Teraz jest 8 sie 2020, o 05:39

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:26 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Temat rozpoczęty przez użytkownika Apacz 8.08.2003

Panowie bonapartyści! Larum grają! Forum nam zdycha!!! :cry:
Ze smutkiem muszę odnotować, że ostatnio albo wszystkich wywiało na wakacje, albo duch w narodzie upadł. Quiz umarł śmiecią naturalną :( , nowe tematy pojawiają się rzadko, więc postanowilem sam otworzyc nowy temat w nadziei, że może was to zainteresuje. :)
Przy okazji Berezyny wywiązała się ciekawa wymiana postów na temat Małojarosławca. To bardzo ciekawa bitwa, która według mnie podobnie jak klimat, nieużycie gwardii pod Borodino czy zbyt długi pobyt w Moskwie zaważyła na klęsce kampanii 1812 r. Dlaczego jednak Napoleon postanowił mimo poniesionych ofiar i w zasadzie sukcesu (zajęcia miasteczka), odstąpić od traktu kałuskiego? Mój ulubiony Kukiel jedną z głównych przyczyn widzi w epizodzie jaki miał miejsce pod Horodnią nad ranem 25 października, kiedy cesarz miał udać się do straży przedniej aby zlustrować sytuację (gdyby tam przybył bez przeszkód, widząc słabość Rosjan prawdopodobnie zarządziłby atak, i w ten sposób otworzyłby Wielkiej Armii drogę, a przy okazji pozbawiłby Kutuzowa zdolnosci operacyjnej i pewnie dowództwa...). Napoleon w otoczeniu sztabu zaatakowany przez kozaków musiał wrócić do Horodni, a kiedy przed południem ponownie udał się pod Małojarosławiec sytuacja była już inna. "Nad samym cesarzem i jego otoczeniem zaciążyło wstrząsające wrażenie napadu kozackiego pod Horodnią" - pisze Kukiel. Drugim powodem była porażka polskiej straży przedniej korpusu ks. Józefa pod Medynią (dowodził Francuz - gen. Lefebvre-Desnouttes) gdzie gen. Tyszkiewicz dostał sie do niewoli, a siły rosyjskie wcale nie były większe od polskich (! <_< ). Kukiel konkluduje decyzję Napoleona o powrocie na stary trakt "marszałkowie i generałowie zwyciężyli. Pod ich naciskiem cesarz uznał się za zwyciężonego. Ostatni jego manewr zaczepny kończył się fatalnie: stratą kilku tysięcy dzielnych ludzi, a co gorsza utratą tygodnia bezcennego teraz czasu. Ruszając 19 października prosto na Możajsk, armia mogła stanąć tam w cztery dni, 23 października; stanie dopiero 30." Co się potem działo wszyscy wiemy. Jak więc sądzicie - co rzeczywiście wpłynęło na Napoleona, że uchylił się od bitwy z Kutuzowem o trakt kałuski?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Witaj Apacz

Sam juz sobie odpowiedziales na swoje pytanie. Na kierunku Kalugi rozlozyl sie ze swoja armia Kutuzow, Cesarz z zamiarem obejscia Kutuzowa skierowal sie na Malojaroslawiec. Rosjanie zdazyli mu jednak zagrodzic droge i doszlo do krwawej bitwy 24 pazdziernika 15000 korpus strazy przedniej wicekrola Eugeniusza Beuharnais przeciwko 20000 armii rosyjskiej Doctorova. Po tej bitwie pomimo ze Francuzi utrzymali pozycje (most na rzece 7 razy przechodzil z rak do rak) to nie zdobyli przyczulka. Na drugi dzien kiedy Napoleon udal sie osobiscie na rekonesans z oficerami sztabu, z nienacka zostal zaatakowany przez kozakow, co niewiele brakowalo moglo skonczyc sie niewola.
W tym czasie tez oddzialy Doctorova zostaly wzmocnione (chyba dywizja) gen.Rayewskiego. Kutuzow po tej bitwie nie mial odwagi atakowac WA choc przewazal liczebnie. Napoleon po powrocie z rekonesansu zarzadzil narade wojenna. Marszalkowie napoleonscy tez nie chcieli bitwy zadajac najprostszego i znanego sobie powrotu przez Molzajsk i dalej na Litwe. Napoleon ugial sie, co bylo fatalne w skutkach.

Cytuj:
Drugim powodem była porażka polskiej straży przedniej korpusu ks. Józefa pod Medynią (dowodził Francuz - gen. Lefebvre-Desnouttes) gdzie gen. Tyszkiewicz dostał sie do niewoli, a siły rosyjskie wcale nie były większe od polskich


To nie ma nic wspolnego z decyzja Napoleona, Tyszkiewicz dostal sie do niewoli dopiero 30 pazdziernika, gdzie jego oddzial wpadl w zasadzke i zostal zaatakowany przez brygade Kozakow.

Pzdr. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:28 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Spokojnie apacz, nil desperandum :hahahaha:
Jeśli chodzi o quiz to w ostatnim tygodniu sierpnia wydobędę go z otchłani niebytu. Przeciez ktos musi wygrać ;)

Jesli chodzi o zagadnienie to sądzę, że istotnie na decyzję Napoleona miał wpływ ów zbieg niekorzystnych okoliczności, o których wspomniałeś. Myslę, że u Cesarza nastąpiło swoiste załamanie psychiczne, które "stępiło" ostrze jego słynnej żelaznej woli. Poźniej miał również kryzysy, jak choćby przy okazji abdykacji (obu, okoliczności nie muszę przypominać :)). Masz rację, że istniały mozliwości powalczenia z Kutuzowem po Małojarosławcu. Niestety - niewykorzystana :cry:

Gipsy, niestety mylisz się...
Incydent pod Medyniem miał miejsce 25 października i wtedy Tyszkiewicz dostał się do niewoli...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Apacz

Witam!
Duroc uprzedził mnie w sprawie Tyszkiewicza. To rzeczywiście rozegrało się 25-go a więc tego samego dnia co incydent pod Horodnią.
W sprawie Małojarosławca jest jeszcze jedno "ale". Gdyby przy armii nie było wówczas cesarza, a np. Davout lub którys z bardziej rozgarniętych marszałków, wówczas nie czekaliby pewnie aż Napoleon przybędzie na pole bitwy i sam zadecyduje, tylko skorzystali z okazji i uderzyli na Rosjan w najbardziej sprzyjającym momencie (manewrze odwrotowym). Rozpocząłem ten temat, bo takich "ale" Małojarosławiec ma pewnie więcej niż niejedna bitwa, a skutek opuszczenia traktu kałuskiego... sami wiecie.
Dręczy mnie jednak nadal to dziwne spiętrzenie "okoliczności". To było dopiero fatum, na miarę Waterloo niemalże :(
Cieszę się, że forum się reanimuje klaskac Oby tak dalej!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:31 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Gdyby przy armii nie było wówczas cesarza, a np. Davout lub którys z bardziej rozgarniętych marszałków, wówczas nie czekaliby pewnie aż Napoleon przybędzie na pole bitwy i sam zadecyduje, tylko skorzystali z okazji i uderzyli na Rosjan w najbardziej sprzyjającym momencie (manewrze odwrotowym).
Niestety apaczu, cały czas jesteśmy skazani na poruszanie się w przestrzeni gdybania... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:32 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

Cytuj:
Gipsy, niestety mylisz się...
Incydent pod Medyniem miał miejsce 25 października i wtedy Tyszkiewicz dostał się do niewoli...

No wlasnie, to jest pytanie za 5 punktow, kto sie myli ??
Zdaje mi sie ze opieracie sie na informacji z Kukiela, a ja pozwole sobie zacytowac fragment pracy, Nigel'a de Lee "Tragic Patriot and Relucant Bonapartist - Poniatowski".: .....Poles and Russian animated by a mutual hatred, fought with the utmost fury. Excited by the ardour of combat, the gave no quarter. On October 30 the advance guard led by Tyszkiewicze was ambushed by a brigade of cossacks....."
Dalej jeszcze, de Lee podaje ze 3 listopada, Polacy (V korpus ks.Poniatowskiego) zawrocili sie zpowrotem z Wiazmy zeby zasilic korpus wicekrola Eugeniusza ktory musial ratowac zaatakowany w tylniej strazy korpus Davout'a. Byla to ostatnia samodzielna akcja V korpusu, pozniej juz dzialal zawsze w powiazaniu z korpusem marszalka Ney'a.
W pracy tej, de Lee jest wyjatkowo przychylnie nastawiony do Polakow, wyraznie stwierdza ze lepiej sobie radzili od pozostalej czesci WA, byli lepiej przygotowani do zimy mieli podkute konie, lepiej znosili trudne warunki atmosferyczne w warunkach rosyjskich. W zwiazku z tym nie przypadkowa decyzja jest ze ochrona Cesarza po opuszczeniu WA w Smorgoni, skladala sie z Polakow.

Nigel de Lee jest starszym wykladowca w Departamencie Studium Wojskowego w Royal Military Academy w Sandhurst.

I teraz mamy taka sytuacje jaka zesmy kilka dni temu omawiali o wiarygodnosci historykow, bo obaj tj. Kukiel i de Lee sa historykami, i obaj podaja rozne dane, teraz pytanie ktory ma racje???
I co na to nasi lokalni historycy Duroc i Santa??????

Pzdr. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:33 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Witaj Gipsy :)
Lokalny historyk Duroc zapyta, na jakich źródłach opierał swą informację Mr de Lee (?) Jest to pytanie absolutnie kluczowe dla sprawy (!)
Kukiel dokumentuje ją relacjami Dembińskiego, Rybińskiego, Kołaczkowskiego, Siemońskiego oraz raportem gen. Iłłowajskiego, znajdującym sie w zbiorze Otiecziestwiennaja wojna, t. XIX, s. 44-45.
Jeżeli informacja Anglika wzięta jest z wiarygodnego źródła, wówczas będzie można istotnie sie zastanawiać :shock: i próbować dociekać prawdy. Na razie p. de Lee dla mnie absolutnie nie może konkurowac z Kukielem pod wzgladem wiarygodności. A argument, że jest on przychylnie nastawiony do Polaków, przemawia raczej na niekorzyść tejże :mrgreen:
Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:34 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Apacz

Witaj Gipsy
Otóż mamy okazję zrewidować jakość historiografii anglosaskiej, której jednym z podstawowych błędów jest ograniczanie się do kilku "wytartych" najczęściej opracowań (najlepiej francuskich - ciekaw jestem jakie źródła swej wiedzy na temat Medyni podaje p. Lee w przypisach do TEGO zdarzenia). Sandhurst to wielka nazwa. Ale nieco straciłem do niej szacunku dzięki telewizji Discovery (kiedyś już o niej pisałem) :? . Otóż w sprawach militarnych wypowiadają się tam właśnie wykładowcy z Sandhurst. I nierzadko niestety plotą... :lol2: Również o II wojnie światowej. Nie znaczy to, że zupełnie ich w czambuł potępiam, bo zdarzają się tematy w których mądre i ciekawe rzeczy wypowiadali (zresztą trzeba by pewnie rozróżnić którzy to). Niemniej sama nazwa Sandhurst nie powala mnie już na kolana :sly:
A wracając do Medyni. Świetnie skojarzyłeś Gipsy, że oparłem się na Kukielu i jego "Wojnie 1812 r." (to dla mnie najlepsza, a z pewnoscią najlepiej napisana polska książka napoleońska) :? . Pozwól, że znów podeprę się cytatem dzieki czemu wszyscy bedą mogli porównać informacje.
"W myśl otrzymanych rozkazów ks. Józef wysunął 24 października na Medyń straż przednią pod dowództwem ge. Lefebvre-Desnouttes: 3 pułki jazdy w sile 600 koni, pół baterii konnej, 15 p.p. Swą siłę główną zatrzymać musiał w Wierei, nie ważąc się bez rozkazu odsłonić tego węzła strategicznego, punktu łączności armii z korpusami Junota i Mortiera. Straż przednia posuwała się w styczności z kozakami; po bokach ukazywały się kupy uzbrojonych chłopów. Dotarła pierwszego dnia do Kremienskoje; nazajutrz, 25 października około godziny 11 przed południem, gdy jazda przechodziła groblę o parę kilometrów od Medyni, czołowy pułk 5 (strzelców konnych przyp. -apacz), zapędziwszy się za kozakami, obskoczony, przebijając się do swoich, wpadł na własne działa, nie dając im dojść do strzału; następne pułki nie zdażyły rozwinąć się do szarży. Półbateria przepadła, gen. tyszkiewicz ranny dostał się do niewoli; jazda polska zdołała sformować się do boju dopiero pod osłoną batalionów Rybińskiego, które nie formując nawet czworoboków, co uważał d-ca za zbytek honoru ( 8-) ) !!!), w ścieśnionych kolumnach ruszyły naprzód przeciw kozakom. Tamci zaraz się cofnęli; wtedy szwadrony polskie uporządkowane poszły do szarży. Odrzuciwszy przeciwnika cofano sie w ciągłym boju; przeciwnik zdołał obejść Polaków kozakami i baterią konną; przeszkodę te zwalczono. Noc przerwała pościg i dozwoliła Lefebvre'owi zatrzymać się w Kremienskoje i nawiązac łączność z Poniatowskim.
Niepowodzenie było bolesne, zwłaszcza, że tym razem nie było przewagi przeciwnika; działał tu wysłany w przeddzień na Medyń Iłowajski IX z trzema pułkami kozackimi i jedną baterią. Winiono Lefebvrea o złe prowadzenie straży przedniej, ale była i inna przyczyna: wycieńczenie koni naszej jazdy "do żadnego szybkiego obrotu już niezdolnych" zredukowało groźnie jej sprawność operacyjną i taktyczną."
I teraz najważniejsze - skąd Kukiel to wszystko wie? Są to pamiętniki: Dembińskiego, Rybińskiego, Kołaczkowskiego, Siemońskiego i raport Iłowajskiego IX z 25 października (to chyba najlepszy dowód, że rzecz odbyła się właśnie tego dnia). Otóż na tym polega robota historyka, aby brac informcje z RÓŻNYCH źródeł i je konfrontować. Co do p. Lee, to mam niejasne przeczucia, że może oparł się na Sołtyku. Ciekawa sprawa jest z Bieleckim, ktry podaje przy biogramie Tyszkiewicza w "Encyklopedii" datę 24 X (!? :shock: ). Z kolei w "Dał nam przykład Bonaparte" napisał, że pod Medynią polscy artylerzysci utracili jakieś działa (co ty na to horhe :ph34r: ?). Żeby było śmieszniej Morawski i Wielecki w I tomie "Wojska Księstwa Warszawskiego" piszą, że starcie pod Medynią miało miejsce 26 (!!! :wacko: ) października, z całym korpusem (? :? ) kozackim, i tego też dnia Tyszkiewicz dostał się do niewoli. Nasza straż przednia miała tam wg. autorów stracić wszystkie (5) dział i 120 ludzi. Nie dają jednak bezpośrednich przypisów, trudno więc stwierdzić na czym się opierają. Mamy więc niezły bigos.
Jeszcze jedno - może p. Lee zasugerował się obrazem (skadinąd bardzo dobrym) Wojtka Kossaka przedstawiającym wzięcie gen. Tyszkiewicza do niewoli ale w scenerii zupełnie zimowej. Tymczasem pierwszy obfity śnieg spadł 2 listopada.
Pozdrawiam - apacz

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:38 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

Apacz napisał:
Cytuj:
Przy okazji Berezyny wywiązała się ciekawa wymiana postów na temat Małojarosławca. To bardzo ciekawa bitwa, która według mnie podobnie jak klimat, nieużycie gwardii pod Borodino

Nie będzie o Małojarosławcu, bo nie mam ostatnio czasu żeby się rozpisywać, ale trafiłem kiedyś na informację, którą nie bardzo mogę potwierdzić.
Otóż, ponoć koło godziny pierwszej po południu, na żądanie marszałka Neya przysłania choćby jedej dywizji piechoty w celu całkowitego złamania Rosjan, cesarz miał pierwotnie wydać rozkaz rzucenia do boju pułków nadwiślańskich, dopiero po kilkunastu minutach rozkaz ten odwołał i nakazał wycofać polską piechotę na stanowiska gwardii. Czy ktoś mógłby potwierdzić lub zanegować te informacje?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:39 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Witam Panowie

Zgodnie z zyczeniem, podaje noty bibliograficzne ktore Nigel de Lee zalaczyl do tekstu jako zrodla informacji historycznych.
" Tragic Patrot and Reluctant Bonapartist - Poniatowski ".

1. W.F. Reddaway, "The Cambridge History of Poland" (Cambridge, 1941) vol 2, p.154.
2. A.H. Atterdge, "Joachim Murat" (London, 1911) p.157.
3. S. Askenazi, "Le Prince Joseph Poniatowski, Marechal de France" (Paris, 1921) p.216.
4. R.H. de Montmorency, "Proposed Rules and Regulations for the Exercise and Manoeuvres of the Lance" (London, 1820) passim.
5.A. von Horsetzky "The Chief Campaigns in Europe Since 1792" (London, 1909) p.167.
6. R. Wilson, "The Invasion of Russia" (London, 1860) p.14.
7. E. Labaume, "A Circumstantial Narrative of the Campaign in Russia" (London, 1815) pp.107-108.
8. A. de Caulaincourt, "Memoirs" (London, 1980) vol.2, p.291.
9. E. Foord, "Napoleon's Russian Campaign of 1812" (London, 1914) p.158.
10. O. Halecki, "History of Poland" (London, 1978) p.223.
11. F.L. Petre, "Napoleon's Last Campaign in Germany, 1813" (London, 1974) p.380.
12. A. Brett-James, "General Wilson's Diary" (London, 1964) p.204.
13. N. Davies, "Heart of Europe" (O.U.P. 1984) p. 402.
14. C.J. Duffy, "Borodino and the War of 1812" (London, 1972) p.72.
15. P. de Segur. "Napoleon's Russian Campaign" (London,1959) p.65.

Cytuj:
Tymczasem pierwszy obfity śnieg spadł 2 listopada.

Fragm. z tekstu: "....On November 5 the snow began to fall, but the Poles kept going and made better progress than the rest of the Grand Army because they had prepared their horses for the winter....."

Cytuj:
Otóż mamy okazję zrewidować jakość historiografii anglosaskiej, której jednym z podstawowych błędów jest ograniczanie się do kilku "wytartych" najczęściej opracowań (najlepiej francuskich - ciekaw jestem jakie źródła swej wiedzy na temat Medyni podaje p. Lee w przypisach do TEGO zdarzenia).


Panowie czekam na wasze opinie, i niezaleznie jaki zapadnie "wyrok" musicie przyznac ze pan de Lee mimo wszystko pofatygowal sie troche i poszperal po archiwach.

Pzdr. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL