Cieszę się, że nie miałeś zamiaru nikogo obrażać, ale jak dla mnie tezy autora (jeśli się do nich odnosisz) obrażają inteligentnego człowieka, bo pisane są z punktu widzenia osoby bezgranicznie zakochanej w swoim kraju, patrzącej na jakikolwiek problem europejski z perspektywy Polaka nie widzącego niczego poza sobą i swoimi rodakami, z klapkami na oczach, który zapala się, gdy słowo "Polska" i "zguba" występują w jednym zdaniu, nieważne od kontekstu i wali w twarz wypowiadającego. Człowieka bezkompromisowego i nastawionego niezwykle roszczeniowo do całego świata (Europa jest nam winna, to tamto). Nikomu nie mogę zabronić takich wypowiedzi i nawet nie miałbym takiego zamiaru, ale stawianie tego rodzaju tez wyklucza dla mnie dyskusję, bo odrzuca obiektywizm, czy silenie się na niego. Po prostu są tezy autora i myślenie życzeniowe, które on przedstawia. Może jeszcze wrócę do tego artykułu, ale poruszyłeś tyle problemów, że nie wiem, czy dam radę.
Cytuj:
Cytuj:
Po pierwsze: nie powiedziałem, że nie warto obchodzić rocznicy powstania styczniowego i zapomnieć o jego bohaterach.
Tak ? A ja to tak zrozumiałem.
Bo jak ja przeczytałem , zdanie :
Cytuj:
Ten rok jest rokiem powstania styczniowego - chyba najbardziej głupiego powstania w polskiej historii.
... a potem , że się z tym zgadzasz i dalej
Cytuj:
Nie chcę potępiać (zwłaszcza publicznie) powstańców styczniowych, ale moim zdaniem dobrze jest skupiać się na świętowaniu wydarzeń, które przyniosły pozytywny efekt, a nie przede wszystkim tragiczny.
Jak cytujesz to może całość, a nie wyrywanie z kontekstu. Dlatego też pisałem o rozróżnianiu odcieni, bo wcześniej stało, że z "grubsza się zgadzam" z tezami Murata. A to zostało rozwinięte dalej w twierdzenie, że nie chciałbym publicznego deprecjonowania roli tych powstań, ale gradacji pozytywnych wzorców i skupiania się na nich. Owszem z klęsk też możemy wyciągać wnioski, ale naprawdę uważasz, że trzeba było drugiego powstania po listopadowym, żeby się dowiedzieć, że trzeba liczyć na siebie? Bo jak dla mnie to się kupy nie trzyma. Bo czyż nie po to uczymy się historii, żeby przede wszystkim wyciągać z niej wnioski? Zdaję sobie sprawę, że wielokrotnie popełniano te same błędy, ale chyba przyznasz, że w odstępie 30 lat, możnaby się czegoś nauczyć w tej kwestii....
Naprawdę nie mam już ochoty zaprzeczania temu, że uważam powstańców z przegranych walk za frajerów. Nie wiem, po co takie wstawki, nie czytaj tego co niby jest miedzy wierszami. Znów widzisz czarno biało, bo jak mówimy o zwycięskim powstaniu, to o tym przegranym nie powinniśmy nic. Nawet słowa w tym stylu nie było, ale po co pisać na temat, jak można uderzyć w wysoką nutę i wyciągnąć szarych uczestników powstania styczniowego, którym
ani jeden z dyskutantów nie odmówił odwagi czy poświęcenia. A zresztą niechby i odmówił, to co? Nie było u nas tchórzy i dekowników? No pewnie nie, bo wtedy już widzę, jakie by się rozpętało piekiełko, pewnie jak przy początkach filmu o Westerplatte, który nomen-omen wchodzi niedługo do kin... Faktem jest, że nikt im nic złego nie zarzucił, co innego przywódcom.
Oczywiście są i na Zachodzie i nie tylko przykłady martyrologii. Ba Amerykanie, którzy mają się za zwycięzców i faktycznie większość swoich wojen wygrali, zwłaszcza te najważniejsze czczą Alamo. Mają traumę po Wietnamie, mimo, że militarnie odnosili tam wiele zwycięstw. Podobnie jak USMC, chlubiący się niezwykle krwawymi zwycięstwami na Pacyfiku. Ale to nie znaczy, że się w tym nurzają i przedkładają porażki, nad zwycięstwa. Mam wrażenie, że u nas tak jest, niestety. Zupełnie jak z Anglikami pamiętającymi ze zwycięskiej bitwy pod Bałakławą szarżę Lekkiej Brygady (nomen omen zwycięską i wcale nie tak krwawą jak się powszechnie uważa), zamiast znakomitej szarży Ciężkiej Brygady czy odparcia ataku Rosjan przez "cienką czerwoną linię". A nawet gdyby inni przedkładali porażki nad zwycięstwa, to czy i my powinniśmy tak robić?
Cytuj:
Nie chcę wchodzić w bieżacą politykę ale zapytam : ile czasu (w godzinach) może Polska stawiać opór , zanim NATO przyjdzie z pomocą ?
NATO potrzebuje 4 tygodnie.
Jak nie chcesz, to nie pytaj
. A tak poważnie, to zakładam, że państwo, które nas atakuje też musi się przygotować do tej operacji. co w tej chwili raczej nie byłoby możliwe do ukrycia, o ile chcieliby zająć nasz kraj w szybkim tempie. Zakładam, że o ile mówisz o tym, że wspiera nas NATO, to zakładamy, że może nas zaatakować Białoruś, Ukraina (co mało prawdopodobne, jako, że stara się o członkostwo, ale...) i Rosja. Ew. Szwecja i Finlandia, ale obawiam się, ze desant przez Bałtyk zająłby trochę czasu, może zdążylibyśmy się przygotować. Oczywiście możliwy jest czarny scenariusz i koalicja tych wszystkich sił. Niemniej taka koalicja, czy jakiekolwiek możliwości zebrania sił do zajęcia Polski prawdopodobnie nie umknęłyby naszej uwadze, czy też w naszych sojuszników. Do których w tej chwili zaliczają się także Niemcy. Jak dobrze wiesz z historii (zwłaszcza XX wieku) wojny w Europie nie wybuchają w ciągu kilku dni z powodu złego humoru prezydenta tego, czy tamtego kraju. Zazwyczaj trwa to nieco dłużej i są jakieś przemieszczenia armii itp historie. Ja się czuję aktualnie bardzo bezpiecznie w naszym kraju, co oczywiście nie znaczy, że nie należy o to dbać. Ale nie wierzę w to, że Putin w ciągu dwóch dni zajmie nasz kraj (czy w innym śmiesznie krótkim czasie), bez żadnej wcześniejszej zapowiedzi, chmurki na horyzoncie, czy innych zwiastujących nieszczęście znaków. Nie mówię tu bynajmniej o przepowiedniach Nostradamusa.
Masz rację pewności mieć nie mogę, czy byłyby Legiony, podobnie jak niepodległa Polska. Ale odwracając kota ogonem i Ty mieć jej nie możesz, że powstanie styczniowe wpłynęło pozytywnie na walkę o niepodległość w stopniu większym, niż to jaki mogłoby wnieść pokolenie ludzi, którzy zginęli w jego wyniku, czy zostali zesłani na Sybir, albo poszli w kamasze. Więc tu chyba zostaniemy w kropce.
O kolejny temat rzeka Stalin i jego zwycięstwo na zachodzie. Pewne, bo przecież mentalnie był gotowy, a słaby politycy zachodni na pewno odpuściliby my całe Niemcy, a może i Austrię i Północne Włochy. No tak, przy takich argumentach kapituluję, bo mi ręce opadają. Zwłaszcza, że moje pytanie dlaczego nie ruszył na zachód w październiku pominąłeś milczeniem.
Z Wiedniem zwyczajnie się przejęzyczyłem, jak widziałeś wymieniłem go wcześniej w bitwach z których znaczeniem dla "ocalenia Europy" mniej bym dyskutował niż z Grunwaldem i Legnicą miało być i jest teraz. Bo widzisz pod Legnicą przegraliśmy z wyprawą, która miała być prawym skrzydłem wojsk idących głównie z wyprawą na Węgry i zadaniem wojsk tatarskich było odciągnięcie naszej armii od głównego celu. CO w pełni się udało i nijak nie widzę tu naszych zasług w ochronie Europy, oczywiście poza tym, że byliśmy po drodze.
Do Lipska to chodziło mi o kapitulację resztek wojska odciętych w mieście przed Aleksandrem i symboliczne złożenie przez niego obietnicy o odbudowanie kraju. Przyznasz, że miły prezent i mimo bardzo niepełnej realizacji okazało się, że coś ocalało z epoki napoleońskiej, dzięki naszym żołnierzom. Jak dla mnie to początek tworzenia Armii Królestwa Polskiego
Cytuj:
To Twoje , czy może masz jakieś referencje ?
Nie, nie mam ale sam na to nie wpadłem. Nie będę się doszukiwał kpiny, żeby nie zaogniać, ale powiem Ci, że pisali o tym Gembarzewski i Tokarz, a może i inni. A nawet jeśli nie pod samym Lipskiem, to ogólnie postawa w ciągu całego okresu wojen napoleońskich wyrobiła naszemu wojsku taką renomę, że stała się przyczyną powstania Królestwa. Przynajmniej tą oficjalną, wypowiadaną przez Aleksandra, bom w głowie mu nie siedział.
A w Hiszpanii byłem i owszem, ale nie za bardzo rozumiem o co biega, bo nawet jakbym nie był to geografię i historię wojny znam (pochlebiam sobie bezczelnie) nienajgorzej i podtrzymuję zdanie o znaczeniu terenu na działania partyzanckie. Jeśli masz inne zdanie w tej kwestii to chętnie je poznam.
I na koniec taki kwiatek świadczący o głębokiej indolencji autora wspominanego przez ciebie artykułu w kwestiach dotyczących nie tylko jego tematu, ale i epoki napoleońskiej:
"Wydawałoby się, że ci, którzy wnieśli największy wkład w pokonanie Napoleona – Rosjanie i Austriacy, będą decydować o losach Europy, dyktując swoje warunki na kongresie pokojowym. Tymczasem ich stanowisko zostało skutecznie zrównoważone przez Brytyjczyków i Prusaków, ponieważ ostatnim akcentem militarnym była bitwa pod Waterloo, akcentująca ponad miarę wysiłek militarny Brytyjczyków. Ale największymi beneficjantami tego epizodu zostali Prusacy, którzy praktycznie wszystkie zmagania z Napoleonem przegrali, a co do ich udziału w bitwie pod Waterloo historycy wojskowości do dziś toczą spory. Ich szczęście polegało na tym, że znaleźli się w odpowiednim czasie i w odpowiednim miejscu w okolicach zwycięskich Anglików (a z całą pewnością byli pod Ligny)."
Jeśli on powątpiewa w wagę Prusaków pod Waterloo (że o kampanii 1813 r. nie wspomnę) to ja powątpiewam w jego wiedzę i możliwość interpretacji historii w jakikolwiek inny sposób, niż taki, który mu pasuje do koncepcji.