Teraz jest 8 sie 2020, o 17:47

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:42 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Witaj Castiglione! :)
Czy jesteś pewien, że chodzi o Neya (?) Ani jego korpus ani on, nie brali udziału w batalii małojarosławieckiej. III Korpus opuścił Moskwę jako ostatni 19 października. Pozostała tam juz tylko Młoda Gwardia Mortiera. Cały czas ludzie Neya ciągnęli w "ogonie" Wielkiej Armii i głównie z tego powodu Małojarosławiec ich ominął. Natomiast co do Legii Nadwiślańskiej, to sumienny zazwyczaj Kirkor podaje, iż pozostawała on przy Neyu, kryjąc ruch Cesarza na Fominskoje. Tak więc równiez nie była obecna pod Małojarosławcem. Natomiast zdarzenie, o którym wspominasz miało chyba miejsce pod Możajskiem... Otóz Legia miała stanowić odwód III Korpusu (znowy Ney (!)) i była przesuwana kilka razy w kierunku linii bojowej. Po zdobyciu Wielkiej Reduty, legioniści stanęli w jej pobliżu, gdzie doświadczyli ognia rosyjskiej artylerii. Pod wieczór, kiedy Rosjanie zbliżyli się ponownie do reduty, Polacy otrzymali rozkaz ataku. Doszło do krótkiej walki, po której legioniści rozłożyli się na pobojowisku. Ten epizod miał kosztowac Legię kilku oficerów i ok. 200 żołnierzy zabitych i rannych.
Kirkor w opisie tych wydarzen opiera się na relacji Brandta i przywołuje Kukiela. Ten z kolei wyraźnie stwierdza, że Cesarz ruszył (na prośbę Neya) Legię, ale zaraz wydał jej rozkaz powrotu na pierwotne stanowiska (t. II, s. 189).

Cytuj:
musicie przyznac ze pan de Lee mimo wszystko pofatygowal sie troche i poszperal po archiwach
Po jakich archiwach, Gipsy... :mrgreen: Wszystkie wymienione przez Ciebie pozycje są opracowaniami, ogólno dostępnymi w bibliotekach. Poza tym wszystkie są angielskojęzyczne (tłumaczenia (!) ) tak więc p. de Lee nie wysilił się wcale :evil: Poza tym, czy wszystkie odnosniki dotyczą starcia pod Medyniem? Właściwie mamy tu wielki misz-masz...
:?
Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:43 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Apacz napisał:
Cytuj:
Przy okazji Berezyny wywiązała się ciekawa wymiana postów na temat Małojarosławca. To bardzo ciekawa bitwa, która według mnie podobnie jak klimat, nieużycie gwardii pod Borodino

Nie będzie o Małojarosławcu, bo nie mam ostatnio czasu żeby się rozpisywać, ale trafiłem kiedyś na informację, którą nie bardzo mogę potwierdzić.

Chodzi oczywiście o Borodino :P i słynne wahania cesarza :?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:44 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Cytuj:
Po jakich archiwach, Gipsy... Wszystkie wymienione przez Ciebie pozycje są opracowaniami, ogólno dostępnymi w bibliotekach. Poza tym wszystkie są angielskojęzyczne (tłumaczenia )
Wybacz Duroc, ale to co napisales nie mozna zaliczyc do obiektywnego potraktowania wyzej omawianego tematu. Tylko dlatego ze angol to go od razu "czambul".
Nie przypuszczam ze prace wydane w latach 1815, 1820, 1860, 1909, 1911, 1914, 1921, (to tylko niektore z wymienionych) mozna znalezc w bibliotekach.
Angielskojezyczne ?? Zgoda ale (to nie jest jeszcze dowod na tendencyjnosc) sa tez materialy (tlumaczone) polskie, francuskie i niemieckie. Zreszta jaki sens mialo by przestawianie dat. Bo ogolnie temat opracowany przez de Lee, jest raczej obiektywny i powiedzial bym przychylnie nastawiony do Polakow, co nie znaczy ze ich gloryfikuje ale podkresla pozytywne fragmenty ich udzialu w kampaniach napoleonskich co nie mozna powiedziec o innych (wszystkich) historykach.

[/quote]Poza tym, czy wszystkie odnosniki dotyczą starcia pod Medyniem? [QUOTE]
Oczywiscie ze nie, praca ta ogolnie jak sam tytul wskazuje "Tragic Patriot and Reluctant Bonapartist - Poniatowski", dotyczy glownie krotkiej oceny udzialu ksiecia Jozefa Poniatowskiego w wydarzeniach epoki napoleonskiej. Ale sa tam rowniez fragmenty omawianych tutaj wydarzen.

Pzdr. B)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:46 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc


Oczywiście, ze nie potępiam de Lee w czambuł, wskazuje tylko na specyfikę anglosaskiego współczesnego warsztatu historycznego, który nie pozwala zbyt dokładnie prześledzić toku prac badawczych. Poza tym sadząc po tytule, jest to typowa praca popularnonaukowa, rządząca się swoimi prawami. Mówili juz o tym i Santa i apacz i ja :)
Prace, które wymieniłeś oczywiście można znaleźć w bibliotekach, ale nie takich o jakich myslisz Gipsy :). Chodzi o biblioteki naukowe i uniwersyteckie, które mają w swoich zbiorach książki nawet kilkusetletnie. Jestem pewien, że wiekszość pozycji wymienionych przez Ciebie znajduje się w bibliotece RMA Sandhurst i w tym sensie de Lee nie wysilił się :x
Cytuj:
Angielskojezyczne ?? Zgoda ale (to nie jest jeszcze dowod na tendencyjnosc) sa tez materialy (tlumaczone) polskie, francuskie i niemieckie
Nie jest to dowód na tendencyjność tylko na to, o czym pisałem powyżej i o czym wspominał wcześniej apacz - swoisty warsztat anglosaski, każący korzystać głównie z opracowań rodzimych lub tłumaczeń. A przecież jeżeli chce się wykorzystać materiały obcojęzyczne, to powinno się to robić wyłącznie w języku oryginału. Chodzi o to, aby uniknąć przeinaczeń, które mogą wyniknąć w tłumaczeniu. Pomijam juz fakt, że powinno sie korzystać z pierwszych czyli oryginalnych wydań (w kolejnych możliwe są zmiany). Jezeli jest inaczej, to trzeba to wyraźnie zaznaczyć w przypisie.
Pozdr! :roll:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:47 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Apacz

Witam,
Drogi Gipsy, stale mamy kłopot z wartościowaniem informacji... Może warto by raz uściślić co jest źródłem, a co opracowaniem? Łatwiej będzie nam się dyskutowało, a i Ty lepiej zrozumiesz nasze argumenty. Według mnie źródło historyczne to (w razie czego proszę panów historyków o oficjalną wykładnię) dokument oryginalny z epoki, lub też później opublikowany (np. zbiór listów, raportów itp). Do źródeł zaliczyłbym także pamietniki, z tym jednakże zastrzeżeniem, iż pisane w różnym czasie od wydarzeń bardziej są skażone brakiem obiektywizmu "świeżej" obserwacji, a co za tym idzie nadmiernie eksponują rolę autora (to też zależy od jego rzetelności i osobowości) i znając finał opisywanych wydarzeń, wartościują działania do nich prowadzące (mądry ten kto przewidział itp). Natomiast opracowaniem jest stworzony post factum opis wydarzeń, zjawisk, osób itp. którego autor opiera się w najlepszym razie na źródłach bądź innych, wcześniejszych opracowaniach. Teraz kwestią jest tylko to, czy mamy do czynienia z dobrym, czy złym opracowaniem. Z punktu widzenia historyka najlepsze opracowania to te w jak największym stopniu opierające się na źródłach. Nam, "profanom" pozostaje także inna metoda - zaufanie do nazwisk. Otóż większe zaufanie w podawanych faktach (chociażby datach) i analizach wydarzeń mam do Kukiela, Askenazego, Staszewskiego (którzy rzetelnie podają źródła na jakich się opierają) niż do takiego p. Lee, który w bibliografii daje 15 pozycji bardzo różnej jakości. Dlatego podtrzymuję to, co wcześniej napisałem o historiografii anglosaskiej. I tak jestem zdziwiony niepomiernie, że soba która waży się publikować pracę (chociażby panegiryczną) na temat postaci z epoki napoleońskiej nie zna francuskiego (!!! :lol: ). To tak, jakbym chciał pisać o Nelsonie nie znając angielskiego... Sorry, ale takie są realia, że wiekszość właśnie źródeł z epoki (nie tylko francuskich) pisanych jest po francusku. Tak więc mam uzasadnione podejrzenie, że pan Lee do tak rozumianych źródeł nawet nie zajrzał (!!! :o : ). A co do jego sympatii dla Polaków (przyznam się że sam tytuł "Tragic patriot mnie.. :mrgreen: .) to przypomina mi się zdanie "Boże - broń mnie od takich przyjaciół, z wrogami poradzę sobie sam". Sam nie wiem, czy Ci, który (podobno w dobrej wierze) robili z nas sentymentalnych i romantycznych, ale w gruncie rzeczy idiotów nie zrobili równie wiele szkody naszemu wizerunkowi na świecie jak ci, którzy (z zawiści lub niewiedzy) oczerniali Polaków. Wśród źródeł podanych przez p. Lee jest np. pamiętnik de Segura (opisywany nie tylko przez przez Kukiela jako "nierzetelny"), który niby to Polakom życzliwy, ale stworzył kilka mitów które do dziś nas dręczą (choćby ten o utopieniu się szwadronu szwoleżerów w Wilii na oczach niewzruszonego tym poświęceniem cesarza). Dzięki takiej "życzliwości" dostaliśmy potem "laurkę" od Tołstoja w postaci maksymy "Kogo Bóg chce zgubić temu rozum odbiera" :twisted: : , a stąd już blisko do zbiorowej świadomości na temat nie tylko epoki napoleońskiej i roli w niej Polaków. Do takich źródeł jak Segur mam więc z własnych powodów mocno ograniczone zaufanie. Zresztą sprawdziłem tegoż Segure'a i nic tam na temat starcia pod Medynią nie znalazłem. Spośród podanej przez p. Lee bibliografii do źródeł zaliczyłbym tylko dziennik gen. Wilsona (czy ktoś zna tłumaczenie ?). Reszta to mniej lub bardziej ogólne (tych więcej) opracowania z których jedynie praca Askenazego zwraca moją uwagę. Jak dla mnie to p. Lee mógł się bardziej postarać !!!
Dlatego rację ma Duroc wypominając p. Lee, że nie szperał (jak napisałes) po archiwach.
Pozdrawiam -apacz


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:49 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Apaczu, definicja źródła historycznego, którą podałeś, jest praktycznie idealna :D Ja dodałbym tylko, że za źródło uważamy wszelkie materiały wytworzone w epoce, tak wiec nie tylko dokumenty, ale równiez np. listy, dzienniki, prasa itp. Pamiętniki są specyficznym rodzajem źródeł, podlegającym wszelkim prawom subiektywizmu. Autor mogł po prostu nie pamiętać szczegółów zdarzenia, o którym pisze, lub też z różnych powodów chciec przedstawić je tak, a nie inaczej. Dlatego tez ważne jest, aby pracując z pamietnikami znać jak najlepiej biografie ich autorów, gdyż to moze wiele wyjaśnić.
Istotnie, z wykazu podanego przez Gipsy'ego źródłami sa tylko: Wilson, Labaume, Caulaincourt i Segur.
Z tego co wiem dziennik Wilsona ukazał się po francusku. Natomiast nie ma go oczywiście po polsku ;)
Pozdr!


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:49 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:roll:

No tak, znowu wszyscy skoczyli mi na plecy, (jestem pewny, ze jeszcze jak sie tylko zjawi Santa to tez mi dokopie) tak jak by dla mnie robilo to dzisiaj wielka roznice czy ten snieg wtedy spadl 2 czy 5 listopada, albo po 191 latach czy gen. Tyszkiewicz dostal sie do niewoli 25 czy 30 pazdziernika.
Z waszych wypowiedzi wynika ze zaczym cokolwiek wezme do reki do czytania to powinienem najpierw przestudiowac na jakich zrodlach jest to opracowane, zebym czasem nie "zasmiecal" sobie mozgu zbednymi informacjami. Dobrze wiecie ze to jest nierealne wrecz niemozliwe, mam tu na mysli 100% obiektywna ocene opisywanych wydarzen, blisko po 200 latach.
Cytuj:
I tak jestem zdziwiony niepomiernie, że soba która waży się publikować pracę (chociażby panegiryczną) na temat postaci z epoki napoleońskiej nie zna francuskiego (!!! )

Apacz nie wiem na jakiej podstawie wykalkulowales sobie ze de Lee nie zna francuskiego, to ze korzystal z tlumaczen na angielski jeszcze o tym nie swiadczy a pozatym przynajmniej jedna praca wtym wykazie wlasnie jest w orginale francuskim (pozycja 3-cia Askenazi).
Cytuj:
A co do jego sympatii dla Polaków (przyznam się że sam tytuł "Tragic patriot mnie.. .) to przypomina mi się zdanie "Boże - broń mnie od takich przyjaciół, z wrogami poradzę sobie sam".

Nie rozumiem co w tym zlego ze autor pisze pozytywnie o Polakach, to ze mieli podkute konie, ze byli lepiej przygotowani do zimy, ze lepiej znosili warunki atmosferyczne, ze byli bardziej zdyscyplinowani, ocalili prawie wszystkie dziala, nie stracili zadnych sztandarow, co w tym jest smiesznego ??????
A slowo Tragic w tytule swiadczy o tragicznej sytuacji w jakiej znalezli sie Polacy, o tragicznej cenie jaka zaplacili za poparcie Napoleona, o ciezkich stratach jakie ponosili wiedzac ze ich sprawa jest juz i tak przegrana, a wciaz wiernie przy nim stali, a doslownie rowniez o tragicznej smierci ksiecia Jozefa Poniatowskiego.
Doprawdy nic sie tam niedopatrzylem co by nas (Polakow) w jakims sensie osmieszalo, a wierz mi ze jestem bardzo czuly na takie sprawy.

Pzdr. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:51 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Nie desperuj Gipsy! :D
Nikt tu nie skacze Ci na plecy, ani nie chce Cię zdołować...
Nie zapominaj, że sam wywołałeś tą dyskusję, powołując się na "autorytet" p. de Lee. My tylko pokazaliśmy, że autorytet i wiarygodność Anglików piszacych o Napoleonie bardzo łatwo podważyć na gruncie warsztatu historyka...
Jasne, że z punktu widzenia popularyzacji historii nie ma znaczenia, kiedy spadł pierwszy snieg, ani kiedy Tyszkiewicz dostał się do niewoli... Ale sam wiele na tym Forum mówiłeś o faktach i prawdzie :? Wiec tylko się o nie upomnieliśmy...

Jeśli chodzi o Tajemniczego "Askenazi" to jest to po prostu Szymon Askenazy (1865 - 1935) wybitny polski historyk, prekursor badań nad epoka napoleońską w naszym kraju. A dzieło, które podaje de Lee znowu jest tłumaczeniem: wyszło w 1905 r. w oryginale po polsku (!)
Trzymaj się Gipsy i głowa do góry :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:52 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

No tak, trochę mnie ruszyło, więc na nową wersję serwisu będziecie musieli poczekać, a w zamian będzie na razie ten post.
Wybacz Gipsy, ale jeżeli jest to pełna bibliografia pracy Nigela de Lee, to naprawdę zazdroszczę mu, że ktoś zdecydował się to wydać. A ubóstwo literatury i źródeł, po które sięgnął aż razi w oczy.
Nie chcę się chwalić, ale sporo z tych książek leży na mojej półce i wcale nie musze chodzić do bibliteki, by do nich zajrzeć.
No chyba, że p. Lee jest autorytetem sam w sobie i ze źródeł korzystać nie potrzebuje? Ale jeżeli to on przygotowuje komentarze do filmów dla Discovery związanych z epoką napoleońską, to dla mnie autorytetem na pewno nie będzie, bo oglądając te filmiki, sam nie wiem: śmiać się czy płakać?
Myślę, że słusznie Apacz zwrócił uwagę, że historiografia anglosaska bardzo często nam Polakom wyrządza krzywdę (oczywiście nie mam tu na myśli zachwalanego przez Gipsy'ego p. Lee). Ale sam sir Oman i wielu po nim tak wiele mitów i nieprawd o naszych wojakach napisali, że chyba nikt i nic w anglosaskiej świadomości tego nie odkręci.
Co to tego, czy śnieg spadł trzy dni wcześniej, czy trzy dni później, to wbrew pozorom, też nie jest pozbawione swego znaczenia. Bo jeśli przyjmie się, że to jednak bez znaczenia, łatwo potem ferować wyroki, że jedyną przyczyną klęski Wielkiej Armii w Rosji był Generał Mróz, jak to poetycko kiedyś Gipsy przedstawiałeś.
Uwierz Gipsy, ale Kukiel naprawdę jest autorytetem w sprawach wojskowości, a w szczególności w sprawach kampanii 1812. I to nie tylko w Polsce. Uwierz też, że nikt nie każe ci ślęczeć po archiwach nad źródłami, ale żeby wyrobić sobie opinie na dany temat naprawdę warto sięgać po to co najlepsze, a prace Kukiela w tym względzie na takie miano po stokroć zasługują. Dlatego wolę po raz setny przeczytać "Jazdę polską nad Moskwą", niż męczyć się z takimi perełkami, jak niedawno wydane u nas w kraju "Borodino", praca napisana chyba w bardzo podobnych okolicznościach, jak książka p. Lee.
Wiem, że często sprowadzasz książki z zagranicy. A co powiesz na Kukiela, Rok 1812 w dwu tomach, w oryginale po polsku (choć tylko w reprincie) za naprawdę marne grosze?
Może się skusisz, a wytrącisz Durocowi, Sancie i Apaczowi większość ich argumentów. :P


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 15:56 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Apacz

Drogi nasz Gipsy! :)
Naprawdę moim zamiarem nie było robienie Ci przykrosci. Sam w ferworze polemicznym popełniłem kilka błędów (np. "wypuściłem" Askenazego i inne źródłowe publikacje oprócz Wilsona). Tym bardziej cenię sobie forum, bo to dzięki niemu mogę się czegoś nauczyć. A dzięki Tobie Gipsy mamy umikalną możliwość zajrzenia w historiografię anglosaską. Nigdy byśmy pewnie nie słyszeli o panu Lee i jego książce, gdyby nie Ty. A samo jej istnienie jest dla mnie ważną informacją. Wydaje mi się, że mozemy sobie wzajemnie pomagać polecając jakieś publikacje bądź tez przed innymi ostrzegając. Możemy także dyskutować na temat ich jakości (pamiętasz mój spór z Duroc'em o "Mirze, Dubience i Zieleńcach"?).
Mamy na tym forum z pewnością różne podejście do historii, historiografii i historyków. Ale gdybyśmy mieli te same, to o czym byśmy rozmawiali?!
Nie wiem, jak tam, gdzie jesteś masz możliwość zaopatrzenia się w polskie ksiażki. W każdym bądź razie mozemy polecić Ci co najmniej kilka książek lepszych i bardziej wiarygodnych od publikacji p. Lee (na stronie wydawnictwa Kurpisz i s-ka można np. zamówić reprint "Wojny 1812 r." czy "Dziejów Oręża Polskiego w Epoce Napoleońskiej" Kukiela. Gdybyś był zainteresowany, wyszperam adres tej strony)
Pozdrawiam :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL