Teraz jest 11 gru 2019, o 09:36

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 30 sty 2013, o 23:57 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 910
Mam nadzieję Towarzyszu, że siebie nie określasz jako neutralnego...

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 00:10 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
No to za chwilę rozpęta się piekło :twisted:
Uprzedzam, że "dyskusje na tematy poboczne..." niekoniecznie znaczy "na tematy polityczne".
Przez wiele lat udawało nam się ich tutaj unikać - uważam, że z wielką korzyścią dla wszystkich.
I nie mam zamiaru tego zmieniać!

W jednym się z Towarzyszem zgadzam. Linkowany przez Santę artykuł jest po prostu słaby i w przeciwieństwie do Apacza (oczom nie wierzyłem) z większością jego tez się absolutnie nie zgadzam. A już stwierdzenie, że "Gdy cała Europa walczyła w wojnach religijnych, nasz kraj był oazą spokoju", to po prostu brednia, która świadczy o zwykłym niedouczeniu autora.

A pierwszą konstytucją w Europie, Towarzyszu miły, była konstytucja Korsyki, która w życie nie weszła - podobnie zresztą, jak nasza.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 00:29 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 400
Cytuj:
Mam nadzieję Towarzyszu, że siebie nie określasz jako neutralnego...

Absolutnie nie ! :lol:
I chwała Bogu , nie muszę ...

A Ty się za takiego uważasz ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 00:45 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 400
Cytuj:
Uprzedzam, że "dyskusje na tematy poboczne..." niekoniecznie znaczy "na tematy polityczne".
Przez wiele lat udawało nam się ich tutaj unikać - uważam, że z wielką korzyścią dla wszystkich.
I nie mam zamiaru tego zmieniać!

I zapewne masz rację !
Ale jeśli z czymś się nie zgadzam , to moje milczenie oznacza zgodę.
Nie raz dostałem już za to po łapach ...

Cytuj:
A pierwszą konstytucją w Europie, Towarzyszu miły, była konstytucja Korsyki, która w życie nie weszła - podobnie zresztą, jak nasza.

No to czegoś się tego wieczoru nauczyłem , dzięki ... :oops:
Ale jak wiesz jestem inżynierem , a nie historykiem , w porównaniu ...
Wiem to co mnie nauczono albo sam przeczytałem.
Co i tak nie zmienia to prawdziwości mojej uwagi , jak sądzę ...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 01:15 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 910
Cytuj:
A Ty się za takiego uważasz ?
Zależy od tematu dyskusji... :lol: ;)

Ale mówię: Assez! ;)

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 01:29 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 368
Cytuj:
W jednym się z Towarzyszem zgadzam. Linkowany przez Santę artykuł jest po prostu słaby i w przeciwieństwie do Apacza (oczom nie wierzyłem) z większością jego tez się absolutnie nie zgadzam. A już stwierdzenie, że "Gdy cała Europa walczyła w wojnach religijnych, nasz kraj był oazą spokoju", to po prostu brednia, która świadczy o zwykłym niedouczeniu autora.


Jak każdy, masz swoje zdanie Castiglione. Rozumiem, że jesteś jak to często bywa zajęty. Jednakże jeśli nie zgadasz się z tym, że w porównaniu z większą częścią Europy u nas panował spokój (jak mniemam chodzi o wiek XVI i XVII, kiedy to na zachodzie przewalały się wojny religijne), to zamiast rzucać sobie lekko "bredniami", napisz może, jakie to krwawe starcia religijne, porównywalne z nocą św. Bartłomieja i innymi krwawymi jatkami, które przewaliły się z tych powodów przez Francję, wojnami chłopskimi czy (również mającą pewien kontekst religijny) wojną domową w Anglii? U nas, także dzięki znacznie mniejszej liczby innowierców uniknęliśmy (chyba?) tego problemu.

Proponuję pozostać przy kwestiach historycznych, zostawiając z boku współczesną politykę i kwestie tego typu, poruszane przez autora artykułu, gdyż jak wcześniej pisałem, nie widzę sensu w dyskusji na ten temat. Skupmy się (o ile potrafimy) na jego rzekomym bądź prawdziwym niedouczeniu/bredzeniu merytoryczno-historycznym.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 08:42 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1241
Drodzy moi,
Zdanie swoje podtrzymuję (Sorry Castiglione - uwierz. Zreszta znamy się już tyle lat, że nie powinno to być ani dla Ciebie ani Towarzysza zaskoczeniem). A'propos wojen religijnych, to tylko nieśmiało nadmienie, że w Toruniu (a więc w Rzeczypospolitej) miały miejsce pod patronatem królewskim bezprecedensowe rozmowy teologiczne pomiędzy katolikami i protestantami: "Colloquium Charitativum". I to w czasie, gdy na Zachodzie tego typu dyskusje prowadzono przy pomocy miecza. Wk....a mnie instrumentalne wykorzystywanie przez polityków historii. Nadużywanie wielkich słów. I pogarda dla myślących inaczej. Tyle.
Howgh!

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 10:30 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
Santo drogi. Nie mam zamiaru niczego z niczym porównywać, co mi, nie wiedzieć czemu, imputujesz. Czy ja gdzieś coś z czymś porównałem? Napisałem tylko: twierdzenie, że nasz kraj był "oazą spokoju" to wierutna brednia... bo to brednia właśnie.
Ot żeby daleko nie szukać, to wystarczy wspomnieć rzezie polsko-kozackie, które, między innymi, miały swe podłoże religijne.

A do apaczowego przykładu z Torunia dodać mogę, że w tym samym czasie, mieszczanie elbląscy wygnali katolickich proboszczów, zagarnęli kościoły i przywrócili wyłączność kultu protestanckiego.
Konfederacja Warszawska to piękny przykład na to, że szlachta polska umiała ze sobą rozmawiać, ale akt ten był nie tylko aktem tolerancji religijnej. Był koniecznością dziejową, bo ratował porządek i ochronę Rzeczpospolitej.
Zwróć jednak uwagę, że ta sama - tak tolerancyjna szlachta, wkrótce potem wybrała sobie na króla jednego z głównych architektów Nocy (czy raczej dnia - "był tak czarny, że dotąd mylnie Nocą nazywany") św. Bartłomieja i jakoś zbytnio to im nie wadziło.

Znalazł bym jeszcze kilka przykładów przeinaczeń, uproszczeń i zwykłych bzdur opisanych w linkowanym tekście, ale - jak Santa słusznie zauważył - po prostu nie mam czasu.

Apaczu, przyjacielu mój. Mnie zupełnie nie interesują Twoje preferencje polityczne. I nie to miałem na myśli pisząc o tym, że oczom nie wierzę. Miałem na myśli sprawy czysto historyczne... choćby owego Tuwima, o którym wspomniał Marcin.

W ogóle cały Wasz spór o powstanie styczniowe niestety nieuchronnie nasuwa mi na myśl teksty Toepliców, Bratkowskich oraz innych Wajdów na temat tzw. "kozietulszczyzny". Ale cóż... takie Wasze wilcze prawo. Ja w tym uczestniczyć nie mam zamiaru.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 18:17 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 51
Castiglione napisał(a):
Ot żeby daleko nie szukać, to wystarczy wspomnieć rzezie polsko-kozackie, które, między innymi, miały swe podłoże religijne

Przykład co najmniej nieodpowiedni. Po pierwsze, nie były to rzezie polsko-kozackie, a raczej szlachecko-kozackie i powód religijny był daleko w kolejce priorytetów przynajmniej szlachty. Zarówno szlachta polska, jak i ruska (prawosławna) w równej mierze walczyła z Kozakami i to raczej powód religijny była istotny dla Kozaków, a nie odwrotnie.

Castiglione napisał(a):
Konfederacja Warszawska to piękny przykład na to, że szlachta polska umiała ze sobą rozmawiać, ale akt ten był nie tylko aktem tolerancji religijnej. Był koniecznością dziejową, bo ratował porządek i ochronę Rzeczpospolitej


Jasne ale na zachodzie Europy te same argumenty, jakoś nie przeszkadzały we wzajemnym mordowaniu się.

Castiglione napisał(a):
Zwróć jednak uwagę, że ta sama - tak tolerancyjna szlachta, wkrótce potem wybrała sobie na króla jednego z głównych architektów Nocy (czy raczej dnia - "był tak czarny, że dotąd mylnie Nocą nazywany") św. Bartłomieja i jakoś zbytnio to im nie wadziło.


Zwróć uwagę, że w Polsce dominowała liczebnie szlachta katolicka, a co za tym idzie również to wyznanie, więc Walezy był kandydatem wpisującym się w upodobania wyznaniowe większości. Wszyscy władcy elekcyjni byli katolikami, lub musieli przejść na katolicyzm. Poza tym artykuły henrykowskie Walezy podpisał. Dlaczego elekcja nie odbyła się pod Krakowem tylko pod Warszawą? Wystarczy popatrzeć na rozmieszczenie "kalwinów" w RP i związane z tym obawy.

Tak, że nie ma co na siłę szukać aktów nietolerancji w RON. Były one raczej marginalne. No chyba, że ktoś przytoczy konkretne dane ilościowe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 19:23 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
Ot i nieopatrzenie się odezwałem… No to teraz mam za swoje i muszę się wdawać w polemiki. :oops:

Cytuj:
Przykład co najmniej nieodpowiedni. Po pierwsze, nie były to rzezie polsko-kozackie, a raczej szlachecko-kozackie i powód religijny był daleko w kolejce priorytetów przynajmniej szlachty. Zarówno szlachta polska, jak i ruska (prawosławna) w równej mierze walczyła z Kozakami i to raczej powód religijny była istotny dla Kozaków, a nie odwrotnie.


Co nie zmienia faktu, że Rzeczpospolita nie była oazą spokoju i tego, że kozacy byli mieszkańcami Rzeczpospolitej. Zresztą stosując Twoją logikę, konfederacja byłaby wyrazem tolerancji stosowanej wyłącznie wobec szlachty, bo do chłopów czy niekiedy mieszczan już się nie odnosiła. Przykładów można przytoczyć na pęczki.
Po unii brzeskiej prawosławni bardzo często protestowali przeciw delegalizacji "cerkwi greckiej", więc owa "tolerancja" była cokolwiek wybiórcza. A kozacy? To właśnie oni w 1620 osłaniali swoimi wojskami reaktywowanie w Rzeczpospolitej hierarchii prawosławnej przez patriarchę Teofanesa, gdy wyświęcał na metropolitę kijowskiego Hioba Boreckiego oraz biskupów dla Przemyśla, Połocka, Włodzimierza czy Łucka. Król oczywiście nie uznał tych nominacji i konflikt narastał przez następne lata, a kozacy byli głównym obrońcą prawosławia.
Dopiero Władysław IV uznał prawnie cerkiew, co nie przeszkodziło potem Chmielnickiemu wziąć ponownie na sztandary religii prawosławnej. A do czego to doprowadziło... nie muszę Ci chyba tłumaczyć.
Więc sprawy religijne w okresie wojen kozackich wcale nie były bez znaczenia.

Cytuj:
Jasne ale na zachodzie Europy te same argumenty, jakoś nie przeszkadzały we wzajemnym mordowaniu się.


Jasne jest również i to, że na Zachodzie nie było ciągnącego się bez końca bezkrólewia.

Cytuj:
Zwróć uwagę, że w Polsce dominowała liczebnie szlachta katolicka...


Zwróć uwagę, że to nie szlachta katolicka ustanowiła konfederację warszawską. Co więcej - wbrew powszechnym sądom - przez następne lata wzbudzała ona liczne kontrowersje i opór.

I wcale na siłę nie szukam przykładów nietolerancji. W stosunku do prawosławnych była ona po prostu faktem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL