Teraz jest 8 sie 2020, o 06:21

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:01 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Temat rozpoczęty przez użytkownika Castiglione 8.04.2003

Wrócę do tematu składu narodowościowego Wielkiej Armii w kampanii rosyjskiej. Podczas jednej z dyskusji udało się ustalić co następuje:
Francuzi - ok. 155 tys.
Polacy - ok. 108 tys. (może więcej, bo tu były rozbieżności)
Prusacy - ok. 20 tys.
Austriacy - ok. 34 tysiące
Włosi - ok. 27 tys. (z czego z Rosji powróciło podobno 102 żołnierzy i 121 oficerów!)
Sasi - 17 tys. pod wodzą Reyniera + jazda (tu nie znam dokładnej liczby)

Tyle mniej więcej udało mi się na razie ustalić. Zostają jeszcze:
Hiszpanie
Portugalczycy
Szwajcarzy
Illiryjczycy
Chorwaci
Bawarczycy
Wirtemberczycy
Westfalczycy
Hesyjczycy
Bergijczycy
Badeńczycy
Meklemburczycy
Neapolitańczycy (tych chyba nie zaliczono do Włochów, bo większość z nich znalazła się w 11 korpusie Augereau, a nie w 4 - księcia Eugeniusza)

Nie wiem, może jeszcze kogoś pominąłem?

Może ktoś posiada jakieś informacje na ten temat? Podstawowy problem polega tu na tym, że skład poszczególnych korpusów (z nielicznymi wyjątkami) był wielonarodowościowy i bardzo trudno ustalić ilu żołnierzy z danego kraju w nim służyło. No ale może uda się coś zdziałać wspólnymi siłami. Liczę na pomoc.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:01 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika TJK

Kiedyś wyłuskałem dla Zbyszka trochę danych z "Wielkiej Armii" Bieleckiego:

Badenia - 7 tysięcy piechoty w brygadzie Hochberga + 800 huzarów + 1600 piechoty garnizonu Gdańska

Bawaria - łącznie 35 tysięcy

Berg i Kliwia - - 5 tysięcy (łącznie piechota , jazda artyleria i saperzy)

Saksonia - 7 Korpus Reyniera (18 batalionów piechoty +13 szwadronów+5 baterii) + 20 brygda jazdy + 2 pułki piechoty w garnizonie Gdańska (nie mam niestety ścisłych danych liczbowych) myślę że łącznie ok. 35 000 (sic!)

Westfalia- 8 korpus Hieronima - 28 tys żołnierzy

Wirtembergia - 25 dywizja piechoty (12 tysiecy) + 14 brygda jazdy (1600)

Frankfurt - 1700 żołnierzy

Darmstadt - brygda piechoty (chyba 4500) + 750 szwoleżerów

drobne księstwa niemieckie - łącznie 3 pułki piechoty (4500)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:02 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

TJK, dzięki i za to :)
Trochę zaskoczyła mnie liczba Sasów. Możesz coś więcej na ich temat?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:03 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Stary

Witam
Oto kontygent saski na podstawie Kukiela:
VII korpus - dywizje piechoty: 21 (Lecoq'a - 9 batalionów; 7.804 żołnierzy w tym 7.002 obecnych pod bronią), 22 (Gutschmida, a następnie Funcka - 8 batalionów; 7.609 żołnierzy w tym 6.746 pod bronią). W skład każdej z dywizji piechoty wchodziła kompania artylerii pieszej, kompania artylerii konnej, parki dywizyjne i oddziały saperów. Lekką jazdę tworzyła 23 brygada (Funck, a następnie Gablenz) - 12 szwadronów i kompania artylerii konnej - 2.735 żołnierzy w tym 2.183 pod bronią. Korpus uzupełniały: odwód artylerii, pociągi i tabory. Łącznie liczył on 18 batalionów piechoty, 12 szwadronów jazdy i 50 dział - 19.034 żołnierzy w tym 17.127 obecnych pod bronią.
2 bataliony piechoty wchodziły w skład 7 dywizji X korpusu.
2 bataliony książęcych domów saskich - w skład 34 dywizji XI korpusu.
Do III korpusu rezewowego kawalerii przydzielono kilka szwadronów lekkiej jazdy (łącznie ze szwadronami bawarskimi ich liczba wynosiła 12).

Pozostałe kontygenty (poza pruskim i austriackim) - też według Kukiela:
Badenia - 2 bataliony w 1 dywizji I korpusu, brygada piechoty w 26 dywizji IX korpusu
Hesja - 1 batalion w 4 dywizji I korpusu, brygada piechoty w 26 dywizji IX korpusu, 2 bataliony piechoty i kompania artylerii w 34 dywizji XI korpusu
Berg - brygada piechoty w 26 dywizji IX korpusu
Hiszpania - 4 bataliony (po 2 w 2 dywizji I korpusu i 14 dywizji IV korpusu)
Meklemburgia - 1 batalion w 3 dywizji I korpusu
Portugalia - 6 batalionów po 2 w 6 dywizji II korpusu oraz 10 i 11 dywizji III korpusu
Kroacja - 4 bataliony (po 2 w 9 dywizji II korpusu i 13 dywizjii IV korpusu)
Prowincje ilyryjskie - 4 bataliony w 11 dywizji III korpusu
Szwajcaria - 2 bataliony w 9 dywizji II korpusu
Wirtembergia - 25 dywizja piechoty (12 batalionów piechoty, 2 kompanie artylerii pieszej, 2 kompanie artylerii konnej; 8.997 żołnierzy w tym 8.814 pod bronią), 12 szwadronów jazdy (4 w 9 brygadzie i 8 w 14 brygadzie kawalerii III korpusu); 4 szwadrony w II korpusie rezerwowym jazdy
Włochy - 14 batalionów piechoty w 15 dywizji IV korpusu, kompania artylerii pieszej, kompania artylerii konnej, batalion pociągów, kompania saperów i kolumna taborowa. Gwardia królewska (w IV korpusie) - 6 batalionów piechoty i 7 szwadronów jazdy (6.285 żołnierzy, w tym pod bronią 6.027)
Dalmacja - 2 bataliony w 15 dywizji IV korpusu
Bawaria - VI korpus: 19 dywizja piechoty (13 batalionów; 11.062 żołnierzy w tym 10.537 obecnych), 20 dywizja piechoty (15 batalionów; 12.680 żołnierzy w tym 12.202 pod bronią); 2 brygady lekkiej jazdy (21 i 22 - 16 szwadronów; 2.049 żołnierzy w tym 1.902 pod bronią); 8 kompanii artylerii pieszej, kompania artylerii pozycyjnej, 9 kompanii pociągów, park artylerii. Korpus liczył łącznie 26.272 żołnierzy z tego 25.071 obecnych pod bronią i 58 dział. Ponadto 2 bataliony w 7 dywizji X korpusu. Do III korpusu rezewowego kawalerii przydzielono kilka szwadronów lekkiej jazdy
Westfalia - VIII korpus: 23 dywizja piechoty (12 batalionów; 10.579 żołnierzy w tym 10.112 pod bronią), 24 dywizja piechoty (6 batalionów; 5.366 żołnierzy w tym 5.199 pod bronią); 23 brygada lekkiej jazdy (13 szwadronów - 2.193 żołnierzy w tym pod bronią 2.034); 4 kompanie artylerii (po 2 w dywizjach piechoty), odwód artylerii, park artyleryjski i tabory. Łącznie korpus liczył 18.800 żołnierzy w tym 17.875 pod bronią i 34 działa. Ponadto 4 bataliony w 7 dywizji X korpusu i 2 bataliony w 34 dywizji XI korpusu oraz 8 szwadronów kirasjerów w IV korpusie rezerwowym kawalerii.
Neapol - 33 dywizja piechoty w XI korpusie (8 batalionów piechoty i 6 szwadronów jazdy; 7.987 żołnierzy w tym 7.575 pod bronią),

Kukiel podaje też dokładne liczby żołnierzy zmobilizowanych w poszczególnych państwach w ramach narzuconych kontygentów, ale o ile dobrze pamiętam są to dane łączne, obejmujące żołnierzy Wielkiej Armii, wysłanych do Hiszpanii i pozostawionych w Niemczech.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:03 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Stary

Do wykazu dorzucę jeszcze dywizję książęcą Związku Reńskiego (w Hamburgu), miejscowe załogi miast hanzeatyckich i dywizję duńską, które formalnie wchodziły w skład Wielkiej Armii. Liczyły one łącznie 12.610 żołnierzy w tym 12.120 pod bronią.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:04 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

Uff..., Stary jesteś nieoceniony. Wiedziałem, że gdzieś to widziałem. ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:05 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Stary

Witam
No to jeszcze popraweczka:

9 dywizja Merle' składała się z się z 16 batalionów w tym 4 kroackich (razem z 2 batalionami 13 dywizji było więc 6 batalionów kroackich) i 8 szwajcarskich.
Nie wiem czy w skład lekkiej jazdy Ornano w IV korpusie nie wchodziły jakieś oddziały kawalerii włoskiej (może ktoś ma coś na ten temat ?).
Ujęte w łącznej liczbie wojsk sojuszniczych pozostających w Niemczech załogi miast hanzeatyckich obejmują także Francuzów.

Mam nadzieję, że to już wszystkie błędy.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:05 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Witam! :)

Bielecki w "Wielkiej Armii" podaje lakonicznie, że 750 kawalerzystów neapolitańskich brało udział w marszu w głąb Rosji. Oczywiście ani słowa o ich przynależności taktycznej.

PZDR! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:06 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

Duroc napisał:
Cytuj:
Zgodnie z obietnicą, Castiglione, zerknąłem do Kukiela. W t. I na stronach 150-151 mamy dokładne wyliczenie składu wyjściowego Wielkiej Armii. Jest to 674.928 ludzi, według etatów. Z tego wojsk, które miały wkraczać do Rosji: 32 dywizje piechoty, 13 dywizji kawalerii rezerwowej, 18 brygad kawalerii lekkiej (w korpusach piechoty i jazdy), tj.: 440 batalionów, 451 szwadronów, ok. 1300 dział (w tym polowych:1122), co daje ogółem 489.137 żołnierzy etatowo i 444.220 obecnych pod bronią.
Z liczby tej trzeba odliczyć XI korpus Augereau, który wtedy był w trakcie tworzenia i do Rosji nie wkroczył: 62.886 etatowo, 57.511 pod bronią. Po odjęciu liczby ludzi pod bronią dostajemy: 386.709. I to mogłaby być liczba wojska napoleońskiego w Rosji, ale tylko teoretycznie.

Wrócę jeszcze raz do dyskusji o ilości żołnierzy użytych podczas kampanii 1812 roku w Rosji. Przypadkiem natknąłem się bowiem na dane, które trochę różnią się od tych podanych powyżej. Co ciekawe, pochodzą od... tego samego Kukiela. W jednej ze swoich prac (Kukiel M., Zarys historii wojskowości w Polsce, Warszawa b.d.w.) pisze on następująco:
"Wojsko Cesarstwa dochodzi do 800 000, około 2% ludności, co jest wiele po dwudziestu latach krwawych wojen; z czego 325 000 przeznaczonych na wojnę z Rosją, nadto jest ze 20 000 posiłkowych wojsk cudzoziemskich. Państwa sprzymierzone: Związek nadreński, Księstwo Warszawskie, Włochy, Neapol, a także Austrja i Prusy dostarczyły 278 tys. ludzi. Doliczywszy oddziały marszowe i nowe formacje wyszło w 1812 roku w pole 684 000 ludzi, przeszło granicę rosyjską 612 000 z 1272 działami, w chwili wybuchu wojny rozpoczynało działania 415 000 z 1146 działami".

Jak widać dane te różnią się nieco (nawet znacznie od podanych powyżej. Wydaje się, że "Zarys historii..." to wcześniejsza praca Kukiela i dokładniejsze badania pozwoliły mu uściślić liczby i podać je dokładniej w "Rok 1812". Ale....
Zastanawia mnie zdanie: "przeszło granicę rosyjską 612 000..." i "w chwili wybuchu wojny rozpoczynało działania 415 000". Może tu tkwi klucz do rozwiązania sporu? Bo dla mnie liczba wojsk, które przekroczyły rosyjską granicę, ciągle pozostaje kwestią sporną i niecierpliwie czekam na ciąg dalszy dyskusji :D


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:10 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Rzeczywiście, Castiglione, zadałeś klina... :?

Róznica pomiędzy 612 a 415 tys. to aż 197 tysiecy ludzi (!) . Gdzie oni się podzieli (?)
Tym bardziej, że znikneli gdzieś "pomiędzy" przekroczeniem granicy a rozpoczęciem działań. Ale przecież to właśnie przekroczenie granicy było rozpoczęciem działań (!) .

Byc może Twoja sugestia n/t uścislenia liczb przez Kukiela jest słuszna. Kukiel mógł je podac na podstawie autorów obcych. Nie przeprowadzał samodzielnych badan źródłowych, tym bardziej, że "Zarys historii wojskowości..." jest pracą popularnonaukową, przeznaczoną dla szerokiego kręgu odbiorców.

Pozdr! :D


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL