https://napoleon.org.pl/forum/

Na marginesie, czyli dyskusje na tematy poboczne
https://napoleon.org.pl/forum/viewtopic.php?f=14&t=912		 Strona 2 z 9
Autor:  Duroc [ 7 sty 2013, o 17:41 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Przepraszam Towarzyszu, ale to są kompletne fantazje w teorii tego pana... :o
Autor:  bonzo [ 7 sty 2013, o 17:42 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Santa, zgadzając się z Tobą w całej rozciągłości chcę tylko sprostować jeden błąd.
Ulica marszałka Focha jest w Gdańsku: https://maps.google.pl/maps?q=gda%C5%84 ... l&t=h&z=16
Autor:  Santa [ 7 sty 2013, o 18:52 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Ba, są również w Warszawie (http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... Focha.html) i w Bydgoszczy, z czego w tym ostatnim mieście w centrum i na bardzo szacownym miejscu. Nieprecyzyjnie się wyraziłem i chodziło mi o to, że w Poznaniu nie ma ulicy Focha, któremu akurat tam należy się najbardziej szacunek.
Autor:  bavarsky [ 7 sty 2013, o 18:53 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Santa napisał(a):
...mieli z czego czerpać tradycję, prawdopodobnie ich pomysł na odzyskanie niepodległości był jednak bardziej tradycyjny.


No właśnie nie jestem tego taki pewien, bowiem państwo podziemne stworzone w latach II wojny, czerpało wiele z doświadczeń organizacyjnych z 1863 r.
A system cywilno wojskowy, stworzony już to przez czerwonych już to białych, był wzorem jak należy organizować struktury konspiracyjne.
Powstańcy, dysponowali własną pocztą, policją, sądem, były podziały na okręgi/województwa, istniał wywiad i kontrwywiad itp.

Co do reszty się nie odnoszę. Prawdę powiedziawszy nie zależy mi czy będzie to rok ks. Józefa czy pamięci Powstania Styczniowego.
Autor:  grenadier [ 7 sty 2013, o 19:51 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Dla mnie krytykowanie naszych nieudanych zbrojnych zrywów narodowych jest wpisywaniem się w ,,czarną legendę''Polski i Polaków.Czy ktoś wziął pod uwagę,że dzięki nim ISTNIEJEMY jako naród/a nie mniejszość etniczna/ mający tradycję,wiedzący kim jest,mający swój język.Ofiary oczywiście były ogromne ale pamięć o nich przez tyle lat niewoli krzepiła ducha,i nie pozwalała zapomnieć,że Biały Orzeł trząsł kiedyś całą Europą.
Autor:  Santa [ 7 sty 2013, o 20:38 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
OK, widzę, że to wołanie na pustyni. "Albo jesteś z nami, albo przeciwko nam". Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę Grenadierze, że są takie nacje, jak Łotysze, Estończycy, Czesi, Słowacy, Węgrzy, którzy nie mieli tylu powstań co my, a jakoś w końcu zaistnieli. Poza tym po raz kolejny podkreślam: nie chodzi mi o puszczenie w niepamięć przegranych spraw, powstań, czy bitew. Rozmowa zaczęła się od bitwy pod Lipskiem, która przecież była przegraną Napoleona i naszą. Ale z tej przegranej były owoce w postaci zaczynu pod Królestwo Polskie - mały sukces dający nadzieję, na więcej. Po powstaniu styczniowym i warszawskim były głównie zgliszcza, wiele ofiar, dalsze represje i owszem pamięć o bohaterach i nauka tego, jak pewnych rzeczy nie robić. Bavarsky wspomniał o organizacji państwa podziemnego opartej na wzorcach z powstania, co też jest plusem. Ale wolałbym, żeby zamiast tego wygrali kilka bitew, bo to dawało większą szanse na sukces niż poczta, wywiad, czy kontrywiad. Bez zwycięstw na polu bitwy trudno wygrać wojnę, zwłaszcza, że mieszkamy na obszarze, który umożliwia prowadzenie długotrwałych walk na wyniszczenie a la Hiszpania. Tym bardziej, że nie było specjalnej nadziei na pomoc z zewnątrz. Więc cieszy mnie, że zorganizowaliśmy sobie pewne struktury, ale zapomnieliśmy o innych sprawach i tutaj widzę problem.

Cytuj:
Ofiary oczywiście były ogromne ale pamięć o nich przez tyle lat niewoli krzepiła ducha,i nie pozwalała zapomnieć,że Biały Orzeł trząsł kiedyś całą Europą.


Z tego co pamiętam to Orzeł Biały trząsł Europą kiedy był niepodległy, a nie w czasach powstań.
Autor:  grenadier [ 7 sty 2013, o 21:01 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Santa napisał(a):
jak Łotysze, Estończycy, Czesi, Słowacy, Węgrzy, którzy nie mieli tylu powstań co my, a jakoś w końcu zaistnieli.

A czy byli traktowani przez swoich ciemiężycieli tak jak my?.Trzeba chyba również wziasc pod uwagę charakter nacji/temperament/.Oprócz Węgrów narody te kompletnie w tym względzie się od Polaków różnią.
Widocznie Polaków nie interesowało/uje/ ,,jakoś istnienie''.
Santa napisał(a):
Z tego co pamiętam to Orzeł Biały trząsł Europą kiedy był niepodległy, a nie w czasach powstań.

Myślałem,że zostanie to jasno zrozumiane.
Autor:  Santa [ 7 sty 2013, o 22:22 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Możesz mi wyjaśnić na czym polega różnica w dzisiejszym funkcjonowaniu wspomnianych państw w porównaniu z Polską?

Nie odbudowaliśmy potęgi naszego kraju poprzez powstania, ale z pewnością udało się odtworzyć kraj. Wskazując na inne państwa, które tez nie miały lekko chciałem podać przykłady innej drogi do niepodległości, jak po nich widać, również skutecznej. Nie mówię, że lepszej. Nie wypowiem się, czy byli tak samo gnębieni jak my, bo nie znam aż tak dobrze historii ich "gnębienia".
Autor:  bonzo [ 7 sty 2013, o 23:12 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Wtrącę się, niechętnie ze względu na nieduży bagaż merytoryczny jaki ze sobą niosę, ale intryguje mnie to odwoływanie się narodowego charakteru. Jest to argument niejednokrotnie podejmowany w podobnych dyskusjach i za każdym razem intryguje mnie, "co autor miał na myśli".
Czy chodzi o narodową cechę bezrozumnego działania, ślepej wiary w utopijne wizje "wodzów", których celem jest zawstydzanie europy morzem przelanej krwi, czy może przyziemniej - potrzebę żeby komuś tak, jak śpiewa Kaczmarski po prostu "w mordę dać"?
Bo jeśli mówimy o tych i pokrewnych im cechach to pierwsza zwrotka wspomnianego "Czerwonego Autobusu" wydaje się niepokojąco aktualna (zmieńmy tylko jego kolor - zależnie od epoki). Co więcej, zupełnie przejrzyste i zrozumiałe stają się dawne słowa premiera (wówczas jeszcze lokalnego działacza), że polskość to nienormalność.
Tłumaczenie sobie, że gdyby nie te nasze szalone zrywy, to by Polski nie było jest logicznym zaułkiem. Losy sąsiednich krajów doskonale to ilustrują. Najprawdopodobniej było by inaczej. Jeśli jednak pozwalamy sobie na historyczne i polityczne gdybanie, to uważam, że było by lepiej.

Na koniec przepraszam, za wcięcie się ze swoimi emocjami. Jako wytłumaczenie i post scriptum dodam, że właśnie kupiłem na allegro książkę o rządach napoleońskich w Ilirii, a sprzedający zaserwował mi mejl z informacją o przesyłce zaczynający się od słów: "Szanowny Panie,
dziękuję za udział w aukcji i winszuje udanego jak mniemam nabytku. Ten nasz idol i bohater celnie strzelał do tłumu z armat. Domyślam się, że nie wchodzi w rachubę odbiór osobisty..."
:roll:
Autor:  Murat [ 7 sty 2013, o 23:26 ]
Tytuł:  Re: Artykuły w prasie i sieci
Moim zdaniem przy ocenie powstań powinniśmy brać pod uwagę nie tyle skutki jakie za sobą one niosło (bo przecież powstańcy nie mogli przewidzieć jego wyniku), ale uwarunkowania w których owe powstanie wybuchło. Jeśli weźmiemy pod uwagę ten jakże ważny czynnik okaże się, że wybuch powstania styczniowego był czynem de facto samobójczym tzn. powstańcy byli źle uzbrojeni, było ich mało, nie mieli jasno określonej strategii. Tu rzuca się kontrast powstania listopadowego, które oczywiście także nie ustrzegło się błędów u swego zarania, ale którego wybuch miał konkretne podstawy, których w przypadku powstania styczniowego brakuje.

Żeby było jasno: ja nie jestem przeciwnikiem uczczenia pamięci powstańców. Zarówno do powstańców styczniowych jak i warszawskich moim zdaniem najlepiej pasują słowa gen. Andersa o tym drugim powstaniu: "Żołnierzy powinniśmy czcić jako bohaterów, a wyższych dowódców postawić przed sądem wojennym".

W tym kontekście dużo bardziej zasadnym wydaje się ogłoszenie tego roku rokiem ks. Józefa, który to może nie był postacią nieskazitelną (szczególnie przed przybyciem Cesarza na ziemie polskie), ale która chyba jednoznacznie pozytywnie wpisała się na karty historii. Wolałbym też, aby taka rocznica miała charakter ogólnopolski, a nie tylko lokalny. My, jako pasjonaci epoki napoleońskiej, doskonale zdajemy sobie sprawę z roli jaką ks. Józef odegrał w epoce napoleońskiej, a także w historii Polski. Ale zasadnym byłoby przypominanie o jego roli zwykłym Polakom, a nie dawanie na tapetę wydarzenia pokroju powstanie styczniowe.
Strona 2 z 9 Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/