Teraz jest 14 gru 2019, o 16:45

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2013, o 20:47 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
A teraz jeszcze kilka odniesień do treści linkowanego artykułu:

Cytuj:
Nie istnieją już w ogóle rocznice związane z polskimi sukcesami gospodarczymi i naukowymi. Wyjątkiem był rok Marii Skłodowskiej-Curie.


Rok 2001 rokiem Czesława Miłosza
Rok 2003 rokiem Ignacego Łukasiewicza
Rok 2004 rokiem Armii Krajowej i Powstania Warszawskiego, Witolda Lutosławskiego, Witolda Gombrowicza oraz Władysława Grabskiego.
Rok 2005 rokiem Stanisława Staszica i Mikołaja Reja
Rok 2006 rokiem Jana Łaskiego i Jerzego Giedroycia
Rok 2007 rokiem Konstytucji Księstwa Warszawskiego
Rok 2008 rokiem Andrzeja i Olgi Małkowskich oraz Zbigniewa Herberta
Rok 2009 rokiem Juliusza Słowackiego i Wojciecha Korfantego
Rok 2010 rokiem Fryderyka Chopina
Rok 2011 rokiem Jana Heweliusza, Czesława Miłosza, Świętego Maksymiliana Marii Kolbego oraz Marii Skłodowskiej-Curie
Rok 2012 rokiem Janusza Korczaka, ks. Piotra Skargi oraz Józefa Ignacego Kraszewskiego

W ostatnich latach, spośród naukowców i ludzi gospodarki, mamy więc: Ignacego Łukasiewicza (jak miło, bo mój krajan), Grabskiego, Staszica, Heweliusza i rzeczoną Curie-Skłodowską. I tylko jedną... klęskę narodową.
Niedouczenie, przeinaczenie, czy szukanie argumentów potwierdzających główną tezę artykułu?

Cytuj:
Czy ktoś wie, że Polak Kazimierz Funk jest twórcą teorii o witaminach i twórcą tego terminu? Czy ktoś wie, że Karol Olszewski wraz z Zygmuntem Wróblewskim jako pierwsi skroplili tlen a potem azot?


Ja wiem :D Podejrzewam, że i Santa wie. Na pewno wie Apacz. Sądzę, że i Towarzysz - jako inżynier - też wie. Czyżby nikt nie poczuł się urażony?

Cytuj:
To akt nie mniej doniosły i epokowy od Konstytucji 3 maja.


Może to zabrzmi obrazoburczo, ale owa doniosła Konstytucja 3 maja uchwalona została...
1. podstępem przez niewielką grupę posłów (nastawionych patriotycznie, co nie zmienia faktu). Pachnie czymś w rodzaju... zamachu stanu (?)
2. nigdy nie weszła w życie.
3. pośrednio doprowadziła do II rozbioru (czyżby rocznica kolejnej klęski narodowej?)

Cytuj:
Dla Rosjan porażka pod Kłuszynem i utrata Moskwy to największa klęska w historii ich armii. Nikt tak długo nie rządził w ich stolicy, nikt nie obsadził tam własnego cara. Gdy pojawił się tam Napoleon, stolica była w Sankt Petersburgu.


W czasach Aleksandra Rosja miała dwie stolice. A Święta Moskwa była nią może bardziej niż Petersburg.
"Grobowym milczeniem przyjęły tłumy bladego jak śmierć Aleksandra, gdy przyjechał do soboru Kazańskiego po dotarciu do stolicy wieści o stratach pod Borodino". A. Andrusiewicz, Carowie i cesarze Rosji, Warszawa 2001.

itd... itp...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 21:20 
Offline
Obrist
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 lut 2010, o 22:29
Posty: 51
No to sobie popolemizujemy ;)

Castiglione napisał(a):
I wcale na siłę nie szukam przykładów nietolerancji. W stosunku do prawosławnych była ona po prostu faktem.


Tylko, do 2 połowy XVII nigdy nie przybrała on charakteru polityki państwa. Mam na myśli ogólnie nietolerancję wobec innych wyznań, bo nie kojarzę szczególnego piętnowania prawosławia. W innym wypadku po 1596 r. mielibyśmy wojnę domową. Do końca XVI w. religia w RON nie przeszkadzała w zrobieniu kariery politycznej. Później było z tym gorzej ale konwersje na katolicyzm stały się bardziej popularne w połowie XVII w. Podtrzymam zdanie Santy w tej kwestii - takich jatek, jak na zachodzie, w RON nie było. Tępienie fizyczne innowierców nie było w tym czasie polityką państwa. Politykę państwa kreowała szlachta, której mozaika wyznaniowa nie przeszkadzała. To się zmieniło dopiero w 2 poł. XVII stulecia.

Castiglione napisał(a):
Zresztą stosując Twoją logikę, konfederacja byłaby wyrazem tolerancji stosowanej wyłącznie wobec szlachty, bo do chłopów czy niekiedy mieszczan już się nie odnosiła.
Zwróć uwagę, że to nie szlachta katolicka ustanowiła konfederację warszawską.


2 nieścisłości.
1 - Konfederacja miała zastosowanie tylko dla szlachty (ewentualnie dla ludzi wolnych), więc chłopi i odpadali, ale nie oto chodziło przecież. Państwem rządziła szlachta, i to ona chciała zabezpieczyć swe interesy (czyli interes państwa, bo wówczas tak to było postrzegane.)
2 - A jak sobie wyobrażasz wprowadzenie powyższej konfederacji bez zgody szlachty katolickiej? Konfederację zawarto podczas konwokacji w I 1573, czyli na sejmie i większość głosowała za. Tylko biskupi ją odrzucili, poza 1 i większość konserwatywnej szlachty mazowieckiej.

Castiglione napisał(a):
Więc sprawy religijne w okresie wojen kozackich wcale nie były bez znaczenia.


Przecież napisałem, że miały znaczenie dla Kozaków. Uważali przecież, że zagraża im kościół unicki. Nie pamiętam, żeby Jarema (katolik) nawlekał na pale ludzi z powodów religijnych.

Castiglione napisał(a):
Po unii brzeskiej prawosławni bardzo często protestowali przeciw delegalizacji "cerkwi greckiej"


To fakt ale i tak nabożeństwa i synody prawosławne się odbywały i jatek chyba nie urządzano. Więcej problemów mieli ze sobą wówczas unici i dyzunici, bo się po 1596 r. ścierpieć nie mogli na Ukrainie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2013, o 23:03 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
Sięgnij, proszę do moich poprzednich postów, bo wzorem Santy imputujesz mi coś czego nie twierdzę i czego nie napisałem.

Natomiast nieścisłości wyjaśniam.
Użyłeś określenia: konflikt szlachecko-kozacki zarzucając mi, że napisałem polsko-kozacki.
Tyle, że w czasach, o których dyskutujemy za naród postrzegano szlachtę. Nie chłopów, nie mieszczan i nie kozaków.
Więc czym różnią się nasze określenia? Pisząc o tym, że konfederacja odnosiła się wyłącznie do szlachty, to właśnie miałem na myśli.
Więc może zatem, zamiast określenia tolerancja religijna w Polsce (tak to potocznie się określa), bardziej poprawnie będzie tolerancja w Rzeczpospolitej szlacheckiej? Bo była to tolerancja wybiórcza i ograniczona do szlachty wyłącznie.
Choć uważam, że kozakom bardziej się to należało, niż niejednemu spośród szlachty zagrodowej.
Napisałeś, że dyskryminacja prawosławia nie była polityką państwa. Uważam, że właśnie ta polityka Zygmunta III doprowadziła właśnie do tego, że kozacy stali się obrońcami prawosławia.

Pisząc, że to nie szlachta katolicka ustanowiła konfederację miałem na myśli wyłącznie to, że protestanci mieli w sejmie większość i dlatego przeprowadzili tę ustawę. Szlachta katolicka, sama przez się, nigdy by jej nie uchwaliła.

A na koniec przypomnę Ci mój pierwszy post, do którego się odniosłeś. Bo chyba tam leży źródło wszelkich nieporozumień.

Cytuj:
Santo drogi. Nie mam zamiaru niczego z niczym porównywać, co mi, nie wiedzieć czemu, imputujesz. Czy ja gdzieś coś z czymś porównałem? Napisałem tylko: twierdzenie, że nasz kraj był "oazą spokoju" to wierutna brednia... bo to brednia właśnie.
Ot żeby daleko nie szukać, to wystarczy wspomnieć rzezie polsko-kozackie, które, między innymi, miały swe podłoże religijne.


Nadal podtrzymuję to, co napisałem. Bo jednym ze źródeł wspomnianych konfliktów były sprawy religijne, a przez to kraj nasz nie był "oazą spokoju". Pal już licho dla kogo to miało większe znaczenie. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2013, o 02:11 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 368
Trochę sam sobie jesteś winien Castiglione, wywoływaniu burzliwych dyskusji, gdy od niechcenia rzucasz bardzo mocny komentarz i masz nadzieję, że przejdzie to bez echa.

Słowa autora artykułu o rocznicach zinterpretowałem tak, że "w porównaniu" z resztą Europy. Może to sobie dośpiewałem, ale to przywilej historyka. Castiglione podszedł do tego po prawniczemu, ja, być może trochę życzeniowo. Uważam, że gdyby taki zwrot został faktycznie użyty, to może Twoje oburzenie i zarzucanie autorowi bredni, nie miałoby miejsca.

Piszesz o tym, że nie porównujesz, po czym zadajesz przykład wojen z kozakami, które jednak mają dla Ciebie podłoże religijne (to nie jest porównanie do wojen religijnych na zachodzie). Bo chyba, jakby Ci chodziło o to, że nasz kraj nie był oazą spokoju z powodów pozareligijnych to konfliktów znalazłoby się na pęczki (rokosze Zebrzydowskiego czy Lubomirskiego, bunt Gdańska, bitwa pod Byczyną, gdzie wycinali się stronnicy obu wybranych władców itp.). Ale to jest tak: ja staram się tłumaczyć autora, choć z pewnością jego artykuł ma wady (o których zaraz), ale Ty po prostu czepiasz się, łapiąc go (moim zdaniem) za słówka. Oczywiście, że w Rzeczypospolitej zdarzały się, chociażby wspominane przez Ciebie przypadki dyskryminacji w postaci czynnych napaści. Nie miały jednak one wsparcia ze strony władz i nie były zaplanowanymi z premedytacją mordami na masową skalę. Nie toczono u nas walk, w których na polach bitew stawali po jednej stronie protestanci, a po drugiej katolicy z zamiarem udowodnienia sobie swoich racji. A już z pewnością nie wydawano aktów porównywalnych z odwołaniem edyktu nantejskiego, powodujących masowy odpływ innowierców z kraju.

Jeśli łaska nie pisz też o tym, że ja Ci coś imputuję (a może po prostu nie do końca Cię zrozumiałem?). Wg mnie stosujesz zresztą tą samą zasadę pisząc
Cytuj:
W ogóle cały Wasz spór o powstanie styczniowe niestety nieuchronnie nasuwa mi na myśl teksty Toepliców, Bratkowskich oraz innych Wajdów na temat tzw. "kozietulszczyzny".


A przecież kilka razy zarzekałem się, że nie mam nic do powstania styczniowego i obchodzenia jego rocznicy itp. Ale po co jak można czytając dyskusję dojść do wniosku zerojedynkowego, albo przynajmniej zasugerować - albo jestem zwolennikiem, albo przeciwnikiem. Nie ma wyjść pośrednich

Wracając do kwestii religijnych, to też Ci się udało:
Cytuj:
Dopiero Władysław IV uznał prawnie cerkiew, co nie przeszkodziło potem Chmielnickiemu wziąć ponownie na sztandary religii prawosławnej.


Wziął, do spółki z Tatarami, jak rozumiem pomagającymi mu w nawracaniu mieszkańców Rzeczypospolitej na tolerancję względem jedynej słusznej cerkwi, a nie zdradzieckich unitów. Nie wydaje mi się, żeby to miało jakieś przełożenie na rzeczywistość, więc może darujmy sobie takie przykłady.

Największym błędem, zarówno Twoim, jak i ew. czytelników artykułu, jest skupianie się nad jego treścią w oderwaniu od historii. Pewnie, że konfederacja warszawska nie stworzyła "oazy spokoju", w której zawsze, kozak z Panami szlachtą, różnych wyznań siedzieli pospołu przy stole i rozprawiali o tym, jak to mężnie stawali ramię w ramię pod Chocimiem wycinając Turków. I rozumiem, że o takie rozumienie tego aktu tolerancji Ci chodzi. Celowo hiperbolizuję, żeby pokazać, iż mentalność XVI wieku nie pozwalała na takie podejście, bo religia tworzyła niezwykle istotny składnik życia ludzi, nieporównywalny z tym co dziś się dzieję wokół nas. I żaden nakaz, czy pismo wydane przez króla, szlachtę czy sejm, samym swoim istnieniem tego nie zmieniały. Ale próbowano je egzekwować i sytuacja "heretyka" w Polsce była bez porównania lepsza, niż na Zachodzie, gdzie w wielu wypadkach był "papistą", "okrągłogłowym", czy innym, obdarzonym niezbyt pięknym przymiotnikiem przybłędą.

Cytuj:
asne jest również i to, że na Zachodzie nie było ciągnącego się bez końca bezkrólewia.


Ale były regencje, które często trwały jeszcze dłużej i czyniły jeszcze większe spustoszenie zarówno w kwestiach religijnych, jak i bytowych państwa.

Cytuj:
Cytuj:
Dla Rosjan porażka pod Kłuszynem i utrata Moskwy to największa klęska w historii ich armii. Nikt tak długo nie rządził w ich stolicy, nikt nie obsadził tam własnego cara. Gdy pojawił się tam Napoleon, stolica była w Sankt Petersburgu.


W czasach Aleksandra Rosja miała dwie stolice. A Święta Moskwa była nią może bardziej niż Petersburg.
"Grobowym milczeniem przyjęły tłumy bladego jak śmierć Aleksandra, gdy przyjechał do soboru Kazańskiego po dotarciu do stolicy wieści o stratach pod Borodino". A. Andrusiewicz, Carowie i cesarze Rosji, Warszawa 2001.


Czy to jest tekst autora książki, czy ze źródła? Bo jak autor nazywa stolicą Moskwę, to chyba musiał to jakoś umotywować, czymś więcej niż "grobowym smutkiem z powodu strat spod Borodino" ;).

Cytuj:
Zwróć jednak uwagę, że ta sama - tak tolerancyjna szlachta, wkrótce potem wybrała sobie na króla jednego z głównych architektów Nocy (czy raczej dnia - "był tak czarny, że dotąd mylnie Nocą nazywany") św. Bartłomieja i jakoś zbytnio to im nie wadziło.Zwróć jednak uwagę, że ta sama - tak tolerancyjna szlachta, wkrótce potem wybrała sobie na króla jednego z głównych architektów Nocy (czy raczej dnia - "był tak czarny, że dotąd mylnie Nocą nazywany") św. Bartłomieja i jakoś zbytnio to im nie wadziło.


No, na tyle im wadziło, ze właśnie m. in. z jego powodu uchwalono konfederacje warszawską. Bo protestanci się bali.

Ogólnie jak rozumiem, książki Tazbira typu "Państwo bez stosów", to raczej fantastyka i naciąganie faktów? Czy jak?

Cytuj:
Cytuj:
Czy ktoś wie, że Polak Kazimierz Funk jest twórcą teorii o witaminach i twórcą tego terminu? Czy ktoś wie, że Karol Olszewski wraz z Zygmuntem Wróblewskim jako pierwsi skroplili tlen a potem azot?


Ja wiem :D Podejrzewam, że i Santa wie. Na pewno wie Apacz. Sądzę, że i Towarzysz - jako inżynier - też wie. Czyżby nikt nie poczuł się urażony?


Ja się nie poczułem urażony, bo przeceniłeś moją wiedzę.

Z tym zamachem stanu w sprawie konstytucji się zgadzam, ale przecież w podobnie bandyckich warunkach odbywało się wiele doniosłych wydarzeń, których dziś nadajemy pozory szlachetności, zwłaszcza w kontekście tez, które głosiły. Wspomnę tylko kilka wydarzeń, takich jak Deklarację Niepodległości, której uchwalenie kapitalnie pokazano w mini serialu HBO "John Adams", podobnie jak zresztą amerykańskich patriotów... A wracając na chwilę do naszej bajki, to kłania się cała rewolucja francuska i jej dokonania. Czy uwielbiana przeze mnie wojna secesyjna, zwana przez niektórych "wojną o zniesienie niewolnictwa"....

Co do podanych przez Ciebie lat, czczonych kolejnymi nazwiskami, to jestem zaskoczony. Ale nie przypominam sobie specjalnych obchodów z nimi związanych. Jednak warto zauważyć, że oprócz wydarzeń związanych z klęskami mamy też dwóch bohaterów, idealnie wpisujących się w nurt martyrologiczny, tj. Janusza Korczaka i św. Maksymiliana. Natomiast autor ewidentnie nie odrobił tu pracy domowej, zwłaszcza, że oprócz sukcesów gospodarczych i naukowych (postaci symbolizujących takie), mamy też mnóstwo pisarz i działaczy kultury, a zupełnie brakuje "przegranych bohaterów" - wybaczcie zwrot (oprócz Powstania Warszawskiego).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2013, o 10:27 
Offline
Duc de Castiglione
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 02:17
Posty: 1041
Santo drogi.
Cytuj:
Może to sobie dośpiewałem, ale to przywilej historyka.


Muszę przyznać, że to bardzo ciekawe podejście... nawet, jak na historyka. :lol:

Cytuj:
A przecież kilka razy zarzekałem się, że nie mam nic do powstania styczniowego i obchodzenia jego rocznicy itp.


Zwróć uwagę, że napisałem Wasz spór, a nie Twój pogląd. Bo tu chyba leży sedno problemu.

Cytuj:
Wziął, do spółki z Tatarami, jak rozumiem pomagającymi mu w nawracaniu mieszkańców Rzeczypospolitej na tolerancję względem jedynej słusznej cerkwi


Nie z Tatarami, tylko z Moskwą.

Cytuj:
Czy to jest tekst autora książki, czy ze źródła? Bo jak autor nazywa stolicą Moskwę, to chyba musiał to jakoś umotywować, czymś więcej niż "grobowym smutkiem z powodu strat spod Borodino"


O tym, że w 1812 r. Rosja miała dwie stolice, dowiedziałem się jeszcze podczas wykładów na studiach. Przytoczony cytat był pierwszym z brzegu przykładem z pierwszej książki, którą znalazłem na półce.

Cytuj:
Ja się nie poczułem urażony, bo przeceniłeś moją wiedzę.


No to przepraszam. Zwracam honor :oops:
Tyle, że jest to wiedza dostępna dla przeciętnego gimnazjalisty, więc pytania postawione przez autora artykułu uważam co najmniej za nie na miejscu.

Cytuj:
...się zgadzam


Cieszę się, że w ogóle w czymś się ze mną zgadzasz i nie brniesz ślepo w obronie wątpliwych tez przedstawionych przez autora artykułu.
Uważam również, że linkowany przez Ciebie artykuł nie wart jest tak burzliwej dyskusji, więc - biorąc przykład z Duroca, rzeknę: Assez!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 lut 2013, o 22:17 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 368
Cytuj:
Cieszę się, że w ogóle w czymś się ze mną zgadzasz i nie brniesz ślepo w obronie wątpliwych tez przedstawionych przez autora artykułu.


Twoim zdaniem są wątpliwe, moim nie. W tym zdaniu znów bezargumentowo próbujesz postawić kto ma rację, a kto nie. Wcześniej przedstawione przez Ciebie argumenty udowodniły jedynie niekompetencje autora w jednym aspekcie. A dopóki nikt mi nie pokaże, że zrobił to celowo to myślę, że lepiej zakładać, iż tak nie było, bo inaczej to trochę polowanie na czarownice i szukanie "układu", "spisku" czy innej ciekawej historii.

Co do Tatarów i Moskwy to postępujesz znów jak rzekomo autor artykułu, któremu zarzucasz celowe przeinaczanie faktów, czy pomijanie niewygodnych. Tatarzy nie pasują do koncepcji, to ich olejmy, sojusz był wszak głównie z Moskwą.

Cytuj:
O tym, że w 1812 r. Rosja miała dwie stolice, dowiedziałem się jeszcze podczas wykładów na studiach. Przytoczony cytat był pierwszym z brzegu przykładem z pierwszej książki, którą znalazłem na półce.


Ale nominalnie była tylko jedna, więc trzymajmy się faktów, jak tak bardzo to lubisz. Bo tu już nadinterpretacja leci bardzo daleko.

Natomiast tam, gdzie można sobie pozwolić na interpretację faktów (co Ciebie zdziwiło), to miejsca, gdzie historia jest mało jasna. Bywają takie wypowiedzi, sytuacje, które można interpretować co najmniej dwojako i jestem zaskoczony, że Cię to dziwi. Są ludzie, którzy twierdzą, że Napoleon w momencie wydawania rozkazu szarży dla szwadronu służbowego pod Somosierrą, zrobił to ze złości, powodowany zniecierpliwieniem w wolnych postępach piechoty. Są historycy, którzy twierdzą, że był to genialny manewr znakomitego wodza, a emocje nie grały tu roli. A jeszcze inni, napiszą, że plan przedstawił szwoleżer, biorący węgielek do fajki z ogniska, przy którym stał Cesarz. Która wersja jest prawdziwa? Tu najczęściej wkraczają historycy, którzy przedstawiają argumenty na rzecz jednej, czy drugiej tezy. A Ty biorąc jedno zdanie z tekstu autora, stwierdziłeś, że jest ono bzdurą, rozumując dosłownie. I takie Twoje prawo, tak jak i moje, żeby rozumieć je inaczej.

Cytuj:
Tyle, że jest to wiedza dostępna dla przeciętnego gimnazjalisty, więc pytania postawione przez autora artykułu uważam co najmniej za nie na miejscu.


Toś znów uderzył w idealistyczne tony. To co jest dostępne, nie oznacza tego, co jest powszechnie wiadome. I dlatego rozumiem, że drażnią Cię niektóre fragmenty w artykule, gdzie autor idzie na skróty, upraszczając historyczną rzeczywistość. Marnym, ale jednak usprawiedliwieniem jest fakt, że nie przemawia on do czytelników zorientowanych w temacie i nie może im walnąć wprowadzenia w epokę i kontekst.

Zresztą tu chyba nie chodzi o fakt możliwości zdobycia wiedzy, ale o jej rozpowszechnianie. Niezależnie od tego, że ludzie w Polsce nie wiedzą, kiedy było powstanie styczniowe i z kim wtedy walczyliśmy, a nawet często jaki był wynik owych walk, to przynajmniej słyszeli o takim fakcie. Natomiast o wspominanych przez autora ludziach nauki wie prawdopodobnie znacznie mniejsza liczba społeczeństwa. I to jest smutne, jak również fakt, że niewiele się robi w kierunku tego, żeby to zmienić.

Jednak zgodnie z tym co pisałeś na koniec, to były pożegnalne salwy z mojej strony. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu, zwłaszcza, że odkąd pamiętam, nigdy nie dawałeś się przekonać w jakiejkolwiek sprawie do racji innych niż Twoja.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 4 lut 2013, o 00:12 
Offline
Chef de bataillon
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lut 2010, o 15:50
Posty: 414
Left bottom corner...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 87 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: MSN [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL