Teraz jest 13 cze 2021, o 08:26

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Która wersja żetonu najbardzie Ci się podoba?
1. Wersja 1 jasny 40%  40%  [ 4 ]
2. Wersja 1 ciemny 30%  30%  [ 3 ]
3. Wersja 2 30%  30%  [ 3 ]
4. Wersja 3 0%  0%  [ 0 ]
5. Weraja 4 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 10
Autor Wiadomość
PostNapisane: 13 maja 2021, o 15:55 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 12
O mundurach Strzelców Konnych Armii Księstwa Warszawskiego słów kilka...i o nowoprojektowanej przeze mnie grze historycznej "Rok 1809.Raszyn"

Jestem przekonany, że u w większości z Was, nawet mocno zainteresowanych epoką napoleońską na hasło Strzelcy Konni w Armii Księstwa Warszawskiego pojawi się skojarzenie zielonych mundurów. Mnie to skojarzenie również towarzyszyło, jednak tylko do momentu kiedy otworzyłem album autorstwa Jana Czopa pod tytułem Barwa Legionów Polskich 1797 -1807 oraz Armii Księstwa Warszawskiego 1807 - 1814.
Przeglądając powyższą publikację doszedłem do roku 1809, a więc pamiętnej kampanii przeciwko Austriakom. Jakież było moje zdziwienie kiedy pod hasłami 1, 4 i 5 pułk Strzelców Konnych zobaczyłem żołnierzy w granatowych mundurach z pąsowymi czy też karmazynowymi wyłogami, do złudzenia przypominającymi polskich ułanów.
Pierwsza myśl to zdenerwowanie i oczywiście poddanie w wątpliwość wiarygodności autora. Jednak po przeczytaniu komentarza autora do kwestii umundurowania wojsk Księstwa Warszawskiego zrodziła się we mnie ciekawość, która przerodziła się w długie i żmudne poszukiwanie w źródłach dowodu na istnienie lub nie zielonych mundurów u Strzelców Konnych przed i w trakcie kampanii 1809 r. A dlaczego właśnie kampania 1809 r. jest granicą moich poszukiwań? O tym poniżej...
Jest jesień 1806 r. Po klęskach pod Jeną i Auerstädt armia Fryderyka Wilhelma III cofając się pod naporem wojsk francuskich wkracza w dawne granice Rzeczpospolitej, będące obecnie pod zaborem pruskim. Napoleon ostatecznie decyduje się nie podpisywać rozejmu, kontynuować kampanię i wysunąć na pierwszy plan sprawę polską.
W konsekwencji rozmów z generałem Dąbrowskim, ten ostatni przybywa w listopadzie 1806 r. do Poznania i organizuje polską siłę zbrojną na wzór armii francuskiej. Prócz pułków pieszych powstają oczywiście pułki jazdy, a wśród nich m.in. pułki Strzelców Konnych.
Zaciąg rekruta odbywa się podług dokumentu o nazwie "Urządzenie względem rekrutowania żołnierzy", wydanego 16 listopada 1806 r., który mówi:

"(...)ubrany, i opatrzony w żołd (...), w wieku od 18 do 24 lat (...), jakiegokolwiek wzrostu (...), byle szczególniej zdrowy (...)
Każdy rekrut ma być ubrany w mundur granatowy, i spodnie takiegoż koloru lub szarego (...) obszlagi dopiero dopiero przy regimentach będą dawane"

Obszlagi - wyłogi u mundurów

Teoretycznie sprawa się klaruje, ponieważ ten pierwszy, nieoficjalny przepis mundurowy jasno wskazuje rodzaj umundurowania. Jednak nic bardziej mylnego...2 grudnia na polecenie Napoleona rozpoczęto organizację pospolitego ruszenia szlachty.
"Rycerze" w miejscach zbiórki stawiają się z reguły w mundurach wojewódzkich i dla przykładu rotmistrz prowadzący pospolite ruszenie województwa kaliskiego zaleca:
"Każdy rycerz ma mieć mundur województwa kaliskiego krojem kawaleryi narodowej i czapkę tego koloru co obszlegi z barankiem czarnym i piórem białem(...) czapraki mają być także koloru werdragonowego pod siodła (...)
J.Czop, Barwa Legionów Polskich 1797 -1807 oraz Armii Księstwa Warszawskiego 1807 - 1814, Rzeszów: Wydawnictwo Libra 2020, str. 9

Gwoli wyjaśnienia kolor werdragonowy to kolor ciemnozielony i takie też mundury wojewódzkie nosiła szlachta z województw poznańskiego, kaliskiego i gnieźnieńskiego.
T. Jeziorkowski, A. Jeziorkowski, Mundury Wojewódzkie Rzeczpospolitej Obojga Narodów, Warszawa: Wydawnictwo Pelta 1992, str. 24

Rotmistrz prowadzący pospolite ruszenie z województwa sieradzkiego w odezwie z 8 grudnia 1806 r. podaje przepis:
"Kurtka turkusowa, to jest koloru mundurów województwa sieradzkiego z czarnymi wyłogami, krojem kurtek kawalerii narodowej, rajtuzy czarne z wypustkami turkusowemi (...) czapki turkusowe, obszyte aksamitem lub manczesterem czarnym (...)"
J.Czop, Barwa Legionów Polskich 1797 -1807 oraz Armii Księstwa Warszawskiego 1807 - 1814, Rzeszów: Wydawnictwo Libra 2020, str. 9)

T. Jeziorkowski, A. Jeziorkowski podają, iż drugim mundurem województwa sieradzkiego był mundur w kolorze jasnoniebieskim z wyłogami czarnymi. Trudno się nie zgodzić, że kolor turkusowy jest kolorem jasnoniebieskim.
T. Jeziorkowski, A. Jeziorkowski, Mundury Wojewódzkie Rzeczpospolitej Obojga Narodów, Warszawa: Wydawnictwo Pelta 1992, str. 24

Kwestia pospolitego ruszenia i mundurów używanych przez rycerzy jest o tyle istotna, że pospolite ruszenie niebawem zostało rozwiązane, a część rycerzy zasiliła szeregi pułków regularnych. W obliczu prowadzonych działań wojennych i ogromnych problemów finansowych Księstwa przekładających się na jeszcze większe problemy z wyekwipowaniem wojska, trudno spodziewać się by żołnierze Ci przywdziewali mundur nowego pułku, tym bardziej, że w dniu 18 stycznia 1807 r. Komisja Rządząca sygnowała postanowienia w sprawie barw rozpoznawczych dla każdej Legii, poniżej fragment:
"(...) Ponieważ jazda formuje się z zaciągów obywatelskich już ubranych, dlatego kolor mundurów Jazdy później się oznaczy (...)"
A. Ziółkowski, Pułki Ułanów Księstwa Warszawskiego 6-ty, 3-ci, 2-gi - 1807-1812, Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 293

Niedługo po postanowieniu z 18 stycznia, bo już 2 marca 1807 r. ukazał się oficjalny przepis mundurowy podpisany przez Dyrektora Wojny księcia Józefa Poniatowskiego, który to przepis stanowił:
"Ubiór jazdy. Przepis munduru dla pułku lekkiej jazdy legii 1-szej.
(...) Kurtka granatowa, kołnierz i obszlegi ponsowe, klapy żółte(...)rajtuzy granatowe z dwoma lampasami żółtymi(...)W pułkach jazdy legii 2-giej i 3-ciej Ichm. Panowie oficerowie co do formy zupełnie tak jak w legii 1 -szej mają być umundurowani z tą tylko różnicą, iż zawsze zachować mają kolor legii swojej(...)


Przepis ten sankcjonował również mundury dla piechoty, artylerii, inżynierii, sztabu itd.
Kolorem Legii 1-szej, a więc warszawskiej były kurtka i spodnie granatowe, wyłogi żółte, kołnierz i łapki ponsowe.
Kolorem Legii 2-ej były kurtka i spodnie granatowe, wyłogi, kołnierz i łapki karmazynowe.
Kolorem Legii 3-ej były kurtka i spodnie granatowe, wyłogi, kołnierz i rękawy białe.
J.Czop, Barwa Legionów Polskich 1797 -1807 oraz Armii Księstwa Warszawskiego 1807 - 1814, Rzeszów: Wydawnictwo Libra 2020, str. 105-106

Powyższy przepis nie rozgraniczał kolorów mundurów między Ułanami, a Strzelcami Konnymi. Ba, nie rozgraniczał ich nawet między piechotą, a kawalerią...

Taki stan rzeczy potwierdzają pamiętniki Franciszka Gajewskiego, służącego w 5 pułku Strzelców Konnych:
"Nowo sztyftujące się wojsko przybrało zakrój tradycyjny w początku swoim , później odmieniono takowy. Piechota i konnica ubrane były początkowo w granatowe kurtki z kołnierzem amarantowym i wypustkami takimi po szwach(...)W następstwie ubierano piechotę w mundury granatowe według kroju mundurów francuskich, wyłogi, kołnierz i łapki były karmazynowe(...)Strzelcy Konni byli całkowicie ubrani jak francuscy Strzelcy Konni(...)
R. Bielecki, A. Tyszka, "Dał nam przykład Bonaparte", Kraków: Wydawnictwo Literackie Kraków 1984, str.22

Z opisu tego można wnioskować, że w trakcie kampanii 1807 r. i kampanii 1809 r. mundury piechoty i jazdy były bardzo zbliżone i nie rozgraniczano mundurów Ułanów i Strzelców Konnych, natomiast po reformie mundurowej z dnia 3 września 1810 r. mundury wojsk Księstwa Warszawskiego bardzo upodobniono do mundurów francuskich i jednocześnie oficjalnie wprowadzono mundur zielony dla strzelców.

Niezrażony tymi informacjami w ramach moich poszukiwań zabieram się za monumentalne dzieło Bronisława Gembarzewskiego i odnajduje informacje o powołanej w maju 1809 r. z młodzieży galicyjskiej w Lublinie chorągwi Gidów, czyli przewodników. Tak oto opisał ich mundur książe Poniatowski:
"(...) mundur tej chorągwi będzie frak zielony z wypustką i kołnierzem karmazynowym, spodnie tego samego koloru, kamizelka biała; krój munduru strzelców konnych polskich, guziki i akselbanty złote. Czapka niedźwiedzia (...)"
Rozkaz sporządzony w Parysowie w dniu 8 maja 1809 r.
B. Gembarzewski, "Wojsko Polskie Księstwo Warszawskie: 1807-1814 - reprint wydania II z 1912 r., Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 12

Dalej również ciekawa informacja o pułku Ułanów 9-tym. Pułk ten pierwotnie miał należeć do broni Strzelców Konnych i dopiero we wrześniu 1809 r. został pułkiem Ułanów. A oto co pisał o mundurach jego pułkownik w rozkazie z dnia 3 sierpnia, a więc czasie kiedy pułk miał być pułkiem Strzelców Konnych:
"Posyłam werdrago (vert de dragon), z którego oficerowie mają mieć mundury, a obszlegi manchester lub aksamit z wypustkami białemi"
Jak była mowa powyżej werdrago to kolor ciemnozielony.
B. Gembarzewski, "Wojsko Polskie Księstwo Warszawskie: 1807-1814 - reprint wydania II z 1912 r., Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 171

W kontrze do albumu Jana Czopa zaopatrzyłem się w album "Wojsko Księstwa Warszawskiego. Kawaleria" autorstwa Ryszarda Morawskiego i Henryka Wieleckiego. W rzeczonym albumie znaleźć można piękne plansze mundurowe, które odpowiadają w całej rozciągłości stereotypowemu wyobrażeniu o Strzelcach Konnych, a więc mundury zielone z wyłogami w zależności o pułku: 1. pułk Strzelców Konnych - pąsowe, 4. pułk Strzelców Konnych - karmazynowe, 5 pułk. Strzelców Konnych - pomarańczowe. Jest jednak jedna barwa plansza ukazująca podoficera i oficera pułku Strzelców Konnych w mundurze granatowym z wyłogami karmazynowymi...Nie pozostało i nic innego jak przeanalizować bibliografię w/w albumu.
Na pierwszym miejscu Janusz Albrecht i jego "Generalny inspektor Jazdy, generał dywizji Aleksander Rożniecki i jego lustracje pułków jazdy Księstwa Warszawskiego w 1808 r. w: Kawaleria Polska w Epoce Napoleońskiej", Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V 2012 oraz "Z dziejów jazdy Księstwa Warszawskiego, przyczynek histroyczno-organizacyjny do lat 1806-1808", https://polona.pl/, data korzystania: 09.05.2021 r.
Janusz Albrecht na stronie 59-60 pisze, że "(...) Strzelcy Konni nosili kurtki i rajtuzy ciemnozielone, kołnierze, lampasy i łapki koloru pułku tj. ponsowe, karmazynowe i pomarańczowe(...)"
pomimo, że autor najpewniej korzystał ze źródeł bezpowrotnie utraconych w pożodze II wojny światowej to brak przypisu bezpośrednio wskazującego źródło nakazał mi dalsze poszukiwania...

Chyba najciekawszą informacją i kubłem zimnej wody co do moich wyobrażeń o mundurach Strzelców Konnych był zapis w pamiętnikach Aleksandra Fredry, m.in. żołnierza 11 pułku Ułanów i 5 pułku Strzelców Konnych:
"(...)W samej rzeczy ujrzeliśmy przy rogatce dwóch szaserów konnych 5-go pułku dowództwa pułkownika Turno. Mieli granatowe kolety, amarantowe kołnierze, - od kołnierza wzdłuż okrągłych guzików pasek biały z amarantową wypustką, na głowie czaka z piątym numerem na przodzie. Przy siodle karabinki, w ręku ogromne obosieczne pruskie pałasze(...)
A. Fredro, "Trzy po trzy: pamiętniki z epoki napoleońskiej", Warszawa 1917, str. 188-189, https://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/publi ... t?ref=desc, data korzystania: 09.05.2021 r.
Oprócz informacji o koletach, czyli kurtkach w kolorze granatowym na uwagę zasługuje informacja o używanych przez szaserów pałaszach, która to broń zarezerwowana była raczej dla Dragonów i ciężkich Kirasjerów, natomiast jazda lekka używała raczej lekko zakrzywionych pałaszy. Z pewnością ich użycie wymusiły ogromne braki sprzętowe z jakimi borykało się wojsko polskie przez cały okres istnienia Księstwa Warszawskiego.

Wiele ciekawych informacji dostarczyła mi pamiętnik Henryka Dembińskiego, generała wojsk polskich, strzelca w 5 pułku Strzelców Konnych:
"Do świetności orszaku księcia przyczyniał się wtedy piękny oddział guidów, dowodzony przez szefa szwadronu Miączyńskiego; był to korpus ze 100 jeźdźców złożony, którzy mundury oficerskie Strzelców Konnych jazdy nosili, tj. bermyca i krój szaserski.
H.Dembiński, "Pamiętnik Henryka Dembińskiego jenerał wojsk polskich", Poznań 1860, str. 66, Polona.pl, data korzystania: 09.05.2021 r.

Wspomnienie to jest kolejnym dowodem, chociaż w pewien sposób tylko pośrednio wskazującym, na zielone mundury Strzelców Konnych w kampanii 1809 r., a więc przed reforma mundurową z dnia 3 września 1810 r., która mundur zielony dla Strzelców Konnych oficjalnie wprowadzała.

Kolejny dowód to wspomnienia Leona Dembowskiego, który w swoich pamiętnikach pisze:
"(...)Piechota i ułani mieli mundury granatowe, strzelcy i artyleria zielone(...)
L. Dembowski, "Moje wspomnienia" T. I, Petersburg 1898, str. 366, Polona.pl, data korzystania: 09.05.2021 r.

Fragment krótki, ponieważ nie chcąc wydłużać już i tak zbyt obfitej treści, mówi wprost o kolorach mundurów poszczególnych formacji i o tyle wydaje się być wiarygodnym, że kilka zdań wcześniej autor podaje pełną obsadę dowódców wszystkich pułków piechoty i kawalerii, m.in. z Cyprianem Godebskim poległym pod Raszynem, a więc autor umiejscawia rodzaje mundurów w czasie przed kampanią 1809 r., co jednoznacznie można odczytywać jako dowód na istnienie zielonych mundurów.

Ostatnim z zaprezentowanych dowodów niech będzie wspomnienie Kajetana Wojciechowskiego:
"(...) Aż nareszcie obaczyłem ułana w jasno-zielonym z pąsowem mundurze, rzuciłem mu się prawie na szyję, a uwiadomiony gdzie się ich pułk formuje, udałem się do koszar pod zdrojami, tam oddany w opiekę grożmażorowi Gromczewskiemu zapisany zostałem jako kadet do ułanów Krasińskiego zwanych(...)
K. Wojciechowski, "Pamiętniki moje w Hiszpanii", Warszawa 1845, str. 8, Polona.pl, data korzystania: 09.05.2021 r.

Powyżej opisany Ułan w jasnozielonym z pąsem mundurem jest najprawdopodobniej spotkanym w Warszawie w styczniu 1807 r. żołnierzem z 4 bądź 5 pułku Strzelców Konnych formowanego w Płocku, które to pułki nie zostały ostatecznie sformowane i zostały wcielone najpierw do 2 pułku jazdy Legii warszawskiej, by ostatecznie zostać 2 pułkiem Ułanów. Informacja te jednak stanowi kolejny dowód na to, iż mundur zielony mógł być używany przez Strzelców Konnych przed reformą z 1810 r., a więc także w trakcie kampanii 1809 r.
Ciąg dalszy nastąpi.....

Finałem tego "artykułu" niech będzie wieść, iż podjąłem się trudnego zadania zaprojektowania historycznej gry o bitwie pod Raszynem w 1809 r. Gra będzie nosić tytuł "Rok 1809. Raszyn". Gra w skali kompanijnej, 1 heks będzie odzwierciedlał ok. 100 metrów rzeczywistego terenu. O grze, jej mechanice, a także kilku nowatorskich rozwiązaniach poinformuję szanownych forumowiczów w odrębnym poście. W tej chwili chciałbym zaprezentować pierwsze, wstępne propozycje żetonów i jednocześnie proszę o oddawanie głosów w ankiecie. To z pewnością pomoże mi wybrać ostateczny kierunek. Dla wersji 1 możliwe jest stworzenie sylwetek woltyżera układającego się do strzału, grenadiera idącego "na bagnety". Będę wdzięczny za komentarze i oddawanie głosów :D
Wszelkie prawa do wszystkich publikowanych w tym wątku elementów grafiki gry zastrzeżone.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 maja 2021, o 21:05 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 lut 2010, o 19:07
Posty: 1068
Przyznam, że projekt zapowiada się ciekawie, niemniej mając obycie z kilkoma grami strategicznymi, głównie z wydawnictwa Taktyka i Strategia, nie wiem czy skala kompanijna nie będzie zbyt mała, zważywszy, że prawdopodobnie skutkowałoby to dość sporą planszą i znaczną liczbą żetonów. Czekam na zapowiadany post ws. mechaniki, bo też jestem ciekawy proponowanych rozwiązań, i tu ponownie pojawia się pytanie o balans między grywalnością a historycznością.

_________________
Pole bitwy jest miejscem gdzie króluje chaos. Zwycięża ten kto potrafi ujarzmić ten chaos, zarówno jego własny jak i przeciwnika.
- Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 13 maja 2021, o 22:17 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 12
Skala kompanijna rzeczywiście może wzbudzać, co by nie mówić, uzasadnioną obawę o dużą ilość żetonów i tzw. "dłubaninę" nad mapą. W praktyce w grze raczej będzie się opłacać działać w ramach batalionu, natomiast elastyczność wynikająca z możliwości wydzielenia pojedyńczych kompanii daje Polakom większe szanse na obronę, szczególnie po obsadzeniu trudno dostępnego terenu. Ponadto jak na tamte czasy bitwa pod Raszynem była stosunkowo niedużym starciem i miała trochę cech boju spotkaniowego, gdzie kolejne oddziały wchodzą do bitwy po pewnym czasie, także natężenie żetonów nie będzie aż tak odczuwalne. Ponadto dzięki skali kompanijnej udało mi się przemycić fajne smaczki taktyczne bez konieczności używania dodatkowych żetonów pomocniczych. Będą to rozwiązania banalnie proste i bardzo czytelne. Dodatkowo jak powszechnie wiadomo kompanie wyborcze i centralne miały różne "zdolności" co również znajdzie odzwierciedlenie w grze. Jest jeszcze kilka spraw, które jednak teraz zachowam dla siebie, ale opowiem o nich niebawem:-) w najbliższym czasie pokaże kolejne grafiki i napiszę parę zdań o mundurach, tym razem piechoty. Mam jeszcze kilka, mam nadzieję, ciekawych rzeczy do przekazania, także do przeczytania niebawem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 maja 2021, o 23:31 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 441
Nieczęsto można spotkać coś o strzelcach konnych armii Księstwa Warszawskiego.
Może dlatego, że dla polskiej wojskowości był to nowy rodzaj kawalerii, przynajmniej z nazwy.

Bardzo zgrabnie zebrałeś aż tyle na temat koloru munduru tej formacji. Pozwoliłem to sobie skopiować, może kiedyś się przydać, dziękuję.

Pomimo Twoich dramatycznych momentami wędrówkach po dostępnych źródłach byłem spokojny że na końcu zwycięży kolor zielony, zresztą wykazuje to Twoja analiza.
Kolor granatowy mógł występować w początkowej fazie, być wynikiem problemów z zaopatrzeniem, braku pieniędzy etc. Ale na końcu mamy zielony …
Chociaż czekam na obiecany ciąg dalszy ...

Zresztą nie zamierzam polemizować, tylko dorzucić kilka uwag.
Oczywiście, na wybór strzelców konnych miał wpływ sojusz ze zwycięską armią francuską. Tak jest zawsze, ściąga się od prymusa. Stąd też kopiowanie francuskiego munduru, z kolorem włącznie.
Ale moim zdanie to nie wszystko …

W materiałach o początkach powstawania armii polskiej często mówi się, że ochotnicy stawiali się w mundurach jakie pamiętali z ostatnich lat istnienia Rzeczpospolitej, ale oczywiście po reformach sejmowych 1788/89 r.

W reformowanym wojsku polskim zielony kolor mundurów nie był czymś nieznanym.
Na początek podam przykład pułku 2 przedniej straży Buławy Wielkiej koronnej, dawniej regimentu dragońskiego Buławy Wielkiej.
Zgodnie z przepisami z 1785 i 1791 roku dwa dawne regimenty dragońskie, 2 Buławy Wielkiej koronnej i 3 Buławy Polnej koronnej, utrzymały kolor zielony.
Pozostałe pułki straży przedniej (1, 4 i 5) otrzymały mundur granatowy, tak jak kawaleria narodowa.
Załącznik:
2 p. Przedniej Strazy 1793-1.jpg

Jeżeli przyjrzymy się pocztowemu (postać 2), to przychodzi refleksja:
Czy tak umundurowany i uzbrojony jak na rysunku nie może być uznany za strzelca konnego ?

Przykład drugi to strzelcy piesi, lekka piechota, która miał być utworzona w batalionach , uzbrojonych w gwintowane karabiny (uchwała sejmowa z 1788 r.).
Projekt nie wyszedł i zamiast samodzielnych jednostek zdecydowano utworzyć przy każdej kompanii regimentów pieszych oddział 15 strzelców pieszych z podoficerem.
Strzelcy mieli nosić zielone mundury, ale z wyłogami w kolorze ich regimentów i guzikami z numerem regimentu. Kapelusze miały zdobić zielone kitki.
Ilustracja przedstawia żołnierzy 10 regimentu pieszego koronnego, znanego bardziej jako Działyńskiego w latach 1791-92.
Trzeba przyznać , że nie wszędzie zostało to tak wprowadzone i często jedyną oznaką strzelca przy granatowym mundurze była zielona kitka.
Oczywiście interesujący nas wojak to postać 2.
Załącznik:
3 p.p. Dzialynskiego 1791-1.jpg

Zastanawiam się, czy dla naszych przodków już sama nazwa „strzelec” nie kojarzyła się ze służbą leśną i kolorem zielonym … Zresztą po francusku strzelec to „chasseur” , a to też znaczy myśliwy, łowca …

Dodam, że wykorzystane ilustracje pochodzą ze zbioru pocztówek "Mundur wojska koronnego RON doby Sejmu Wielkiego",
autorstwa: Mieczysław Siciński (scenariusz i tekst) i Bohdan Wróblewski (ilustracje), wydawnictwo FENIX editios W-wa.

Pozdrawiam
T.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 22 maja 2021, o 20:10 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 12
Towarzyszu dziękuję serdecznie za Twój komentarz i dopełnienie moich rozważań. Zgadzam się z Tobą w całości, wszak gen. Dąbrowski już we Włoszech zadbał o to by nowo tworzące wojsko mundurować "po polsku", tj. na wzór ostatnich mundurów Rzeczypospolitej przed ostatnim rozbiorem. Mój grafik zapewnił mnie, że jutro wieczorową porą prześle mi grafiki Strzelców konnych, a zatem jeśli tylko je otrzymam, zamieszczę na forum i skreślę parę zdań tytułem komentarza odnośnie interpretacji...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 maja 2021, o 10:01 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1273
To i ja coś dodam od siebie w kwestii umundurowania strzelców konnych przed 1809 r.
Nie zgadzam się z kolegami, że to kolor zielony określał w tym okresie (wzorem francuskim) polskich szaserów. Według moich źródeł był to kolor granatowy z wyłogami stosownymi dla danej legii.
Wpierw jednak odniosę się do argumentacji jacus1944.
1. Umundurowanie pospolitego ruszenia oparte było na kolorach mundurów wojewódzkich. Dowodem są na to wspomniane zalecenia dla chorągwi kaliskiej, sieradzkiej, ale także zachowane relacje i dokumenty dotyczące chorągwi płockiej/mazowieckiej i brzesko kujawskiej/inowrocławskiej. I jeśli chodzi o sieradzan to kolor turkusowy, moim zdaniem jak najbardziej mógł być odczytywany jako jasnoniebieski. Jeszcze mała uwaga na maginesie - to nie rycerze (czyli posesjonaci - towarzysze) mieli zasilać pułki regularne (liniowe) lecz zastępcy i szeregowi/pocztowi. Pospolite ruszenie było bowiem formowane w systemie "towarzyskim". Wprawdzie w trakcie kampanii 1807 r. dochodziło do niewielkich transferów pomiędzy pułkami liniowymi a pospolitakami, jednak o wcielaniu tych drugich można mówić dopiero po połowie 1807 r. a na pewno po ostatecznym rozwiązaniu pospolitego ruszenia (zresztą to temat który ostatnio zgłębiam, i nic nie wydaje się tu takie oczywiste jak by wynikało z "rodowodów"). A po odbytej kampanii większość mundurów nadawała się do wymiany (na co jest także korespondencja), więc donaszanie mundurów "wojewódzkich" w pułkach regularnych jest w końcu 1807 r. już mało prawdopodobne. Także trop "szaserski" w umundurowaniu pospolitego ruszenia jest moim zdaniem całkowicie błędny.
2. Przepis z 2 marca 1807 r. zastąpił ten z 18 stycznia, ponieważ w przypadku jazdy koncepcja tworzenia pułków regularnych wprost z pospolitego ruszenia została porzucona. W przypadku Legii Poznańskiej brzmiał on: "kurtka i rajtuzy granatowe, wyłogi, kołnierz i rękawy białe, guziki żółte numerowane podług regimentów". Jednak w trakcie wojny, kiedy pułki były już umundurowane wg własnych przepisów, żołnierze walczyli w barwach jakie dali im szefowie regimentów lub Dąbrowski (widać to szczególnie na przykładzie piechoty). Dominującym kolorem był granatowy (nota bene początkowo nawet w artylerii) z różnobarwnymi wyłogami i dodatkami. Zresztą w przypadku piechoty opisuje to Białkowski w swych wspomnieniach. Po powrocie z wojny, ruszyły zamówienia na mundury przygotowywane przez Rady Gospodarcze Legii. I jak to wyglądało w przypadku Legii Poznańskiej? "Znaczna ilość sukna granatowego na mundury, białego na obszlegi, na kaftany, szarego na płaszcze, tudzież halsztuki, ciżmy, koszule i płótno na podszewki mają być liwerowane dla Legionu 3." Gazeta Poznańska, nr 6 z 20 I 1808. Nic o suknie zielonym...
3. Istnieje źródło ikonograficzne o którym kolega jacus1944 zapewne nie wie (co innego towarzysz ;)). To znajdujący się w zbiorach Muzeum Archidiecezjalnego w Poznaniu portret płk Kazimierza Turny w mundurze 1 pułku jazdy III Legii (czyli 5 psk) który moim zdaniem, wiele wskazuje na to, że powstał pomiędzy sierpniem 1809 a marcem 1810 r. Przypomnę, że kolejna reforma mundurowa miała miejsce we wrześniu 1810 r. Z portretem można się zapoznać z artykułu w II tomie Studiów nad Epoką Napoleońską. Oświęcim 2016 ewentualnie w publikacji Muzeum Ziemiaństwa w Dobrzycy "Dobrzyccy bohaterowie czasów napoleońskich" z 2018 r. Na wspomnianym całopostaciowym portrecie widać Kazimierza Turnę w granatowym mundurze z białymi wyłogami na piersiach i czerwonym kołnierzem (zupełnie jak w przepisie z 1807...)
To na tyle - :)
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 maja 2021, o 15:38 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 12
apaczu dziękuję za Twój komentarz, dyskusja się rozwija i właśnie na to liczyłem :D
Odniosę się najpierw do 3 pkt. i portretu płk. Turno, którego faktycznie nie znam. Otóż z opisu mogę wnioskować, iż jest on podobny do portretu księcia Sułkowskiego, na którym to książę występuje w mundurze granatowym z białymi wyłogami i "czerwonym" kołnierzem (obraz datowany na rok 1807). Wygląd tego munduru faktycznie przypomina mundur opisany w przepisie z marca 1807 r., jednak nie zupełnie, jak się wyraziłeś, bo w przepisie tym nie ma mowy o kołnierzu ponsowym czy karmazynowym, ale o białym. Zresztą fakt powstania mundurów jak z w/w obrazów potwierdza list płk. Dziewanowskiego do księcia Poniatowskiego z dnia 6 lipca 1807 r., w którym płk. pyta o kierunek działania co do szycia mundurów, bo gen. Dąbrowski zalecił:

"(...) aby kołnierze i łapki były karmazynowe, a klapy białe i na ten sposób dał już wiele mundurów narobić (...)" natomiast gen. Aksamitowski "(...) polecał robić całe białe (...)".
P. Dunaj, I. Piecyk, "Broń i barwa Ułanów Księstwa Warszawskiego w latach 1807-1809", Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 43-44

Ciekawi mnie za to bardziej to co napisałeś odnośnie terminu powstania rzeczonego obrazu? Mógłbyś szerzej opisać co wskazuje na powstanie obrazu w podanym przez Ciebie terminie?
Co do pozostałych kwestii, pomijasz kompletnie znalezione przeze mnie świadectwa, w mojej ocenie, uprawniające do tezy, że mundur zielony mógł być używany. W swoim rozważaniach nie postawiłem twardo tezy, że mundur zielony Strzelców konnych był powszechnie w użyciu, bo na tę chwilę takiej tezy nie da się po prostu obronić. Natomiast, pomimo, że odnalezione przeze mnie świadectwa o możliwym występowaniu zielonych mundurów mają raczej charakter poszlakowy, to jednak myślę, że przemilczenie tych fragmentów pochodzących z różnych źródeł jest dużym uproszczeniem, a przecież zacytowane przez mnie źródła to informacje od ludzi "z pierwszego szeregu", będących częścią ówczesnej armii...powtórzę raz jeszcze wybrane tylko dwa...

"(...)mundur tej chorągwi będzie frak zielony z wypustką i kołnierzem karmazynowym, spodnie tego samego koloru, kamizelka biała; krój munduru strzelców konnych polskich, guziki i akselbanty złote. Czapka niedźwiedzia(...)"
Rozkaz sporządzony w Parysowie w dniu 8 maja 1809 r.
B. Gembarzewski, "Wojsko Polskie Księstwo Warszawskie: 1807-1814 - reprint wydania II z 1912 r., Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 12

Oczywiście powyższy fragment rozkazu dotyczy oddziału Gidów, ale wskazuje na istnienie czegoś takiego jak krój munduru strzelców konnych polskich, a jak wiadomo oddział Gidów nosił mundury ciemno zielone, więc gdyby Strzelcy konni nosili tylko mundury granatowe to nawiązanie księcia Poniatowskiego byłoby raczej bezcelowe.

Dalej również ciekawa informacja o pułku Ułanów 9-tym. Pułk ten pierwotnie miał należeć do broni Strzelców Konnych i dopiero we wrześniu 1809 r. został pułkiem Ułanów. A oto co pisał o mundurach jego pułkownik w rozkazie z dnia 3 sierpnia, a więc czasie kiedy pułk miał być pułkiem Strzelców Konnych:
"Posyłam werdrago (vert de dragon), z którego oficerowie mają mieć mundury, a obszlegi manchester lub aksamit z wypustkami białemi"
Jak była mowa powyżej werdrago to kolor ciemnozielony.
B. Gembarzewski, "Wojsko Polskie Księstwo Warszawskie: 1807-1814 - reprint wydania II z 1912 r., Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 171

Co do źródeł ikonograficznych. Poniżej obraz Śmierć Cypriana Godebskiego pod Raszynem. Auto obrazu January Suchodoloski w 1810 wstąpił do Korpusu Kadetów Szkoły Elementarnej Artylerii i Inżynierów Wojsk Księstwa Warszawskiego. Zachęcam do kliknięcia w obraz i otworzenia go w pełnej rozdzielczości, genialnie widać wszelkie szczegóły. Po lewej stronie widać w tle 2 Strzelców Konnych w zielonych mundurach...nie twierdzę, że to twardy dowód, bo czas mógł zatrzeć w pamięci autora wiele szczegółów, jednak analiza mundurów postaci w pierwszym kadrze, tj. umierającego płk. Godebskiego i towarzyszącego mu oficera Legii I odpowiada przepisowi z 1807 r. Można też przeanalizować drugi z obrazów Januarego Suchodolskiego Bitwa pod Raszynem, na którym doskonale widać mundury odpowiadające przepisowi z 1807 r., także widać w dziełach Suchodolskiego dużą świadomość, ale jakby miało być inaczej skoro widział tych wiarusów na własne oczy...
Obrazek
Obrazek

Można oczywiście odnaleźć kilka nieścisłości na w/w obrazach, jak np. bermyce u artylerzystów konnych, które ponoć otrzymali dopiero po kampanii 1809 roku czy całe żółte kołnierze woltyżerów na obrazie Śmierć Cypriana Godebskiego pod Raszynem, które to kołnierze były raczej wynikiem reformy z 1810 r. Podsumowując temat niezmiernie ciekawy i skomplikowany. Czekam na dalsze komentarze, być może ktoś w swoich poszukiwaniach znalazł jeszcze ciekawsze informacje...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 maja 2021, o 19:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1273
Jacusiu, krój munduru to jeszcze nie to samo co jego barwa. Mundury ułańskie były tego samego kroju lecz różniły się barwą wyłogów, kołnierzy itp. Turno ma kołnierz czerwony, gdyż moim zdaniem, jak wielu pułkowników w tej epoce, nosił mundur z cechami kompanii wyborczej (w dłoni trzyma też bermycę z czerwonym piórem). Datowanie jest moją hipotezą opartą głównie na dacie awansu generalskiego oraz zestawie orderów jaki nosi Turno (odsyłam Cię do artykułu bo to dłuższe tłumaczenie). Związek gidów z ówczesnymi szaserami jest moim zdaniem daleki. To że gidzi mieli mundury zielone (czemu nikt nie zaprzecza) nie oznacza jednocześnie, że w tej samej barwie takie nosili też strzelcy konni. I powtarzam - krój to nie to samo co barwa! Wspomnienia Gajewskiego są spisane już pod koniec życia, a w dodatku ich autor w przytoczonym przez Ciebie fragmencie opisuje Wojsko Polskie na pewno po 1809 r. (czyli raczej już po reformie 1810 r.). Stąd w tym samym zdaniu wymienia dalej huzarów i kirasjerów.... Zresztą sam Gajewski w armii XW znalazł się dopiero po 1809 r. Jeśli zaś idzie o 9 puł to sprawa jest moim zdaniem bardziej skomplikowana. Pułk był formowany w 1809 r. głównie z jazdy pomorskiej, kujawskiej i poznańskiej (jest na jej temat artykuł, bodajże w "Mestwinie"), ale nie w etacie armii XW, tylko jako 3 pułk jazdy galicyjsko-francuski! Stąd też w rozkazie mogło być nawiązanie do barwy francuskich strzelców konnych. Scalenie oddziałów galicyjsko-francuskich z armią XW nastąpiło dopiero w grudniu 1809 r.
Co do Suchodolskiego, to podstawowym wobec niego zarzutem jest to, że opierał się przede wszystkim na przepisie z 1810 r. i litografiach Kondratowicza. Nawet ilustrując wydarzenia z 1809 r. (stąd np. artyleria konna Potockiego ma późniejsze mundury). Także i na tym obrazie jest niekonsekwentny - Godebski ma wyłogi legii kaliskiej, ale już oficer artylerii konnej bermycę... Ikonografia, jakkolwiek piękna, tworzona kilkadziesiąt lat po wydarzeniach to nie fotografia, i należy ją traktować z dużą dawką krytycyzmu.
Pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 24 maja 2021, o 22:04 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 12
Apaczu mieć takiego oponenta ja Ty to sama przyjemność:-) w całości zgadzam się z Tobą co do pułku 9, bo w całej tej żonglerce źródłami i chyba emocjami jakie wywołały fragmenty o zielonych mundurach kompletnie zapomniałem, że pułk ten rekrutował się na pocżątku jako wojsko galicyjsko-francuskie, więc w tym przypadku świadectwo zielonych mundurów może być faktycznie dyskusyjne.

Co do ikonografii...nie mogę się zgodzić z Twoim stwierdzeniem, ze Suchodolski opierał się na przepisach z września 1810 r. Wszak na pierwszym planie obrazu Bitwa pod Raszynem widać żołnierzy otaczających śmiertelnego Godebskiego. Dwaj grenadierzy i woltyżer z żółtymi wyłogami i ponsowymi kołnierzami i łapakami. Wypisz wymaluj przepis z marca 1807 r. Ponadto topografia terenu wcale nieźle oddana, armaty pruskie jak się patrzy, tylko bermyce nie pasują ;)
Co do obrazu Śmierć Cypriana Godebskiego pod Raszynem to także na pierwszym planie oficerowie dwu Legii według przepisu z marca 1807, Godebski w mundurze z karmazynowymi wyłogami i srebrnymi szlifami i oficer Legii I z żółtymi wyłogami, ale ponsowymi kołnierzem i łapkami. W tle Strzelcy konni w zielonych mundurach, grenadierzy z oficerem na koniu również pasujący...tylko ta bermyca na głowie Potockiego...ale w końcu to był dowódca i może jest coś w tym co pisałeś o noszeniu przez nich mundurów nawiązujących do kompanii wyborczych.

Kompletnie nie rozumiem natomiast zarzutu o wykorzystanie fragmentów pamiętników Franciszka Gajewskiego, bo akurat tych fragmentów używam jako potwierdzających mundury granatowe u Strzelców. Poniżej fragment z posta pierwszego...

"Taki stan rzeczy potwierdzają pamiętniki Franciszka Gajewskiego, służącego w 5 pułku Strzelców Konnych:
"Nowo sztyftujące się wojsko przybrało zakrój tradycyjny w początku swoim , później odmieniono takowy. Piechota i konnica ubrane były początkowo w granatowe kurtki z kołnierzem amarantowym i wypustkami takimi po szwach(...)W następstwie ubierano piechotę w mundury granatowe według kroju mundurów francuskich, wyłogi, kołnierz i łapki były karmazynowe(...)Strzelcy Konni byli całkowicie ubrani jak francuscy Strzelcy Konni(...)
R. Bielecki, A. Tyszka, "Dał nam przykład Bonaparte", Kraków: Wydawnictwo Literackie Kraków 1984, str.22

Z opisu tego można wnioskować, że w trakcie kampanii 1807 r. i kampanii 1809 r. mundury piechoty i jazdy były bardzo zbliżone i nie rozgraniczano mundurów Ułanów i Strzelców Konnych, natomiast po reformie mundurowej z dnia 3 września 1810 r. mundury wojsk Księstwa Warszawskiego bardzo upodobniono do mundurów francuskich i jednocześnie oficjalnie wprowadzono mundur zielony dla strzelców."


Odnośnie "kroju strzelców konnych polskich" to oczywiście krój to nie kolor, jednak mam wrażenie, że w tamtym czasie w świadomości dowódców i żołnierzy kurtka krojem polska tak bardzo była zakotwiczona, a także jej barwy granatowe, że gdyby strzelcy konni po prostu takie nosili to książe nie silił by się na wzorowanie zielonego munduru Gidów na ich mundurach.

Na koniec o czasie powstawania pamiętników...taki chyba ich urok, że raczej skreślane bywają w jesieni życia. Fakt, że wspomnienia Aleksandry Fredro skreślone zostały ok. 35 lat po kampanii 1809 roku raczej nie wpływa na ich wiarygodność, bo pozostawił jedne z lepszych opisów mundurów ówczesnego wojska...Na moją niekorzyść pozostawił przecież piękny opis Strzelców z 5 pułku, który odpowiada mundurowi płk. Turno z obrazu, który wspominasz :)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2021, o 11:21 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1273
Cytuj:
tylko ta bermyca na głowie Potockiego...ale w końcu to był dowódca i może jest coś w tym co pisałeś o noszeniu przez nich mundurów nawiązujących do kompanii wyborczych.

Artyleria konna nie miała kompanii wyborczych, więc analogia bez związku. Zresztą nie tylko oficer nosi tam bermycę - także martwy trębacz artylerzystów. Ułani mają akurat wyłogi zapięte "na krzyż" więc trudno powiedzieć czy to jest wersja sprzed 1810 czy po. Ja także doceniam Suchodolskiego, niemniej trzeba zawsze pamiętać, że jest to źródło ikonograficzne, powstałe wiele lat po wydarzeniach i stworzone przez osobę nie będącą świadkiem zdarzenia. To nie Lejeune czy Bacler d'Albe...
Akurat fragment z Gajewskiego jest tak ogólny, że naprawdę daleki byłbym od wyciągania z tego jakichś konkretnych wniosków. W odróżnieniu od niego Fredro jest bardzo szczegółowy. Możemy się kłócić, któremu z nich lepiej służyła na starość pamięć...
A wracając do głównego problemu. Czy masz jeszcze jakieś dowody na to, że strzelcy konni nosili przed 1810 r. zielone mundury? Najlepiej z dokumentów i ikonografii współczesnej... Bo na razie kręcimy się w kółko wokół interpretacji tych samych fragmentów... W mojej opinii portret Turny nie pozostawia tu większych wątpliwości. Resztę mogą rozstrzygnąć jedynie dokumenty, a te trzeba najpierw odnaleźć.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL