Teraz jest 12 gru 2019, o 06:51

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 5 sty 2013, o 11:08 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 5034
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
W ,,Gazecie Polskiej''z 2.I.2013,bardzo ciepły felieton księdza Isakowicza-Zaleskiego o ks.Józefie Poniatowskim/jest mały chochlik Książę zginął 19.X a nie 7.X/,i propozycja ogłoszenia roku 2013-Rokiem księcia Józefa Poniatowskiego.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 sty 2013, o 17:25 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 368
No i to jest pomysł, a nie E. Gierek.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 5 sty 2013, o 20:13 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 816
Wszyscy wiemy, że w dużej mierze czynniki polityczne wpływają na wybór patrona roku. Ten rok jest rokiem powstania styczniowego - chyba najbardziej głupiego powstania w polskiej historii. Wybór księcia Józefa byłby bardzo dobrym pomysłem, lecz wątpię czy doczeka się realizacji (i że w ogóle będą jakieś "duże" tj. państwowe obchody poświęcone rocznicy jego śmierci).

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 sty 2013, o 14:31 
Offline
Comte de Lobau et Maréchal d'Empire
Comte de Lobau et Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 02:48
Posty: 135
Też wolałbym ks. Józefa za patrona, ale nazwanie powstania styczniowego "najbardziej głupim" (znaczy więcej było "głupich" :shock: ) to gruba przesada. Chyba lepiej byłoby napisać "najbardziej tragicznym". Jesteśmy to winni tym, którzy stanęli do walki.

_________________
Mon Mouton est un lion
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 sty 2013, o 16:16 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
lobau napisał(a):
Chyba lepiej byłoby napisać "najbardziej tragicznym". Jesteśmy to winni tym, którzy stanęli do walki.


Chałupniczo czytając Giesketa [red. A. Puzyrewski], wspominam często lekturę pracy prof. Ramotowskiej, pt. Tajemne państwo polskie w powstaniu styczniowym 1863-1864, Warszawa 1999.
Ta Wielka znawczyni; walczyła o to by powstania styczniowego nie oceniać tylko przez pryzmat walki zbrojnej.
Była to bowiem w pierwszej kolejności konfrontacja na niwie administracyjnej, dwóch władz polskiej, tajnej, która przedstawiała się i uznana była przez naród jako jedynie prawowita i legalna, mająca oparcie w narodzie, oraz zaborczej, jawnej jako "najezdniczej" i nielegalnej, opierającej się tylko na siłach militarnych i policyjnych...

...jak we "Fraszce" Norwida:
Ogromne wojska, bitne generały,
Policje - tajne, widne i dwu-płciowe -
przeciwko komuż tak się pojednały? -
Przeciwko kilku myślom... co nie nowe!..


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 sty 2013, o 21:28 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 816
Zdaję sobie sprawę, iż moje sformułowanie jest trochę niefortunne, lecz w dużej mierze oddaje fakty: powstanie było nieprzygotowane, powstańcy nie dość że było ich mniej od armii carskiej byli gorzej uzbrojeni, zawodziła koordynacja działań itp. Oczywiście patrząc nie tylko od strony militarnej obraz może się wydawać inny (wspominając choćby o świetnie zorganizowanych władzach powstańczych), tak samo można stwierdzić, że powstanie styczniowe miało niebagatelny wpływ na Polaków okresu międzywojennego i odzyskanie niepodległości w 1918 roku (tu odsyłam do wywiadu z Adamem Sikorskim z najnowszego „Focusa Historia”) i że była to kolejna „chwalebna klęska”, ale tak naprawdę to powstanie wpisuje się w lansowany ostatnio trend martyrologiczny, którego najbardziej jaskrawym przykładem jest powstanie warszawskie, którego „popularność” sięgnęła chyba zenitu, spychając na margines wydarzenia, które powinny być dla nas powodem do domy np. dwa wygrane powstania wielkopolskie, które poza Wielkopolską nie istnieją w zbiorowej pamięci. Dlatego też moim zdaniem książę Józef jako patron jest milion razy lepszym pomysłem niż powstanie styczniowe. Mimo, że poległ, to jego śmierć nastąpiła w czasach, w których odzyskanie niepodległości czy też stworzenie jakiegokolwiek trwałego polskiego tworu państwowego (czym mogło być Księstwo Warszawskie) było bardzo realne.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 sty 2013, o 22:20 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Takie używanie "milion razy lepszym"... nie przystoi przy tego rodzaju okazjach.

A dochodzenie, która rocznica jest ważniejsza... gdzie w tle tysiące niemych krzyży sterczy. Wszak nie tylko rok 1863 i następny i jeszcze następny, by nie rzec o latach wcześniejszych znaczył ziemie.

Wystarczy że np. portal napoleon.org.pl, mający od lat wielką estymę i poważanie, 2013 ogłosi rokiem ks. Józefa.
A jak pójdziemy sami na pobliską starą nekropolię i posprzątamy grób powstańca, czy żołnierza "ks. Józefa", w ciszy bez zbędnego zadęcia że ja tu byłem i posprzątałem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 sty 2013, o 02:57 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 368
Chwytam (zdaje mi się) pomysł Murata i z grubsza podpisuję się pod nim.

Nie chcę potępiać (zwłaszcza publicznie) powstańców styczniowych, ale moim zdaniem dobrze jest skupiać się na świętowaniu wydarzeń, które przyniosły pozytywny efekt, a nie przede wszystkim tragiczny. Przytaczając słowa Pattona: "Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci [cenzura] umierali za swoją". Jak również z tej samej beczki: "Głupotą i błędem jest opłakiwanie poległych. Powinniśmy raczej dziękować Bogu za to, że tacy ludzie żyli". Myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy się tego trzymali.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 sty 2013, o 15:11 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 400
Cytuj:
Nie chcę potępiać (zwłaszcza publicznie) powstańców styczniowych, ale moim zdaniem dobrze jest skupiać się na świętowaniu wydarzeń, które przyniosły pozytywny efekt, a nie przede wszystkim tragiczny.

Naprawdę nie warto ?
Zgadzam się , że nie ma co "świetować" (cieszyć się) , ale zapomnieć ? bo głupie , niepotrzebne ?
A może nie tak bardzo... może jakiś efekt był ?

O niektórych elementach znaczenia Powstania Styczniowego napisał Bavarsky : powstanie państwa podziemnego , zjednoczenie narodu wobec zaborcy.
Powstanie było krwawą łaźnią , nie boję się uzyc słowa : holokaustem , pierwszym na narodzie polskim.
Obudziło nieco uśpiony naród , ustanowiło jasne linie podziału , uświadomiło , że przeważająca część narodu , chłopi , nie czuje się Polakami ... dlaczego ?
Czy nie z tego powstał późniejsze programy socjalne , gospodarcze ?

Było odpowiedzią zaszczutego narodu - pobór do wojska , postepująca rusifikacja.
Zaznaczyła na zawsze świadomość następnych pokoleń.
Wszyscy , powtarzam wszyscy twórcy Polski niepodległej byli wychowani w kulcie Powstania .
Nie wiem , "lejek" jestem , a nie historyk , ale czy mozliwy byłby zryw Legionów , bez doświadczenia Powstania Styczniowego , co to też " .. na stos rzucili swój los " ?
I najważniejsza lekcja Powstania - liczyć na siebie , nie na innych .

A jak w wolnej Polsce czczono Powstanie , jak traktowano tych co jeszcze zyli , ich rodziny ...
To był element wychowania młodego pokolenia , które potem sprawdziło się w II Wojnie Światowej ... i poszło do powstania.

Wspomniano tu Powstanie Warszawskie , że też niepotrzebne ( moze głupie ?).
A jestem pod wrażeniem artykułu p. A. Witaka na portalu Inne Oblicza Historii "Globalne implikacje powstania warszawskiego".
http://ioh.pl/artykuly/pokaz/globalne-implikacje-powstania-warszawskiego,1116/
Autor stawia odważną tezę , że Stalin , zapiekły w nienawiści do polskiego powstania , wstrzymał swój zwycięski marsz na Berlin.
Czekając na ostateczne wymordowanie powstańców przegrał wyższą stawkę - Europę !
Mógł zająć całe Niemcy , a wtedy reszta z czasem sama wpadłaby mu w łapy .
Wyglada na to , że Opaczność posłużyła się Polakami , żeby zatrzymać pochód nieludzkiego systemu ...
W ten sposób Polska została wpisana jeszcze raz w ciąg wydarzeń , które zmieniły losy tego kontynentu , a moze świata :
Legnica , Grunwald , Wiedeń , Warszawa 1920 , Warszawa 1944 ...
Ale bez złudzeń Panowie , bez złudzeń , Europa nam nigdy nie podziękuje , jestem spokojny. :lol:
Niemniej artykuł polecam , do przemyślenia i może innego spojrzenia na Powstanie Styczniowe.
A może też warto zastanowić się , czego nas uczy na dzisiaj ;)
Myślenie nie boli ...

Chwała i wieczna pamięć poległym , szacunek tym , którzy przeżyli ...

Pozdrawiam
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 sty 2013, o 17:27 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 368
Nie wiem, czy nie należy przenieść dyskusji do innego działu, ale pozostawiam to moderatorom.

Po pierwsze: nie powiedziałem, że nie warto obchodzić rocznicy powstania styczniowego i zapomnieć o jego bohaterach. Świat nie jest czarno-biały i nawet laik (którym się sam mianowałeś Towarzyszu) powinien rozumieć te kwestie. Nie chodzi mi o to, że są powstania dobre (zwycięskie) i te, o których należy zapomnieć (przegrane). Ale myślę, że w naszym kraju za bardzo skupiamy się na kulcie przegranych (w znaczeniu militarnym) m. in powstań. Nie sądzę, że Ci którzy szli do powstania styczniowego chcieli, żeby 50 lat później ich potomkowie mieli z czego czerpać tradycję, prawdopodobnie ich pomysł na odzyskanie niepodległości był jednak bardziej tradycyjny. Powiadasz, że najważniejszą lekcją powstania było to, żeby nie liczyć na innych tylko na siebie. Toż chyba od powstania listopadowego było to wiadome, nie wydaje mi się, że 30 lat po nim trzeba było powtórzyć eksperyment, żeby się upewnić na 100 %.
Oczywiście, że bez powstania styczniowego byłyby Legiony i walka o niepodległość w czasie I w. św. Jakoś Wielkopolska Zachodnia, która nie walczyła bezpośrednio przez tyle lat potrafiła się zbudzić i sama upomnieć o przynależność do Ojczyzny. A Śląsk?

Teza autora artykułu o powstaniu warszawskim jest tyle śmieszna, co niepoważna. Zakłada on z góry, że Niemcy w całości zostałyby zajęte, gdyby nie powstanie. Zastanawia mnie tylko jedna luka w tym myśleniu: dlaczego Stalin, który tak bardzo chciał zająć jak największą część Europy, nie ruszył z ofensywą po klęsce powstania w październiku, ale czekał aż do stycznia? Dobór bitew, w których ocaliliśmy Europę przed inwazją barbarzyńców ze wschodu pozostawiam bez komentarza, bo poza Wiedniem (gdzie nasza armia nie była większością wojsk, walczących na polu bitwy) i Bitwą Warszawską, to wyciągnąłeś armaty z którymi dyskutować się nie da, bo nijak się mają do obrony przed najazdem na zachód kontynentu. Zwłaszcza ten Grunwald i Wiedeń.

Cytuj:
Ale bez złudzeń Panowie , bez złudzeń , Europa nam nigdy nie podziękuje , jestem spokojny.


Znaczy co, jakiś pomnik powinni nam wystawić? Nie za bardzo rozumiem na czym wdzięczność miałaby polegać...
Zważ, że my również nie za często dziękujemy obcokrajowcom za pomoc, na pomnik Napoleona w Warszawie musieliśmy czekać do zeszłego roku, a i tak wielu ludziom się to nie podoba (patrz Adam Zamoyski). Marszałek Foch, dzięki któremu powstanie wielkopolskie było zwycięskie dziś nie ma nawet ulicy jego imienia. O amerykańskich lotnikach walczących z Rosjanami u naszego boku w czasie wojny polsko-bolszewickiej dowiedziałem się z książki... amerykańskiej, a nie w szkole, czy na studiach. Podobnie sam wpadłem na to ilu francuskich oficerów walczyło (oraz ilu generałów zgłaszało się, ale nie zawsze ich mile widziano) w powstaniu listopadowym.

Cytuj:
Myślenie nie boli ...


Naprawdę musimy się obrażać podobnymi tekstami?

Jeśli jesteś zagorzałym zwolennikiem tezy o tym, iż jesteśmy Winkelriedem narodów, to ciężko będzie osiągnąć porozumienie, albo choćby znaleźć wspólny mianownik. Zdaje sobie sprawę, że historia to nie matematyka, nie ma tu jednego wyniku, niezależnie od sposobu rozwiązania problemu. Rozumiem ludzi, którzy brali udział w tych wydarzeniach, bo wielu z nich było młodych i miało dość krycia się po kątach i chcieli po prostu walczyć z wrogiem, a jak wiadomo młodość i brak doświadczenia zagłusza często głos rozsądku. Ja mam pretensje do tych, co podjęli decyzję o działaniach w takim, a nie innym momencie. I do tego wg mnie sprowadza się problem z powstaniem warszawskim i styczniowym. Czas nie był sprzyjający, jak również okoliczności.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL