Teraz jest 3 kwi 2020, o 13:50

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 8 sty 2013, o 09:53 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 947
Cytuj:
Cieszę się, że nie miałeś zamiaru nikogo obrażać, ale jak dla mnie tezy autora (jeśli się do nich odnosisz) obrażają inteligentnego człowieka, bo pisane są z punktu widzenia osoby bezgranicznie zakochanej w swoim kraju, patrzącej na jakikolwiek problem europejski z perspektywy Polaka nie widzącego niczego poza sobą i swoimi rodakami, z klapkami na oczach, który zapala się, gdy słowo "Polska" i "zguba" występują w jednym zdaniu, nieważne od kontekstu i wali w twarz wypowiadającego. Człowieka bezkompromisowego i nastawionego niezwykle roszczeniowo do całego świata (Europa jest nam winna, to tamto). Nikomu nie mogę zabronić takich wypowiedzi i nawet nie miałbym takiego zamiaru, ale stawianie tego rodzaju tez wyklucza dla mnie dyskusję, bo odrzuca obiektywizm, czy silenie się na niego. Po prostu są tezy autora i myślenie życzeniowe, które on przedstawia. Może jeszcze wrócę do tego artykułu, ale poruszyłeś tyle problemów, że nie wiem, czy dam radę.
Santa, podpisuję się oburęcznie :)
Tego typu dywagacje, całkowicie dowolne, oderwane od rzeczywistości i znamionujące licentia poetica autora, są typowym przejawem mesjanizmu i narodowej megalomanii (Polska = zbawca Europy, a czasem i świata, przedmurze cywilizacji i chrześcijaństwa itp, itd...)

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 11:42 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Santa napisał(a):
Naprawdę nie mam już ochoty zaprzeczania temu, że uważam powstańców z przegranych walk za frajerów.


Rozumiem, że tak zapodane zdanie ma potwierdzać to, iż wywody Rzeczonego są jak gdyby nacechowane większym taktem względem tzw. poważnej historii, o których to przymiotach przedmówca w kilku zdaniach napomknął?

Proponuję jednak na przyszłość przeczytać pracę np. Ramotowskiej. A swoje sądy o powstańcach trzymać na wodzy, przynajmniej do czasu zapoznania się z większym zasobem tzw. merytorycznej, nie egzaltującej się "powszechnej", porcji wiedzy.*

*Jednak, muszę przyznać że mogłem powyższe "trzy po trzy" rzeczonego na opak odczytać, w takim to względzie przepraszam za powyższe, jednakowoż do Ramotowskiej odsyłam w dalszym ciągu -szczerze.

Santa napisał(a):
Nawet słowa w tym stylu nie było, ale po co pisać na temat, jak można uderzyć w wysoką nutę i wyciągnąć szarych uczestników powstania styczniowego, którym ani jeden z dyskutantów nie odmówił odwagi czy poświęcenia. A zresztą niechby i odmówił, to co? Nie było u nas tchórzy i dekowników?


Było sporu tchórzy. Wielu się nimi zajmowało. Kieniewicz napisał świetną rozprawkę o Rogińskim.
Toż i Prądzyński ma skazę na tzw. honorze, wszak w procesie Łukasińskiego oddał swe usługi.

To co mnie uderza w poście Santy, to obserwacje nader spłycone.
Rozumiem intencje, sam podobnie "czuję". Ale jednak gdzieś się pogubiliśmy w tym wzajemnym podważaniu swoich racji.

Zapytam inaczej. Co było nadrzędną sprawą względem wszystkich powstań?

Pod datą 28 sierpnia 1896 roku, prezydent Starynkiewicz tak zapisał:
"Hurko przyjechał do Warszawy na jeden dzień, zatrzymał się u swego syna, i ja byłem u niego. Próbowałem porozmawiać z nim o stosunkach wzajemnych Rosjan i Polaków i powiedziałem między innymi, że sprawie zbliżenia do nas Polaków wiele szkody wyrządza niekiedy nieudolność, tępota, zbyteczna nadgorliwość drobnych urzędników przy wykonywaniu rządowych rozporządzeń, dotyczących, na przykład, posługiwania się językiem urzędowym. Odpowiedział, że szkodliwa jest nie nadgorliwość, lecz szkodliwy jest, przeciwnie, brak uczuć patriotycznych u Rosjan, i wyjaśnił to na przykładzie: na pruskiej granicy szli urzędnicy, pruski i rosyjski; Prusak nie mówił po rosyjsku, a Rosjanin po niemiecku, rozmawiali więc po polsku, który to język obaj znali; ale dochodząc do środka mostu Prusak nagle przemówił po niemiecku i Rosjanin przestał go rozumieć; zapytał więc, co znaczy ta nagła zmiana? Na co ten odpowiedział uroczyście: Hier ist das deutsche Reich; moim zdaniem, jest to przejaw tępoty Niemca, zaś zdaniem Hurki, powinni się zachowywać tak absolutnie wszyscy Rosjanie, nie tylko urzędnicy"
[w:] Starynkiewicz S., Dziennik 1887-1897, Warszawa 2005, s.199.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 13:31 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 30 maja 2011, o 22:52
Posty: 23
Bardzo rzadko sie odzwywam, ale przeslidzilem uwaznie wypowiedzi uzytownikow i musze cos napisac.
Czytajac uwaznie posty dochodzi sie do wniosku, ze kolega Towarzysz nie rozumie lub nie chce zrozumiec kolegi Santa, ktoremu kilka razy chyba wkradl sie blad do wypowiedzi. Kolega Towarzysz chyba zaslepiony nie staral sie tego zauwazyc. Na przyklad zdanie:
"Bez zwycięstw na polu bitwy trudno wygrać wojnę, zwłaszcza, że mieszkamy na obszarze, który umożliwia prowadzenie długotrwałych walk na wyniszczenie a la Hiszpania."
mialo chyba w oryginale wygladac tak (przynajmniej tak wynika dla mnie z kontekstu):
Bez zwycięstw na polu bitwy trudno wygrać wojnę, zwłaszcza, że NIE mieszkamy na obszarze, który umożliwia prowadzenie długotrwałych walk na wyniszczenie a la Hiszpania.
Mam racje? Trudno oczekiwac, ze w plaskiej, co prawda zalesionej, Polsce mozna prowadzic dzialania partyzanckie, jak w Hiszpani, czy Jugoslawi?

Kolejne zle zrozumiane zdanie (tym razem przez Bavarskiego).
"Naprawdę nie mam już ochoty zaprzeczania temu, że uważam powstańców z przegranych walk za frajerów. "
Dla mnie z tego zdania wynika, ze kolega Santa NIE uwaza powstancow za frajerow i NIE ma juz sily klocic sie kolegami, ktorzy mu to wmawiaja.

W kazdym razie osobiscie calkowicie zgadzam sie z kolega Santa. Szkoda ludzi, moze stworzyliby w Polsce kolejny osrodek przemyslowy, zbudowali nowe fabryki bazujac na swoich wynalazkach? Czasem jednak trzeba siedziec cicho, pracowac i czekac na wlasciwa chwile i wtedy wybuchnac.

A propos wnioskow z historii. Hegel powiedzial, ze historia uczy, że niczego sie z niej nie uczymy ;)


Ostatnio edytowano 9 sty 2013, o 01:07 przez ryba, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 13:42 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1032
Ja tylko w kwestii formalnej... Ponieważ z każdym kolejnym postem dochodzę do wniosku, że dyskusja Wasza prowadzi wyłącznie na manowce, przypominam dyskutantom, że to forum jest poświęcone epoce napoleońskiej. Howgh.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 14:10 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 409
Castiglione,
Masz rację , są inne miejsce na te tematy , nawet na tym forum.
Należało zatem zastopować ją już wtedy , gdy zaczęły się rozważania o Powstaniu Styczniowym , a właściwie jego krytyce.
Przyznam , ze użyte określenia bardzo mnie dotknęły i stąd zabrałem głos.

Pozwól zatem tylko , ze odpowiem na wczorajsze posty i już wracam do szeregu.
Prośbę swoją motywuję tym , ze jestem praktycznie samotny w dyskusji z wieloma.

Pozdrawiam
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 14:11 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 409
Cytuj:
Santa, podpisuję się oburęcznie

Duroc,
Na początku napiszę , że nie uważam , iż "bycie bezgranicznie zakochanej w swoim kraju" jest grzechem , wręcz odwrotnie. Szczególnie w takich ciekawych czasach , jak obecne.
Spojrzenie egocentryczne , wyłącznie z perspektywy własnego kraju i interesów własnego narodu jest raczej regułą w dzisiejszych czasach niż wyjątkiem.
Nawet , jeżeli "pożytecznych idiotów" nie brakuje , fiasko kolejnych inicjatyw tzw europejskich jest tego dowodem , a gazety codzienne pełne informacji.
Iluzją lub głupotą jest liczenie na obiektywizm w relacjach między państwami lub narodami.
Moje osobiste kontakty i rozmowy z ludźmi różnych nacji również mnie do tego przekonują.
I czyny polityków , nie słowa , czyny !
Nie chcę wchodzić jednak we "współczesność" , bo to wybiega poza ramy tego forum.

Uważam że , określenia jak :
dywagacje, oderwanie od rzeczywistości , mesjanizmu , narodowaj megalomania
są ocenami , bez ustosunkowania się do faktów , które przedstawia autor.
Takimi ogólnikami mozna załatwić kazdy artykuł , kazde opracowanie - to pójście na łatwiznę.
Podpisując się oboma rękami aprobujesz też specyficzny język (obraża inteligencję , wali w twarz , roszczeniowe) , który w rzeczywistości zamyka dyskusję.

To , że Polska ma terytorialnie strategiczne połozenie jest faktem. Faktem jest , że ma takich a nie innych sąsiadów.
Stąd wiele wydarzeń w naszej historii miało wpływ na dzieje Europy.
Po prostu "mesjanizm" i "przedmurze cywilizacji i chrześcijaństwa" wynika z naszej geografii , a nie naszego chciejstwa lub zasług.
Polacy moim zdaniem dobrze wywiazali się ze swojej roli.
"Europa" o tym nie pamięta (lub nie chce pamiętać).
Nie chodzi o pomniki (a takie są !), ale np czesto podwaza się przywództwo Sobieskiego pod Wiedniem (właśnie w niedzielę czytałem coś w tym stylu , po francusku).
A kto słyszał o wojnie 1920 roku ? poza bardzo małą grupą specjalistów ? itp itd ...

Faktem jest , że trudno jest wytłumaczyć z wojskowego punktu widzenia powody zatrzymania ofensywy sowieckiej w 1944.
Faktem są trudności aliantów w 1944 na froncie zachodnim i oczekiwania wobec Stalina.
Domniemaniem jest , że Stalin byłby w stanie zająć szybko Niemcy i dyktować warunki w powojennej Europie. Ale bardzo prawdopodobnym ...
Wystarczy popatrzyc na mapę Europy czego dokonał zajmując wschodnie Niemcy , a co by było , gdyby stanąl na Renie ?
Autor tylko zbiera fakty i dopiero potem przedstawia swoją interpretację przyczyn i skutków , również prawdopodobnych..
Nie wiem , czy ma rację , ale nie wolno odmawiać mu do tego prawa i wykluczać.
A nie pisać , że "wali w twarz " ... Kogo i za co ?

Pozdrawiam
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 14:14 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 409
Santa,
Dziekuję Ci za tak obszerną odpowiedź.
Niestety mnie na to nie czas pozwala. Z konieczności odniosę się tylko kilku elementów.
Ze wzgledu na ograniczenia czasowe i miejsce , niestety wyrwane z kontekstu. Z góry przepraszam.
Zresztą częściowo odpowiedziałem Ci w notce do Duroca.

Generalnie w sprawie Powstania Styczniowego przyjałeś taktykę ostrych ocen , z których częściowo się wycofujesz lub tłumaczysz.
Dotyczy to też problemy rzekomo "polskiego kultu martylogii" , który jak się okazuje jest dosyć rozpowszechniony u innych.
Jeszcze raz powtarzam , warto sie zastanowić dlaczego ...

Cytuj:
Ja się czuję aktualnie bardzo bezpiecznie w naszym kraju, co oczywiście nie znaczy, że nie należy o to dbać.

No to wspaniale. No i co ? Jesteśmy gotowi , lekcja z historii odrobiona ?
Stawimy opór dwa , cztery tygodnie , jakby co ?
A co powiesz na kolejne rosyjskie manewry blisko granic Polski : poczynając na Zapad2009 (wspónie z Białorusią ) , a kończąc na ostanich na Bałtyku ?
A polskiej floty nie ma , armia jak za czasów I Rzeczypospolitej - co wartosciowsze na Dzikich Polach (Afganistan) , reszta w kraju ...
Ale , obys miał rację ...
Zostawiam ten watek , bo poza tematem dyskuscji.
Tylko nie oskarżaj naszych pradziadów , bo sami nie jesteśmy lepsi ...

Cytuj:
Masz rację pewności mieć nie mogę, czy byłyby Legiony, podobnie jak niepodległa Polska. Ale odwracając kota ogonem i Ty mieć jej nie możesz, że powstanie styczniowe wpłynęło pozytywnie na walkę o niepodległość w stopniu większym, niż to jaki mogłoby wnieść pokolenie ludzi, którzy zginęli w jego wyniku, czy zostali zesłani na Sybir, albo poszli w kamasze. Więc tu chyba zostaniemy w kropce.

Nie zgadzam się. Wpłynęło , tak jak pisałem. Wystarczy , jak zobaczyć , jak żywa była pamięć o Powstniu w okresie miedzywojennym.
To było tylko 55 lat , tylko 2 pokolenia ... Znacznie mniej niż dla nas od II Wojny Swiatowej ...
Poczytaj , co pisze w swoich pamietnikach Piłsudski ...

Cytuj:
Do Lipska to chodziło mi o kapitulację resztek wojska odciętych w mieście przed Aleksandrem i symboliczne złożenie przez niego obietnicy o odbudowanie kraju. Przyznasz, że miły prezent i mimo bardzo niepełnej realizacji okazało się, że coś ocalało z epoki napoleońskiej, dzięki naszym żołnierzom. Jak dla mnie to początek tworzenia Armii Królestwa Polskiego

Dla Ciebie - moze być .Miły prezent , który nic nie kosztował i do niczego nie zobowiazywał - propaganda , żeby zmiększyć resztki polskiego wojska.
Dla mnie - to był dopiero rok 1813 , dopiero postawa Polaków w 1814 wywarła wrażenie.
Ostateczne decyzje zapadły i tak w 1815 , we Wiedniu.

Cytuj:
O kolejny temat rzeka Stalin i jego zwycięstwo na zachodzie. Pewne, bo przecież mentalnie był gotowy, a słaby politycy zachodni na pewno odpuściliby my całe Niemcy, a może i Austrię i Północne Włochy. No tak, przy takich argumentach kapituluję, bo mi ręce opadają. Zwłaszcza, że moje pytanie dlaczego nie ruszył na zachód w październiku pominąłeś milczeniem.

Nie pominąłem. Nikt nie wie dlaczego. Wydawało mi się , ze się zgadzamy , że nie wiadomo dlaczego ofensywa ruszyła dopiero w styczniu 1945.

Co do bitew:
Legnica była ważna , bo była wspólną akcją rycerstwa europejskiego , nie tylko polskiego.
Chwała polskiemu księciu , że chciał się bić - mógł uciec lub zamkąć się w zamku.
Grunwald położył kres na długie lata niemieckiej ekspansji na wschód , złamał potęgę Zakonu , wspieranego przez cała zachodnią Europę.
Niemcy cofneli się i zajęli swoimi wewnetrznymi sprawami , a Polska im sprzedawała zboże ...

Cytuj:
A w Hiszpanii byłem i owszem, ale nie za bardzo rozumiem o co biega, bo nawet jakbym nie był to geografię i historię wojny znam (pochlebiam sobie bezczelnie) nienajgorzej i podtrzymuję zdanie o znaczeniu terenu na działania partyzanckie. Jeśli masz inne zdanie w tej kwestii to chętnie je poznam.

Chodziło mi o to , że warunki geograficzne polskie i hiszpańskie są (były) nieporównywalne.
Wojna partyzancka w ZABORZE rosyjskim nie miała szans na dłuższą metę - co zostało okazane.
Poza tym , Hiszpanie byli wspierani materialnie przez Anglików.
Stąd moja uwaga ...

Cytuj:
Jeśli on powątpiewa w wagę Prusaków pod Waterloo (że o kampanii 1813 r. nie wspomnę) to ja powątpiewam w jego wiedzę i możliwość interpretacji historii w jakikolwiek inny sposób, niż taki, który mu pasuje do koncepcji.

Nie wydaje mi się , że o to chodziło autorowi. Napisał , że Prusy były największym beneficientem nowego ładu w Europie. Za pieniadze Anglii ...
Kongres obradował w cieniu toczących się walk.
Prusy odzyskały wszystko na wschodzie , a uzyskały wiele na zachodzie - wystarczy porównać mapę Europy w 1812 i po Kongresie.

Pozdrawiam
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 15:12 
Offline
Soldat
Soldat

Dołączył(a): 30 maja 2011, o 22:52
Posty: 23
Do Towarzysza, nie potrafie cie zrozumiec.
Piszesz, zgodnie z prawda, ze panstwa mysla obecnie tylko o swoich wlasnych interesach. Moim zdaniem zawsze tak bylo, nie tylko teraz, nie widze w tym nic zlego. Wydajesz sie to rozumiec, po czym wyjezdzasz o braku wdziecznosci za przedmurza itp. To sie kupy nie trzyma, skoro kazdy mysli o sobie, to dlaczego niby mamy oczekiwac jakiejkolwiek wdziecznosci, dlaczego ktos ma ja nam okazywac? Skupmy sie na sobie, tym co dobre dla nas, to wystarczy.

Jeszcze jedno, odwaga to fajna rzecz, ale ja wolalbym, zeby ksiaze Slaski przezyl, a noz by mu sie udalo zjednoczyc Polske, na co mial spore szanse, 100 lat wczesniej i na dodatek z najbogatsza dzielnica Slaskiem?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 16:27 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 843
Odpowiadając na zarzuty powiem tak: nie lubię, gdy do historii podchodzi się w sposób zbyt emocjonalny, gdyż zaciera to prawdziwy tok wydarzeń. Nie inaczej jest w przypadku powstania styczniowego. Powinniśmy je oceniać na chłodno. Nie deprawując odwagi powstańczej i wysiłku zarówno cywili jak i żołnierzy trzeba jasno stwierdzić: to powstanie zakończyło się klęską. Nie uważam bynamniej, że należałoby je z tego powodu wymazać z pamięci Polaków, ale nie zgadzam się z używaniem go w formie i towarzystwie jakim to ma miejsce przy okazji tegorocznej rocznicy. Podobnie rzecz ma się z postaciami. Np. postać Wielopolskiego. Nazywanie go "zdrajcą" jest nad wyraz jednostronne. Trzeba pamiętać. że on też w swoim postępowaniu kierował się jakimiś nie wziętymi z kosmosu racjami. Może gdyby powstanie nie wybuchło jego polityka zakończyłaby się sukcesem? Widać tu typowo sienkiewiczowską logikę - albo postać jest biała lub czarna. Tymczasem historia jest zawsze bardziej złożona. A odpowiadając szanownemu Towarzyszowi - nie spotkałem się z przypadkiem, gdzie stopień widoczności martyrologii byłby tak widoczny jak w Polsce. Czasem przybiera to postać odwrotną do sytuacji u nas (vide Rosja). Uważam, że oba "składniki" są równie ważne i każde odstępstwo na rzecz jednego z nich jest błędem.

A skoro mówiliśmy już o rocznicy ks. Józefa chciałbym złożyć wniosek formalny do administracji, aby uznać na naszym portalu ten rok rokiem ks. Józefa (może przy okazji dodając osobny dział na forum mu poświęcony analogicznie do rocznicy kampanii 1812).

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 17:31 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1032
No i co z Wami zrobić? Wydzieliłem wątek, gdzie możecie dywagować sobie do woli. W każdym razie wara mi od artykułów. :evil:


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL