Teraz jest 29 mar 2024, o 03:38

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:11 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika JWK

Witam,
Cytuj:
Nie wiem czy w skład lekkiej jazdy Ornano w IV korpusie nie wchodziły jakieś oddziały kawalerii włoskiej (może ktoś ma coś na ten temat ?).

Kawaleria IV Korpusu składała sie z dwoch brygad:

12 Brygada Lekkiej Kawalerii (francuska)- GdB La Ferriere-Levesque (lub GdB Guyon, nie jestem w tej chwili pewien)
9 pulk strzelcow konnych - plk. Saint-Suzanne
19 pulk strzelcow konnych - plk. Vincent
Wiele zrodeł podaje rowniez, ze w sklad 12 Brygady poczatkowo wchodził 7 pulk polskich ulanow, pulkownika Augustyna Zawadzkiego. Niestety nie wiem w jakim okresie.

13 Brygada Lekkiej Kawalerii (wloska) - GdB Giovanni Villata
2 pulk strzelcow konnych - plk. Antonio Banco (zginal pozniej pod Wiazma 3 Listopada 1812)
3 pulk strzelcow konnych - plk. Rambourg (pozniej plk. Antonio Giovanni Gasparinetti)

W sumie kawaleria IV Koprusu liczyla 14 szwadronow - 2,619 ludzi.
Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:12 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika JWK

Poszperalem w swoich szpargalach i znalazlem dokladny sklad kawalerii IV korpusu w dniu 15 czerwca 1812:

Dywizja Lekkiej Kawalerii - GdD Ornano

12 Brygada Lekkiej Kawalerii - GdB La Ferriere-Levesque
9 pulk strzelcow konnych - plk. Saint-Suzanne (541 ludzi)
19 pulk strzelcow konnych - plk. Vincent (529 ludzi)

13 Brygada Lekkiej Kawalerii - GdB Villata
2 pulk strzelcow konnych (Cacciatori) - plk. Banco (647 ludzi)
3 pulk strzelcow konnych (Cacciatori) - plk. Rambourg (634 ludzi)

A wiec 15 czerwca kawaleria korpusna IV korpusu liczyla - 2351 ludzi
Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:12 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Stary

Witam
Serdeczne dzięki Janie.
Informacje Kukiela dotyczące dywizji jazdy Ornano są w zasadzie zgodne z tym co napisałeś (liczba szwadronów i stan etatowy). Pojawiają się jednak dwie drobne różnice dotyczące dowódcy 12 brygady (Kukiel wymienia Guyona) i stanu faktycznego dywizji (podaje 2361 żołnierzy pod bronią). O ile pierwsza różnica może być łatwo wytłumaczona chronologią (swoją drogą ciekawe, który z generałów był pierwszy), o tyle z drugą mam pewne kłopoty. Liczba 2361 pojawiła się w moich notatkach na długo przed lekturą Kukiela. Niestety nie mam odnotowanego źródła swoich informacji, bo większość z nich gromadziłem kilkanaście lat temu, gdy nawet nie przypuszczałem, że powstanie takie forum jak to, a dla moich własnych potrzeb wystarczające było klasyfikowanie informacji jedynie według stopnia zaufania do nich. I właśnie faktyczną liczebność dywizji Ornano oznaczyłem jako pewną.
Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś mógł napisać czy podane przez Ciebie dane uważasz za godne zaufania.
Pozdrawiam
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:13 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika JWK

Witam Stary,
Otóż dane, które podają stan kawalerii Ornano na 2351 pochodzą z oryginalnych źródeł włoskich i są datowane na 15 czerwca 1812, a więc można powiedzieć, tuż przed rozpoczęciem kampanii. Wówczas 12 brygadą dowodził na pewno La Ferriere-Levesque.

Natomiast Kukiel podaje dane z sierpnia (2,619, i 2,361 obecnych). Rzeczywiście później mógł dowodzić 12 brygadą gen. Guyon. Jeżeli wystarczy Ci cierpliwości pod koniec miesiąca będę mógł dokładnie wyjaśnić te wątpliwości (łącznie z dokładnymi datami). Po prostu oddałem moje francuskie źródła do oprawy (od częstego używania, trochę się zużyły).

Co więcej, wyższy stan dywizji Ornano w trakcie trwania kampanii, być może został spowodowany detaszowaniem do kawalerii IV korpusu 7 pułku polskich ułanów (Augustyn Zawadzki). To też nie jest zupełnie jasne, kiedy i na jak długo 7 pułk pozostawał w IV koprusie.

Nie można również zapominać, że w IV Korpusie, w składzie gwardii włoskiej były dwa regimenty dragonów:
Dragoni della Guardia - Colonel Jacquet (411 ludzi)
Dragoni della Regina - Colonel Narboni (653 ludzi)
Powyższe stany regimentów, również z 15 czerwca 1812.

Jeżeli będziesz zainteresowany, później będę w stanie napisać więcej na temat generałów La Ferriere-Levesque i Guyon.
Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:13 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Stary

Serdecznie witam JWK
No właśnie na tym polega problem, że moje wcześniejsze informacje są datowane na czerwiec 1812 r. Jeżeli jednak Twoje dane pochodzą wprost ze źródeł, to przyjmuję je bez szemrania. Oczywiście będę też wdzieczny za wszystkie informacje dotyczące składu i dowódców brygad.
Jest jeszcze jeden problem - 7 pułk ułanów. Parę lat temu poświęciłem sporo uwagi na odtworzenie losów poszczególnych pułków piechoty i jazdy Księstwa. Wydaje mi się, że udokumentowałem je dosyć solidnie, a problemy miałem jedynie z 19 pulkiem piechoty (po wykonaniu rozkazu marszu na Wilno; oczywiście poza batalionem, który wszedł w skład zgrupowania Eugeniusza), 17 i 19 pułkami ułanów (po 13 marca 1813 r. - tutaj trochę światła rzucił TJK) oraz 7 pułkiem ułanów, który 7 lutego 1813 r. wszedł w skład brygady Gablenza i pojawił się dopiero prawie po roku (w Gembarzewskim). W żadnej z tych informacji nie ma nic na temat przynależności 7 pułku ułanów do IV krpusu.
Idę szukać jakichkolwiek informacji. Spróbujmy pociągnąć ten temat.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:17 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika JWK

Witam Stary,
Co do 7 pułku ułanów w składzie kawalerii IV Korpusu, to jest na ten temat wzmianka w OOB z 1 sierpnia 1812 w "Napoleon's Invasion of Russia" George'a Nafzigera. Autor pisze jedynie, że 7 pułk ułanów polskich dołączył później [joined later] do 12 brygady lekkiej kawalerii. Żadne inne źródło tego nie potwierdza, tak więc przyjmuję to jako wątpliwe. Nie wiem, na czym opierał się Nafziger w swych OOBs.

Udało mi się w międzyczasie przynajmniej połowicznie wyjaśnić sprawę dowódcy 12 brygady. A więc, rzeczywiście 15 czerwca 1812 dowódcą był gen. La Ferriere-Levesque. Jednak na początku kampanii został delegowany na komendanta Białegostoku, a jego 12 brygadę objął gen. Guyon. Dokładne daty będę mógł Ci podać jednak dopiero pod koniec miesiąca
Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:18 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika JWK

Stary,
Miałbym do Ciebie pytanie widząc, że jesteś znawcą kampanii 1812. Podobna sytuacja do 7 pułku ułanów w IV korpusie, była z 9 pułkiem ułanów (płk. Przyszychowski) w kawalerii I korpusu (brygada Girardin'a). 9 pułk zdaje się "wytrwał" w I Korpusie do bitwy pod Borodino, potem został przesunięty do 2 Korpusu Jazdy Rezerwowej (po Borodino Sebastiani). Znasz może szczegóły i daty?
Pozdrawiam,
JWK


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:19 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Pitrek

Witam!

Pozwolę sobie zabrać głos w tej, tak mnie interesującej dyskusji.
Po pierwsze myślałem, że pułk 7 ułanów nie brał udziały w marszu na Moskwę, bo został razem z pułkiem 2 i 11 (tworzącymi razem 28 brygadę kawalerii Dziewanowskiego) z dywizją Dąbrowskiego w rejonie Bobrujska. Pułk ten brał potem udział w walkach nad Berezyną.
W książce Chełmińskiego Malibrana jest wzmianka, że w dywizji kawalerii IV korpusu był szwadron pułku 7, ale lansjerów. Nigdzie nie udało mi się potwierdzić tej informacji.
Może z tymi informacjami jest tak jak z dyslokacją pułków kawalerii 30 czerwca 1812, podaną przez Gembarzewskiego, a skrytykowaną w kilka lat później przez Kukiela w "Jeździe polskiej nad Moskwą"? Nie wiem tego.
Co do pułku 9 ułanów to mam informację, że już w czasie bitwy pod Borodino był on z całą dywizją I korpusu detaszowany do I korpusu kawalerii rezerwowej (podam źródło wieczorem). Nie mam informacji o jego dalszych losach, aż do momentu gdy czytałem o walkach odwrotowych X korpusu Macdonalda ("Armia Księcia Józefa 1813"). Tam są wymieniane działania pułku 9 ułanów, ale osobiście sądzę, że był to raczej oddział powstały na bazie szwadronu zapasowego pułku (z Gdańska).

Pozdrawiam
Piotrek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:20 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Pitrek

Witam!

Chciałbym przeprosić, ale powyższego posta pisałem z pamięci i wkradły się do niego błędy.
Pułk 7 tworzył brygadę kawalerii przy dywizji Dąbrowskiego z pułkami 2 i 15, a nie jak omyłkowo napisałem z 2 i 11.
Cytuj:
Co do pułku 9 ułanów to mam informację, że już w czasie bitwy pod Borodino był on z całą dywizją I korpusu detaszowany do I korpusu kawalerii rezerwowej (podam źródło wieczorem)

Powyższa informacja pochodzi z "Grande Armee - sostaw armii pri Borodino" A. Wasiljewa i A. Popowa - Charków 2002. str. 30.
Pułk 9 ułanów tworzył razem z pułkiem 2 strzelców konnych 1 brygadę tej dywizji pod dowództwem Girardin'a. Stan brygady 8 szwadronów, 624 ludzi 734 konie.
W w/w publikacji w składzie IV korpusu, nie jest wymieniony żaden polski oddział.

Pozdrawiam
Piotrek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 10 lut 2010, o 14:21 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 2723
Post użytkownika Stary

Witam
Janie nazywanie mnie znawcą kampanii 1812 r. uwłacza wszystkim tym, którzy naprawdę się zajmują historią.
Ale chyba będę w stanie podać Ci szczegółową przynależność 9 pułku ułanów. Tyle tylko, że najwcześniej w sierpniu albo we wrześniu, bo do tego czasu, niestety, będę pływał po szerokich morzach Czech i Słowacji.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL