Teraz jest 9 kwi 2020, o 22:21

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 8 sty 2013, o 17:41 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 947
Cytuj:
i dopiero potem przedstawia swoją interpretację przyczyn i skutków
Ależ z tym właśnie się nie zgadzam. Z faktami nie dyskutuję Towarzyszu ;)
Żadna, nawet o największym rozmachu ofensywa, nie trwa wiecznie. W okresie wojny industrialnej (czyli powiedzmy od 1914 r. w górę) sprawy logistyki stają się drugie pod względem ważności w każdej operacji ofensywnej - zaraz po samej strategii jej przeprowadzenia. Atakujące wojska muszą mieć stały dopływ paliwa (podstawa!), amunicji, nowego bądź naprawionego sprzętu itp. Bez nich każdy atak w końcu zacznie dławić się, zastopuje, a to stwarza niebezpieczeństwo dla atakujących. Rozciągnięcie linii komunikacyjnych - nawet bez zagrożenia ich przerwania - spowalnia, a w końcu zatrzymuje każda ofensywę. Zresztą Rosjanie doświadczyli tego właśnie w 1920 roku.
Stąd tez taktyka radzieckich kontrataków w latach 1943-45: wielkie operacje przy zmasowaniu ogromnej ilości sił i środków, ale nie na łeb na szyję, nie wiadomo gdzie, tylko realizujące konkretne cele strategiczne. Często zresztą zatrzymywały się one na jakiś przeszkodach terenowych, np. rzekach. Tak też było i w sierpniu 1944 roku, a że Polacy rozpoczęli powstanie Stalin ochotnie postanowił upiec także drugą pieczeń - zlikwidować rękami Niemców duże zgrupowanie AK, a także jego dowództwo oraz władze cywilne polskiego państwa podziemnego.
I to są właśnie fakty - natomiast teza o możliwości zajęcia Niemiec na fali powodzenia ofensywy "Bagration" jest fantastyczna i oderwana od realiów - przede wszystkim wojskowych.
Zresztą zwolennicy takich "teorii spiskowych" cały czas są przeświadczeni o jakiś nadnaturalnych możliwościach Armii Czerwonej... Na jakiej podstawie - nie wiem... No i zakładają kompletną bezsilność, wręcz rozkład niemieckiej armii - także błędnie...

Cytuj:
(obraża inteligencję , wali w twarz , roszczeniowe
Ja używam takich stwierdzeń?

Natomiast co do reszty to po prostu nie jestem wyznawcą teorii spiskowych, misji dziejowych, przeznaczeń narodów, mesjanizmu, winkelrodyzmu, teorii przedmurza, polityk historycznych, "historii w służbie współczesności".. itp. Nie mam narodowych kompleksów, więc nie muszę ich leczyć.

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 19:12 
Murat napisał(a):
A skoro mówiliśmy już o rocznicy ks. Józefa chciałbym złożyć wniosek formalny do administracji, aby uznać na naszym portalu ten rok rokiem ks. Józefa (może przy okazji dodając osobny dział na forum mu poświęcony analogicznie do rocznicy kampanii 1812).

...jestem jak najbardziej za!. Warto również upamiętnić obronę Zamościa i Modlina, tym bardziej iż jest tu moc interesujących dokumentów m.in. ze zbiorów "Ossolineum" włączonych do zasobów cyfrowych Federacji Bibliotek Cyfrowych, które warto i odświeżyć i przypomnieć, a może i bardzo uważnie odczytać, gdyz pewne fakty mijają się z tymi opisywanymi.


Góra
  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 19:25 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 844
Jak najbardziej zgadzam się z panią doktor. Obrona twierdz na ziemiach polskich w 1813 roku napewno pozostaje jedną z plam w historiografii epoki.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 19:32 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
ryba napisał(a):
Kolejne zle zrozumiane zdanie (tym razem przez Bavarskiego).
"Naprawdę nie mam już ochoty zaprzeczania temu, że uważam powstańców z przegranych walk za frajerów. "
Dla mnie z tego zdania wynika, ze kolega Santa NIE uwaza powstancow za frajerow i NIE ma juz sily klocic sie kolegami, ktorzy mu to wmawiaja.


Tak i oto napisałem:

bavarsky napisał(a):
*Jednak, muszę przyznać że mogłem powyższe "trzy po trzy" rzeczonego na opak odczytać, w takim to względzie przepraszam za powyższe, jednakowoż do Ramotowskiej odsyłam w dalszym ciągu -szczerze.


Czasu nie miałem żeby to wszystko zdrowo przeczytać.

Reszty tzw. "rocznic" się nie tykam.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 sty 2013, o 23:29 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 369
Dzięki za przeniesieniu tematu Wodzu.

Niestety widzę, że rozmowa zmierza do nikąd, bo Towarzysz reprezentuje sposób dyskusji usuwający w cień czynniki, nie pasujące mu do argumentacji vide rozpoczęcie prze Stalina ofensywy w styczniu, a nie w październiku (skoro nie wiemy czemu tak postąpił, to może jednak w tym momencie wali się koncepcja autora o tym, że chciał tak bardzo zająć jak największe połacie Europy, a przeszkodziło mu w tym powstanie warszawskie?). Albo wybiórcze traktowanie moich wypowiedzi i twierdzenie, jakobym ostro wypowiadał się na temat powstania styczniowego. Podobnie jak Twoje skakanie po epokach i porównywanie współczesnej sytuacji naszych sił zbrojnych do tych z czasów I Rzeczypospolitej. Podobny sposób myślenia i interpretacji historii skutkuje tym, że potem słysze ludzi opowiadających o tym, że ORP "Piorun" zatopił okręt liniowy "Bismarck" w czasie II w. św., a nasza brygada kawalerii rozbiła w szarży pułk SS "Germania". W ten sposób rozkminia to wszystko w skali strategicznej pan Adam Witek. Jak Rosjanie gnaliby dalej nie zważając na powstanie (albo najlepiej jakby go nie było) to sytuacja na pozostałych odcinkach nie zmieniłaby się na jotę i mosty na Renie padłyby w marcu 45' roku. Bo jak wiadomo Niemcy woleliby bronić się tam, niż w Berlinie. Ale zapomniałem, że pewnie nie zdążyliby przerzucić swoich sił, bo wszak Rosjanie byliby szybsi. Ich czołgi pewnie napędzała woda, a może powietrze atmosferyczne? Bo jak słusznie zauważył Duroc, kwestia zaopatrzenia dla Rosjan nie miała znaczenia, podobnie jak zgrabnie pominął ją pan Witek.

Przepraszam, za drobne złośliwości, ale myślę, że jak ktoś odrywa się od ziemi i faktów, to ja również mogę sobie na to pozwolić. Tak czy inaczej to mój ostatni post na ten temat, bo nie widzę sensu dalszej rozmowy. Więc jeszcze tylko kilka słów do Bavarskiego.

Masz rację, warto czytać jak najwięcej, żeby mieć coś do powiedzenia o danej epoce, nie zamierzam tego kwestionować. Słusznie zarzucasz, że dyskusja rozwinęła się trochę w stronę mało merytoryczną, ale dotyczyła spraw ogólnych. Nie wykluczam, że sięgnę po polecaną mi pracę, ale (pewnie podobnie jak i Ty) borykam się z problemem braku czasu na czytanie wszystkiego ze swojej epoki, o innych rzeczach nie wspominając.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2013, o 14:55 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 410
Duroc,
Dziekuję za tak obszerną odpowiedź na tym forum , chyba najdłuższą jaką pamiętam od czasu Twojego wykładu o Wandei ...
No i nareszcie konkretne zarzuty do artykułu , a nie przymiotniki ...

Rozumiem , że zestawienie sił (przewaga sił sowieckich nad niemieckimi) podana przez autora nie robi na Tobie wrazenia.
Podobnie jak zdobyte i utrzymane przyczółki na Wisle pod Magnuszewem (50 km od Warszawy), Puławami i Baranowem.
Pozwolisz zatem , że zacytuję p. Witka , jak on to widzi :
Cytuj:
Z wojskowego punktu widzenia Armia Sowiecka miała możliwość kontynuowania z powodzeniem ofensywy od połowy sierpnia i w odróżnieniu do ofensywy styczniowej nie napotkałaby głęboko rozbudowanej obrony niemieckiej. W ogóle niewiele by napotkała. Nie byłoby obrony niemieckiej na Wale Pomorskim i „punktów umocnionych” jak Grudziądz, Wrocław, Kostrzyń czy Poznań. Los niemieckich obrońców łuku Wisły zostałby przypieczętowany szybciej niż los Grupy Armii „Środek”. Jeżeli przyjąć jako prognozowane tempo natarcia średnie z ofensywy „Bagration”, to Berlin kapitulowałby najpóźniej w październiku, a przed końcem roku Sowieci staliby na Renie, może nawet nieco dalej? Warto pamiętać, że pierwszy most na Renie Alianci uchwycili dopiero 6 marca 1945 roku. A Operacja Zachodnich Aliantów „Market Garden”, której celem było właśnie radykalne skrócenie wojny, zakończyła się fiaskiem w połowie września l944. Gdyby nie ich kilkumiesięczna bezczynność, Sowieci prawdopodobnie niepodzielnie panowaliby w całych Niemczech.

Dodam , że front zatrzymał się 2 sierpnia na Wiśle , nowa ofensywa ruszyła 12 stycznia 1945 roku - ponad 5 miesięcy, na wojnie to szmat czasu ...
Już w marcu 1945 Sowieci byli na linii Odry , a w maju było posprzątane - Berlin padł.
Czyli po 5 miesiacach stagnacji (w czasie których Niemcy nie próżnowali) , potrzeba było 4 , żeby zająć Berlin i część Niemiec.
W międzyczasie zlikwidowano Wał Pomorski (który można było ominąć zostawiająć tylko korpus blokujacy) i umocnione miasta wymienione powyzej.
Jeszcze raz - w marcu Armia Czerwona była na Odrze , a alianci na Renie ...

Teraz wchodzi Twój zarzut o rozciagnieciu linii komunikacyjnych i potrzebie uzupełnień jako powód zatrzymania frontu.
Przyznam , że to bardzo dobry argument , który do mnie trafia.
Gdyby bowiem źródła potwierdzały katastrofalne braki w zaopatrzeniu i niemożność dalszej ofensywy , cała teoria autora bierze w łeb.

Nie wiem , czy zdołam , ale postaram się skontakować z autorem poprzez portal i zadać pytanie.
Oczywiście nie omieszkam przedstawic jego odpowiedź. Poczekamy , zobaczymy.
Bowiem jesteś dla mnie absolutnym autorytetem co do epoki napoleońskiej , ale dalej już nie ... ;)

Cytuj:
Cytuj:
(obraża inteligencję , wali w twarz , roszczeniowe

Ja używam takich stwierdzeń?

Nie. Ale są już Twoje , podpisałeś się pod nimi obiema rękami.

Cytuj:
Nie mam narodowych kompleksów, więc nie muszę ich leczyć.

U mnie też wszyscy zdrowi.
Ryzykując , że zabrzmi to patetycznie jestem dumny z bycia Polakiem , jestem dumny z historii mojego narodu.
"Teorie spiskowe" niektóre upadają , a niektóre , kiedy stają się faktami , noszą dostojne nazwy tajnych układów , traktatów , porozumień ...
Nie odrzucam polityk historycznych, "historii w służbie współczesności" , bo wszyscy to robią , nawet jeżeli się do tego nie przyznają.
I jeszcze jedno - nie rozumiem dlaczego taką jak powyzej autorską interpetację faktów nazywasz "teorią spiskową" ...
Spisek kogo , z kim , przeciw komu ... ?
Jednak mała obsesja ? ;)

Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2013, o 15:01 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 410
Murat,
Skoro mój nik pojawił się w Twojej notce , przeczytałem ja całą.
Piszesz:
Cytuj:
Odpowiadając na zarzuty powiem tak: nie lubię, gdy do historii podchodzi się w sposób zbyt emocjonalny, gdyż zaciera to prawdziwy tok wydarzeń. Nie inaczej jest w przypadku powstania styczniowego. Powinniśmy je oceniać na chłodno. Nie deprawując odwagi powstańczej i wysiłku zarówno cywili jak i żołnierzy trzeba jasno stwierdzić: to powstanie zakończyło się klęską. Nie uważam bynamniej, że należałoby je z tego powodu wymazać z pamięci Polaków, ale nie zgadzam się z używaniem go w formie i towarzystwie jakim to ma miejsce przy okazji tegorocznej rocznicy.


I ja się z Tobą zgadzam. Co prawda nie jest zbyt odkrywcze (wiadomo , że klęska) i nie omawialiśmy "toku wydarzeń" , ale nie mam z tym problemu.
Co prawda przekonywałeś nas , że w porównaniu z Powstaniem Listopadowym , Styczniowe nie mało podstaw do wybuchu , z czym sie nie zgadzam , ale ... soit ...
Ostatniego zdania w tym cytacie nie rozumiem , ale nie przejmuj się , nie muszę. Wystarczy , że kolega Ryba rozumie i nam to wytłumaczy ;) , on wszystko rozumie , z wyjatkiem tego co ja piszę.

Natomiast chcę zwrócić Twoją uwagę , że to nie kontrowersje na temat "toku wydarzeń" Powstania Styczniowego spowodowały moje wejscie w dyskusję , ale generalnie lekceważący ton
wypowiedzi na temat naszego narodowego powstania , które zademonstrowałeś Ty i Santa (wydarzenie co to nawet na tapetę się nie nadaje ...).
To i tylko to wywołało moje emocje. Jak okazało się , nie tylko ja to zauważyłem.
Natomiast samo Powstanie , jako wydarzenie historyczne , oceniam na chłodno , zapewniam Cię.

Cytuj:
A odpowiadając szanownemu Towarzyszowi - nie spotkałem się z przypadkiem, gdzie stopień widoczności martyrologii byłby tak widoczny jak w Polsce. Czasem przybiera to postać odwrotną do sytuacji u nas (vide Rosja). Uważam, że oba "składniki" są równie ważne i każde odstępstwo na rzecz jednego z nich jest błędem.

No tutaj mam problem ...
Czy możesz mnie oswiecic , jak mierzy się "stopień widoczności martyrologii " ?
Jako inzyniera , zajmującego się też praktycznie metrologią , bardzo mnie to interesuje.
Z racji moich obowiązków zawodowych sporo podróżowałem , a w niektórych krajach żyłem przez pewien czas i nic szczególnego w Polsce nie zauważyłem.
Przyznam jednak , że takie wrażenie jest częściowo uzasadnione , z pojawieniem się tematów , które 50 lat były tłamszone przez komunę (np. Katyń , Żołnierze Wyklęci itp).

W Rosji byłem latem przeszłego roku. Nie pierwszy raz , rozmawiałem z ludźmi i nie sądzę , żeby ich stosunek do np. ofiar Wielkiej Wojny Ojczyźnianej się zmienił
Chyba , ze znowu coś przeinaczyłem , ale kolega Ryba nam to wytłumaczy ... ;)

Na koniec , gdybyś nie wiedział , nasi bracia Litwini postanowili uroczyście i państwowo upamietnić rocznicę Powstania Styczniowego.
Eh , ta polityka historyczna ...
A może to już teoria spiskowa ? co ja piszę ... :oops:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2013, o 15:06 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 410
Ryba,
Cytuj:
Do Towarzysza, nie potrafie cie zrozumiec.

Nie musisz.
Zwalniam Cie z tego.
Wyciagasz moje wypowiedzi z kontekstu , jak króliki z klatki i nic Ci się kupy nie trzyma.
Przeczytaj jeszcze raz całość wypowiedzi ; nie mam ochoty Ci tłumaczyć dlaczego dbanie o interes własnego narodu nie wyklucza wymagania prawdy historycznej od innych narodów.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2013, o 16:50 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 947
Ten tak hołubiony przez Ciebie artykuł jest po prostu alternatywą historyczną. Autor napisał to, co napisał, mógł napisać coś innego - jego prawo, gdyż jak powiedziałeś przedstawił:
Cytuj:
autorską interpetację faktów


Cytuj:
zestawienie sił (przewaga sił sowieckich nad niemieckimi) podana przez autora nie robi na Tobie wrazenia.
To są fakty, dalej to "autorska interpretacja faktów".
Cytuj:
Podobnie jak zdobyte i utrzymane przyczółki na Wisle pod Magnuszewem (50 km od Warszawy), Puławami i Baranowem.
To też są ogólnie znane fakty. O czym one mają świadczyć? Ciężkie walki szczególnie pod Magnuszewem zablokowały postęp Rosjan na przyczółkach.
Cytuj:
front zatrzymał się 2 sierpnia na Wiśle , nowa ofensywa ruszyła 12 stycznia 1945 roku - ponad 5 miesięcy, na wojnie to szmat czasu
Według Ciebie Armia Czerwona nigdzie przez ten czas nie walczyła?
Cytuj:
katastrofalne braki w zaopatrzeniu
Katastrofalne braki w zaopatrzeniu nie są potrzebne do zatrzymania ofensywy. Katastrofalne braki w zaopatrzeniu zwykle poprzedzają już klęskę.
Cytuj:
Oczywiście nie omieszkam przedstawic jego odpowiedź.
No i jak myślisz Towarzyszu, co Ci odpowie? :o Bo ja chyba już wiem...
Cytuj:
a niektóre , kiedy stają się faktami , noszą dostojne nazwy tajnych układów , traktatów , porozumień
Tajne układy, traktaty i porozumienia to nie są teorie spiskowe.
Cytuj:
nie rozumiem dlaczego taką jak powyzej autorską interpetację faktów nazywasz "teorią spiskową"
Ostatnie zdanie mojego poprzedniego postu miało charakter uwagi generalnej, nie odnosiło się konkretnie do linkowanego tekstu.

Pozdr

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 sty 2013, o 21:07 
Offline
Colonel
Colonel
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 844
Towarzysz napisał(a):
I ja się z Tobą zgadzam. Co prawda nie jest zbyt odkrywcze (wiadomo , że klęska) i nie omawialiśmy "toku wydarzeń" , ale nie mam z tym problemu.


Bardzo mi z tego powodu miło :)


Towarzysz napisał(a):
Co prawda przekonywałeś nas , że w porównaniu z Powstaniem Listopadowym , Styczniowe nie mało podstaw do wybuchu , z czym sie nie zgadzam , ale ... soit ...


Można by na ten temat napisać tomy, ale ograniczę się do stwierdzenia, że rozpatruję to w kontekście możliwości, sytuacji międzynarodowej i wewnętrznej jaka miała miejsce przed obydwoma powstaniami.

Towarzysz napisał(a):
Natomiast chcę zwrócić Twoją uwagę , że to nie kontrowersje na temat "toku wydarzeń" Powstania Styczniowego spowodowały moje wejscie w dyskusję , ale generalnie lekceważący ton
wypowiedzi na temat naszego narodowego powstania , które zademonstrowałeś Ty i Santa (wydarzenie co to nawet na tapetę się nie nadaje ...).
(...)
Czy możesz mnie oswiecic , jak mierzy się "stopień widoczności martyrologii " ?
Jako inzyniera , zajmującego się też praktycznie metrologią , bardzo mnie to interesuje.
Z racji moich obowiązków zawodowych sporo podróżowałem , a w niektórych krajach żyłem przez pewien czas i nic szczególnego w Polsce nie zauważyłem.
Przyznam jednak , że takie wrażenie jest częściowo uzasadnione , z pojawieniem się tematów , które 50 lat były tłamszone przez komunę (np. Katyń , Żołnierze Wyklęci itp).


Zauważyłem, że naważyłem piwa, które teraz muszę wypić. Nie zamierzam się tłumaczyć, ale pragnę stwierdzić, iż moja pierwsza wypowiedź w temacie była nieścisła i mogła rodzić różne interpretacje. Ja nigdy nie byłem i jestem przeciwnikiem obchodzenia rocznic w rodzaju powstania styczniowego. Szkopuł w tym, że, jak już mówiłem, rocznica wybuchu powstania wpisuje się w pewien niezbyt dobry wg mnie obyczaj, widoczny zwłaszcza dla rządzących (różnych opcji), wywyższania wydarzeń albo martyrologicznych (Katyń), albo zakończonych klęską (zwłaszcza powstanie warszawskie) tudzież nie pokazujących nasz naród w dobrym świetle (Jedwabne). Natomiast nigdy nie widziałem przedstawicieli najwyższych władz państwowych, którzy uczciliby jakiekolwiek czysto polskie zwycięstwo poza bitwą na przedpolach Warszawy w 1920 roku.

Towarzysz napisał(a):
W Rosji byłem latem przeszłego roku. Nie pierwszy raz , rozmawiałem z ludźmi i nie sądzę , żeby ich stosunek do np. ofiar Wielkiej Wojny Ojczyźnianej się zmienił
Chyba , ze znowu coś przeinaczyłem , ale kolega Ryba nam to wytłumaczy ... ;)


Ja w swojej wypowiedzi miałem na myśli oficjalną politykę państwa.

Towarzysz napisał(a):
Na koniec , gdybyś nie wiedział , nasi bracia Litwini postanowili uroczyście i państwowo upamietnić rocznicę Powstania Styczniowego.


Ciekawe co z tym fantem (tzn. powstaniem) zrobią Ukraińcy.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL