy cały czas strzelali).


Ostatnio edytowano 17 paź 2012, o 10:24 przez desaix, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 paź 2012, o 10:20 
Offline
Chevalier
Chevalier

Dołączył(a): 14 lut 2010, o 13:40
Posty: 2573
mam wrażenie, że ta dyskusja staje się jałowa. Z jednej strony na siłę szuka się winy Polaków z drugiej odwrotnie. Wydawałoby się, że dyskusja powinna zmierzać do ustalenia faktów, a tu górę raczej biorą emocje. Zaczyna to powoli przypominać sąd nad polskimi żołnierzami, którzy ostrzelali wioskę talibów i zamiast zabić terrorystów zabili ludność cywilną. Chyba nie tędy droga. Trzeba się zgodzić z tym co zostało ustalone: w Madrycie były 2 maja 1808 roku trzy szwadrony szwoleżerów, w tym dniu wybuchło powstanie (lub jak kto woli doszło do rozruchów), sytuacja została opanowana przy użyciu wojska, nie ma ( nie zachował się ) żaden rozkaz dotyczący szarżowania szwoleżerów na powstańców madryckich (choć nie wykluczone, że byli użyci), mogło i z pewnością dochodziło do indywidualnych starć szwoleżerów z Hiszpanami podczas przebijania się żołnierzy polskich do koszar. Dopóki nie odnajdą się nowe dokument nie ma sensu na siłę lansować tezy o splamieniu rąk krwią polskich szwoleżerów w dniu 2 maja 1808 roku lub nadmiernemu ich wybielaniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 paź 2012, o 10:49 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 lut 2010, o 21:07
Posty: 1265
sewer napisał(a):
mam wrażenie, że ta dyskusja staje się jałowa. Z jednej strony na siłę szuka się winy Polaków z drugiej odwrotnie. Wydawałoby się, że dyskusja powinna zmierzać do ustalenia faktów


Przecież nikt nie neguje obecności Polaków podczas tych wydarzeń.
Ja też uważam, że dyskusja powinna zmierzać do ustalenia faktów. Jednak jak ktoś próbuje (bez podania dowodów) cytatami wyrwanymi z kontekstu przypisać szwoleżerom jakieś winy to ja się z tym nie zgadzam.
Będę bronił szwoleżerów jak niepodległości :D
Swoją drogą długo już szukam takich dowodów, ale marnie z tym...
Autorzy pisząc o Polakach w Madrycie zawsze łączą to z szarżą Mameluków...Na końcu powołują się na obraz Goi...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 paź 2012, o 11:16 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
desaix napisał(a):
Ja nie rozumiem dlaczego cheroneia wierzysz bezgranicznie w źródła hiszpańskie a polskim szwoleżerom nie?

"
desaix napisał(a):
O tym wydarzeniu mówi również Guzman na którego się ciągle powołujesz
sz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 paź 2012, o 11:42 
Offline
Caporal
Caporal

Dołączył(a): 8 paź 2012, o 12:21
Posty: 36
desaix napisał(a):
O tym wydarzeniu mówi również Guzman na którego się ciągle powołujesz

Bazuje sie na dokumentach znalezionych w archiwum miejskim.
desaix napisał(a):
Ten cytat również jest "nieco" przeinaczony (też pochodzi z książki Guzmana),

Jak wyżej.
desaix napisał(a):
Z tego cytatu wynika, że robotnicy stali na jakimś rusztowaniu. Ciekawi mnie po co Polacy ich stamtąd ściągali i wlekli gdzieś na egzekucję, skoro mogli ich zastrzelić na miejscu (przecież z cytatów cheronei wynika, że Polacy cały czas strzelali

W wyzej wymienionym archiwum rowniez znajdziesz odpowiedz na powyzsze pytanie.
desaix napisał(a):
cytatami wyrwanymi z kontekstu przypisać szwoleżerom jakieś winy to ja się z tym nie zgadzam

Na to stwierdzenie brak mi naprawdę odpowiedzi.
desaix napisał(a):
Swoją drogą długo już szukam takich dowodów, ale marnie z tym

A gdzie szukasz?Chodzi mi o ksiazki dokumenty...
Jednak zgodzę się ze rola polaków w 2 de maya ograniczała się tylko do pojedynczych potyczek i to pewnie w obronie własnej , gdyż nie było moim celem zrobienia z polaków okrutnych potworów rządnych krwi jedynie zaprzeczeniu ich wyidealizowanej postawie.
I wyobraz sobie ze znalazlem rowniez
254. LORENZO LELEKA, de veintisiete años, natural de Keto (Polonia), soldado
de Reales Guardias Walonas, 3.er Batallón, 5.a Compañía; murió el 11 de Mayo.
—(Hospital General, e, .
Lecz według Registro parroquial castrens zmarl od ran 11 maya.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL