Teraz jest 14 gru 2019, o 17:00

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Szabla AN IX
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:36 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor zegar@master.pl1247otcgX

Witam cz mógłbym prosic o informację na temat szabli AN IX gdze i kiedy od kiedy były uzywane w woj pol wszystko na jej temat


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:39 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor el inferno picador

Oddziały "wojska galicyjsko-francuskiego" czyli formacje tworzone w 1809 r. w Galicji, pozostające pod formalną zwierzchnością Napoleona dozbrojono w 5800 szabel kawaleryjskich, które otrzymały wraz z inną bronią we wrześniu 1809 r. transportami z Gdańska, Magdeburga i Szczecina. W większości były to egzemplarze pruskie, a tylko w małej części francuskie wzorów An IX i An XI.
Nie można też wykluczyć, że w pewną ilość szabel An IX uzbrojone były polski pułk szwoleżerów gwardii i oddziały Legii Nadwiślańskiej chociaż w publikacjach wspomina się raczej o uzbrojeniu tych formacji w szable strzelców konnych gwardii wz. 1802 i An XI a także... angielskie szable kawalerii wz. 1796 (Hiszpania, pułk lekokonny gwardii).


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:41 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor Towarzysz:

Witam ,
Sądzę , że niewiele można dodać do tych informacji o szabli sytemu An IX w rękach polskich.
Nie ma ich za wiele.

Chciałbym tylko dodać parę informacji o samych szablach…
W roku IX (1800-1801) komisja pod przewodnictwem gen. Gassendi ustaliłała i usystematyzowała potrzeby armii francuskiej w dziedzinie broni białej (i nie tylko zresztą). Zostawiając na boku aspekt estetyczny , wzięto pod uwagę skuteczność i racjonalizację produkcji . Zatem system An IX w dziedzinie broni białej obejmował:
- szablę kawleryjską kawalerii i dragonów (różnica w pochwach),
- szablę kawalerii lekkiej dla strzelców konnych , huzarów i artylerii lekkiej,
- szablę piechoty.
Tyle wstępu o powstaniu systemu An IX.

Obiektem dalszych moich rozważań będzie już tylko szabla kawalerii lekkiej An IX.
Była ona następczynią szabli huzarów wz.1786 (An IV). Drastycznie zmieniony , zwiększony promień głowni wskazywał na nowe podejście do użycia szably - już nie tylko do cięć , ale głównie do pchnięć , które uznano za bardziej efektywne (czytaj : śmiertelne).
Mimo , że nowa szabla sprawdzała się dobrze, miała znakomitą ochronę dłoni ,od początku stała się obiektem krytyki.
Powodem była pochwa : niedostatecznie solidna , wykonana z cienkiej blachy , łatwo ulegała uszkodzeniu w polu. Również sposób wyłożenia jej wnetrza (zwykłe bukowe listwy ) budził niezadowolenie. W wyniku uderzenia pochwy notowane były przypadki blokowania się szabli wewnątrz lub trudności z ponownym włożeniu szabli.
Efektem tego był model An XI , który przy niewielkich zmianach szabli drastycznie poprawił pochwę.
Nowa pochwa wykonana była z blachy stalowej 2,5 mm (zamiast poprzednio 0,95 mm). Wzmocniono ryfki , wykonując je wykuwek (zamiast pasków blachy) , wprowadzono lepiej dopasowane drewniane wodzidła wewnątrz pochwy (zamiast porzednio używanych zwykłych listw drewnianych, łączonych razem taśmą papierową i źle umocowanych).
Niestety spowodowało to znaczne zwiększenie ciężaru łącznego … z 1,67 kg do 2,76 kg.
Zarządzenie z 23-ciego wrzesienia 1804 r. ( 1-szego vendémiaire roku XIII ) wiekszało ten ciężar nawet do 2,99 kg. Dopiero model z 1816 roku ( w produkcji - 1819 r.) obniżył wagę szabli do 2,7 kg.

Oba modele produkowane były w manufakturach w Klingenthal , w Wersalu i w Turynie.
Szabla An IX produkowana była od roku IX do 1806 , model An XI był produkowany od roku XIV do 1820 r.
Co do ilości wyprodukowanych szabel istnieją dwa żródła:
- pierwsze mówi o 26.296 sztukach modelu An IX i 156.052 sztukach modelu An XI,
- drugie podaje 26.691 sztuk szabli An IX i 149,152 sztuk szabli An XI.
Obie wersje nie uwzględniają produkcji w Turynie , która i tak była niewielka (około 2 tysięcy).

Zamiast szczegółowych informacji o wymiarach i różnicach między obiema szablami proponuję obejrzenie załączonych zdjęć (autorstwa Bertranda Malvaux).
Na pierwszym i drugim , od lewej do prawej: model An IX , An XI i jego późniejsza wersja.
Zdjęcie ostatnie przedstawia dwie pochwy szabel An IX i An XI (znów od lewej do prawej), ze zdemontowanymi wodzidłami.

Pzdr
T.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:45 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor el inferno picador:

Dziękuję za post Towarzyszu!
Wyjaśnił mi on kilka kwestii, co do których miałem wątpliwości.
Mam tylko jedną uwagę. Według mnie zamieszczone przez Ciebie fotografie przedstawiają szable An XI. Szabla An IX wyglądała odrobinę inaczej. Wstawiam jej dwie fotografie, trzecia dla zobrazowania różnic przedstawia szablę An XI.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 15:51 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor Towarzysz:

Witam,
Wszystkie trzy egzemplarze na zdjeciach to tzw. egzemplarze modelowe, prototypy , pochodzące z manufatury Klingenthal (jak twierdzi autor artykułu , który cytuję). Obecnie znajdują się w muzeum manufaktury Saint-Étienne (Museé de Giat-Industries , Saint-Étienne).
Zresztą autor twierdzi: Tylko pochwa przeszła transformację.

Ze zdjęć domyślam się, że chodzi Ci o rękojeści … Czy dobrze ?
Dla mnie różnice są drugorzędne , dla Ciebie istotne .
Czy możesz sprecyzować o jakie różnice Ci chodzi ?

Dzięki.
Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 16:01 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor horhe:

Cytuj:
SABRE DE CAVALERIE LEGERE, MODELE AN IX. - Lame courbe, 2 pans creux ; dos plat. - Monture en laiton, avec deux branches latérales, quillon et oreilles; calotte prolongée sur le dos de la poignée, ajustée par un pivot sur le quillon ; poignée recouverte en basane, sans filigrane; au milieu, 2 clous en laiton, à tête demi-olive. Fourreau en tôle de fer. Cuvette à échancrure, fixée sur le fourreau par 2 rivets. Bracelets, pitons et anneaux, comme pour le modèle de grosse cavalerie. Dard à branches inégales.


Może to Wam pomoże rozwiązać problem?

Dla porównania model An XI w załączniku (Insrtuction d'artillerie,Paris 1842) i tekst o niej:

Cytuj:
SABRE DE CAVALERIE LEGERE, MODELE AN XI. - Lame courbe, de 88 cent. ; 51 mil,9 de flèche; 2 pans creux. Monture en laiton; garde à deux branches latérales, à oreilles et à quillon; poignée recouverte en basane, retenue au milieu par 2 clous en laiton, à tête demi-olive. Fourreau en tôle de fer, avec fût en bois. Bracelets arrondis faisant corps avec leurs pitons ; anneaux plus forts; cuvette à vis.


Szerzej o francuskiej broni białej znajdziecie TUTAJ


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 16:03 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor Towarzysz:

Witam,


Cytuj:
Może to Wam pomoże rozwiązać problem?


Dziękuję za pomoc .
Ale ja nie mam problemu . Próbuję tylko ustalić , na czym polegają różnice między szablami na zdjęciach. Bo dla mnie są drugorzędne , albo ich nie widzę.
Opis zewnetrzny opisem , ale ja mam tez wymiary obu głowni i różnice są milimetrowe,
Również różnica ciężaru samych szabel , bez pochew - 71,5 grama (An XI "cięższa"), czyli nic.
A pochwy różnią się wagą 1047,8 gramów - i to jest różnica.

Pzdr
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 16:05 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor el inferno picador:

Okazało się, że sprawa różnic miedzy obydwoma typami szabel jest nie tak prosta jak mi się wydawała. Z mojego doświadczenia kolekcjonerskiego wynikało, że to przede wszystkim właśnie (pomijając różnice w budowie pochwy) kształt kabłąka i szczególy w budowie jelca różnił istotnie szable An IX i An XI. Okazuje się, że to rozróżnienie choć może nie błędne jest jednak niedokładne. W książce W. Kwaśniewicza "Dzieje szabli w Polsce" szabla An XI jest opisana w następujący sposób: /.../"Rękojeść z drewnianym uchwytem, obciągniętym skórą koloru brązowego, z dwudziestoma dwoma poprzecznymi karbowaniami (bez oplotu). Na obubokach uchwytu mosiężne guzy o wymiarach 2,2x1,3 cm. Jelce mosiężne o długości 11 cm, w części grzbietowej zakończone "łezką", pochyloną ku głowni, zaś w części siecznej łukowato zagięte ku głowicy tworzą kabłąk wraz z dwoma obłekami zewnętrznymi, połączone kapturkiem na zaczep hakowy. Na kabłąku cztery punce B, 98, K, B - w wieńcu kwiatów. Jelce zaopatrzone w parę wąsów o długości całkowitej - 6 cm każdy. /.../ Kapturek mosiężny z fartuchem zamocowanym do jelca grzbietowego trzpieniem u fartucha oraz na głowicy przez zanitowany trzpień głowni. Długość uchwyturękojeści 0 10 cm. Głownia ze stali polerowanej: długość 87,5 cm, szerokość u nasady 3,6 cm, grubość u nasady 1 cm, krzywizna - 5 cm. Płazy obustronnie szlfowane w bruzdę. Pióro długości - 15 cm, obustronnie ostre. Szczyt acentryczny, grzbietowy"/.../
Opis ten jednoznacznie identyfikuje szablę An XI - tak przynajmniej uważałem do tej pory. Okazuje się jednak, że nie jest to takie oczywiste. Opisana wyżej szabla jest tworem manufaktury w Klingenthalu i być może jej kształt jest charakterystyczny dla tej wytwórni nie wykluczający sporych różnic w budowie szabli An XI produkowanych przez innych wytwórców.
Reasumując te dywagacje mogę tylko stwierdzić: "Wiem, że nic nie wiem" .


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 16:08 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor el inferno picador:

Dla ilustracji problemu zamieszczam trzy fotografie przedstawiające:
1. Szablę An IX
2. An XI
3. An XI
Tak zostały one opisane a według mnie to pierwsza fotografia przedstawia szablę An XI wyprodukowaną w Klingenthalu a pozostałe dwie to szable An IX pochodzące z innych wytwórni. Chciałbym jeszcze dodać, że jak do tej pory zawsze szable opisane jako An XI, z którymi się zetknąłem pochodziły wyłącznie z manufaktury w Klingenthalu i miały charakterystyczną mosiężną "łezkę" na rękojęści oraz nie posiadały na niej drucianego oplotu. Natomiast napotkane przeze mnie szable określane jako An IX nigdy "łezki" nie miały, posiadały bardziej zdobny jelec i zazwyczaj posiadały oplot na rękojeści. Nigdy też ich głownie na grzbiecie nie miały sygnowania manufaktury Klingenthalskiej co dowodzi, że produkowane były w innych manufakturach bowiem Klingenthal cechował swoje głownie zarówno w okresie rewolucji jak i konsulatu oraz cesarstwa.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 16:11 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 721
Pierwotny autor Towarzysz:

Witam,
Cieszę się , że wróciłeś do tematu …
Nie jestem kolekcjonerem , stad moje inne podejście do tematu , bardziej funkcjonalne , niż estetyczne (w dużym skrócie , oczywiście ) .
Skoro bowiem u źródłą modifikacji szabli An IX była modifikacja pochwy (dotyczyło to zresztą wszystkich szabel wypuszczonych w tym czasie , nie tylko dla kawalerii lekiej) , a głownia jest prawie niezmieniona , to uznałem , że wszystkie inne różnice są drugorzędne. I tym się różnimy.

Rozumiem jednak Twoje rozterki i zamieszanie dotyczące rękojeści i jelca.
Przedstawiłeś swoje rozterki jasno i uczciwie.
Po prostu brakuje nam standartu , szczególnie w obliczu opisów w literaturze nie zawsze zgodnych z eksponatami w naturze , acz z epoki .
Tym bardziej , że w polskiej literaturze nie ma prawie wzmianki o szabli An IX.
Najlepsza dla mnie byłaby analiza obu modeli w sposób, w jaki zrobił to w swojej książce Zabłocki (ale jego interesowała tylko szabla polska , staropolska).

Czy dopuszczasz możliwość późniejszych modifikacji egzemplarzy o których piszesz ?
Czy sądzisz , że mogły być spore różnice w rękojeści i jelcu między manufakturami ?

Ze swej strony przeglądając dostepna mi literaturę będę o tym pamiętał i szukał zdjęć szabel obu modeli.
W miarę postępu , jeszce powrócę do tematu - à suivre …

Pzdr
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL