Teraz jest 17 lip 2019, o 17:20

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:14 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Castiglione:


Temat rozpoczynam na prośbę Gipsy:

Stary napisał:

Cytuj:
Opinie o dzielności krakusów są bezsporne, ale mam wątpliwości czy mówiąc o ich "sprawności jeździeckiej na pograniczu żonglerki i akrobacji" nie tworzymy kolejnego mitu. Krakusi wywodzili się z kantonalnego poboru lekkiej jazdy. Mimo, że zwano ją kawalerią narodową, to było to czynione wyraźnie na wyrost, rzekłbym nawet, że wyłacznie ze względów propagandowych - ta lekka jazda składała się niemal wyłącznie z chłopów, na chłopskich konikach (raczej pociągowych niż jezdnych), komenderowanych jedynie przez szlachtę (opinie o zdolnościach wojskowych tych przypadkowych dowódców są jednoznacznie negatywne). Nie bardzo wiem skąd u tych chłopów "przyrodzone" zdolności do akrobacji, skoro przed 1813 r. konia widywali głównie z tyłu, a nie z góry. Stan zdrowia był wprawdzie nieco lepszy niż u poborowych, ale też daleki od idealnego. Również morale początkowo pozostawiało wiele do życzenia - jeszcze w czasie pobytu w granicach Księstwa zdezerterowało niemal dwie trzecie spośród zmobilizowanych. To głównie w wyniku dezercji liczba lekkiej jazdy stopniała z 5.750 do ok. 2 tys., a do Saksonii dotarło ich niespełna tysiąc (z Krakowa wyruszyło 1,5 tys., pozostałych włączono do piechoty). Początkowy pomysł przyłączenia pojedynczych szwadronów lekkiej jazdy do pułków kawalerii został zarzucony również ze względu na to, że znacznie odstawała ona wyszkoleniem od pułków regularnych (a te przecież też w znacznej części pochodziły z nowego poboru). Specjalnie dla krakusów opracowano uproszczony regulamin, po to by w ogóle mogli oni przejść szkolenie. Dopiero w końcowym okresie pobytu wojska w okolicach Krakowa, Poniatowski, notabene chwaląc swoje trzy pułki przedniej straży za zaangażowanie w służbie, uznał, że przestają one ustępować jeździe regularnej.


O ile odwaga tych, którzy pozostali z Poniatowskim jest łatwa do wytłumaczenia (sam pobór zakładał wybór "niespokojnych duchów" a olbrzymie fale dezercji wykruszyły najmniej dzielnych), o tyle nie znajduję powodów, dla których mieliby chociaż dorównywać wyszkoleniem pułkom regularnym, a umiejętnościami jeździeckimi kozakom.


Tak więc do boju Panowie!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:15 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Gipsy:

Dzieki Castiglione.

Panowie zapraszam do dyskusji i wyrazenia swoich opinii na temat, zasadnosci i celu powolania w grudniu 1812 roku, odzialow lekkiej kawalerii, majacej stanowic uzupelnienia regularnych pulkow jazdy tzw. polskich "Krakusow".

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:16 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Stary:


Cytuj:
Tak więc do boju Panowie!



Włodek, Ty niecny podżegaczu wojenny !

Cel utworzenia "jazdy dymowej" jest chyba oczywisty - to najtańszy (i to nie tylko doraźnie) sposób formowania kawalerii. Niejako od ręki miał przysporzyć ponad 12,5 tys. oporządzonych i uzbrojonych kawalerzystów. Zastanawiam się też czy jakiegoś wpływu na utworzenie krakusów nie miały doświadczenia z nieregularnym wojskiem rosyjskim.
Natomiast zasadność ich powołania udowodnili sami krakusi, zapisując chwalebną kartę w kampaniach 1813 i 1814. Warto przypomnieć, że to w dużej mierze ich dokonania nasunęły Cesarzowi (przyznacie nieco poroniony) pomysł wsadzenia wszsytkich Polaków na konie.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:17 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Gipsy:

Witam Stary,

Jak sam juz przyznales w ostatnim poscie, Krakusi nie tylko od tylu konia ogladali.
Po kampanii rosyjskiej 1812, Napoleon w rozmowie z de Pradtem wyjasnil przyczyny kleski. Jedna znich byl fakt ze nie przyzwyczajona do mrozow kawaleria francuska i ich poludniowi sprzymierzency kiepsko dawali sobie rade ze zwinnymi kozakami i tylko dobra postawa polskich ulanow i szwolezerow trzymala w ryzach na dystans doncow Platowa. " Trzeba utworzyc dziesieciotysieczny oddzial polskich kozakow " -- powiedzial de Pradtowi. Cesarz powtorzyl to prezesowi Rady stanu Ksiestwa Warszawskiego, hrabiemu Potockiemu, przyrzekajac zarazem fundusze na utworzenie pulkow nowej formacji. 20 grudnia 1812r. Rada Stanu uchwalila odezwe, na mocy ktorej z departamentow Ksiestwa (krakowski, poznanski, kaliski i radomski) zebrano szesc tysiecy jezdzcow.
Owa kawaleria skladala sie z samych chlopow dosiadajacych lichych szkap i roznych malutkich wiejskich konikow. W poczatkowym stadium z braku silnej organizacji, braku dyscypliny i nieumiejetnosci walki odzialy te szybko szly w rozsypke w potyczkach jak chocby pod Kaliszewem 12 lutego 1813r.
To miedzy innymi sprawilo ze z cofajacym sie wojskiem ksiecia Jozefa do Krakowa dotarlo juz tylko okolo dwa tysiace chlopskiej kawalerii
W tej sytuacji czesc chlopow wcielono do piechoty, z reszty utworzono I Pulk Krakusow (4 szwadrony po 220 ludzi) pod dowodztwem majora Rzuchowskiego. W czerwcu 1813 w Saksonii dokonano ponownej reorganizacji, z Krakusow oraz 180 kirasjerow pulkownika Dziekonskiego utworzono kawaleryjska straz przednia, 8-go Korpusu Polski Wielkiej Armii pod dowodztwem gen. Uminskiego. Ta awangardowa formacja zakonczyla sie calkowitym sukcesem co udowodnila podczas kampanii roku 1813 na terenach niemieckich. Krakusi w tym stadle grali pierwsze skrzypce, ich zwinnosc i nieuchwytnosc byla dla wrogow przerazajaca. Zawdzieczali to przede wszystkim kapitanowi Janowi Bakce. Bakka calkowicie wyeliminowal stepa na rzecz klusa, a w walce - na rzecz galopu. W ataku wszystkie komendy wykonywano w galopie i to bez sygnalizacji slyszanej przez wroga, (u Krakusow nie uzywano trebaczy, sygnaly podawano bezglosnie bunczukami) Wyszkoleni przez Bakke do perfekcji chlopi, na drobnych i szybkich konikach, znakomicie wskrzeszali tradycje Lisowszczykow i XVIII-wiecznych Tatarow Litewskich. Chrzest bojowy przeszli Krakusi 17 sierpnia 1813r. walczac z huzarami wegierskimi pod Frydlantem ( nie mylic Friedlandem ), potem juz byl caly festiwal zwyciestw, stali sie mistrzami ataku i obrony, podjazdu i zagonu, dzialan frontalnych i dywersji. 16 pazdziernika 1813 pod Wachau Napoleon obserwowal kontrszarze Krakusow ktora zmusila gwardyjskich kozakow do panicznej ucieczki, przewazajac szale bitwy na korzysc Polakow. " Chcialbym miec dziesiec tysiecy takich ludzi dosiadajacych konia. To znakomity oddzial ".
Za caly caly swoj szlak bojowy Krakusi otrzymali 771 krzyzy Virtuti Military i wiele innych odznaczen i orderow. Wielkim wyroznieniem byl fakt iz 200 Krakusow wybrano jako eskorte zwlok wodza naczelnego ksiecia Jozefa wiezionych z Lipska do Warszawy.

Pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:18 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Stary:

Witaj Gipsy
Widzę, że traktujesz problem bardzo emocjonalnie. Jeżeli Cię uraziłem, to naprawdę szczerze przepraszam. Nigdy nie było moim zamiarem kwestionowanie zasług krakusów. Niewątpliwie był to jeden z najbardziej wsławionych polskich pułków jazdy. Ja sam cenię go znacznie wyżej niż - moim zdaniem - przereklamowanych szwoleżerów.
Nie chciałbym tylko żeby ich niewątpliwe zasługi zostały rozwodnione poprzez tworzenie (tu muszę powtórzyć - "moim zdaniem") nieuzasadnionych mitów o jakichś szczególnych umiejętnościach z pogranicza akrobacji w jeździe konnej. Siłą krakusów była dyscyplina i całkowite, można byłoby powidzieć ślepe, podporządkowanie się Umińskiemu. I to właśnie Umińskiemu trzeba byłoby oddać hołd (mogę tu nie być obiektywny, Umiński jest jednym z trzech moich ulubionych dowódców jazdy), który potrafił stworzyć cudowną kawalerię z marnego materiału.
Rozumiem, że moja ostatnia uwaga może budzić Twój gwałtowny sprzeciw. Spróbujmy więc zostawić emocje na boku i zastanówmy się co mogłoby czynić z krakusów "wyjątkowo uzdolninych jeźdców".
Masz może jakiś pomysł ?

PS. Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać
Cytuj:
Jak sam juz przyznales w ostatnim poscie, Krakusi nie tylko od tylu konia ogladali.


Gipsy, naprawdę przeczytałeś mój post ???

Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:19 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Gipsy:

Witaj Stary.

Zapewniam Cie ze nie czuje sie urazony i doprawdy nie masz powodow do jakichkolwiek przeprosin. ( nie mniej doceniam twoje dobre intencje ).
Wydaje mi sie ze to forum zostalo miedzy innymi stworzone, wlasnie po to zeby kazdy z nas mogl wyrazac swoje opinie nawet najbardziej kontrowersyjne. A wspolna dyskusja na tematy tu poruszone tylko wzbogaca nasza wiedze.
OK, " co moglo z Krakusow uczynic wyjatkowo uzdolnionych jezdzcow?'
W tym pytaniu zawiera sie kilka sentencji:
1) Osmiele sie na stwierdzenie ze Polacy maja jakies wrodzone genetycznie talenty czy uzdolnienia kawaleryjskie. Co juz potwierdzila nasza chlubna historia i jak sam stwierdziles, nawet Napoleon to zauwazyl ze jestesmy jakos bardziej predysponowani do kawalerii i chcial wszystkich Polakow na konia posadzic. A chlopi polscy nie byli by tu wyjatkami.
2) Dyscyplina i wyszkolenie, co zawdzieczali swoim dowodcom, gen. Uminski, mjr. Rzuchowski, kpt. Bakka. Gen. Dembinski napisal "...dusza tej formacji byl kapitan Bakka..... umysl swoj zastosowal do umyslu ludzi, z ktorych mial w tak krotkim czasie utworzyc zolnierzy: on im dal ufnosc w samych siebie, nie uzywajac ich do zbyt mozolnej musztry, lecz ulozeniem ruchow dla nich wlasciwych i ktore latwe byly do pojecia".
Glownym atutem Krakusow i utrapieniem dla nieprzyjaciol byla ich szybkosc.
3) Stworzenie nowej formacji na wzor jak bym to okreslil " Tatarski " i ich sposob prowadzenia walki, byl jakims zaskoczeniem dla mniej ruchliwych regularnych pulkow kawaleryjskich. Wyszkoleni do perfekcji byli prawdziwym biczem bozym dla doncow Platowa i nie tylko. W sklad ich umundurowania wchodzila oponcza (rodzaj plaszcza) z rekawami i kapturem co upodabnialo ich do kozakow. Austriacy czesto przekonani ze maja przed soba sprzymierzonych z nimi doncow dawali sie podejsc i zaczym sprawy sie wyjasnily juz bylo po bitwie.
Ksiaze Jozef Poniatowski byl nimi zachwycony. 9 pazdziernika pod Zetlitz szarzowal osobiscie na czele Krakusow stanowiacych jego eskorte.
12 pazdziernika kolo Rotha, gdy nieprzyjaciel naglym atakiem przeszkodzil mu spokojnie zjesc sniadanie z marszalkiem Muratem. Ksiaze wstal od stolu, wytarl usta serweta i na czele eskorty Krakusow dopedzil wroga.
Gen Uminski pisal o nich z zachwytem "Czesc dzielnym wiesniakom naszym".
Oficer sztabowy Cesarza Jozef Grabowski obecny 25 wrzesnia w Hartau na przegladzie, Krakusow wspomina o ich popisach jezdzieckich, " ...w pelnym galopie chwytali z ziemi lub z powietrza najrozniejsze przedmioty: czapki, kamyki etc... w prestidigitatorski sposob mlynkowali bronia ...itp".


Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:20 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Stary:

Witaj Gipsy
Chyba nie ma sensu dalej się spierać, bo obaj wyglądamy na nieprzekonywalnych. Generalnie zgadzam się ze wszystkim co napisałeś tylko wyciągam z tego zupełnie inne wnioski. Nie mogę się zgodzić jedynie z pomysłem o jakichś genetycznych uzdolnieniach Polaków do jazdy konnej; znam dosyć dobrze historię mojej rodziny, ze strony matki mniej więcej od początków XIX w., a ze strony ojca znacznie dłużej i spokojnie mogę powiedzieć, że - zgodnie z Twoją teorią - powinienem mieć wrodzone umiejętności jeździeckie. Sam niestety nigdy tego nie sprawdziłem, ale mój syn od sześciu lat spędza w siodle przynajmniej miesiąc w roku. I zapewniam Cię, że nie jest w tym dobry (od razu ostrzegam - wszelkie aluzje dotyczące pochodzenia mojego syna przyjmę jako osobistą obrazę ).
Nie mam natomiast zamiaru kłócić się ze świadectwami z epoki. Jeżeli relacja cytowanego przez Ciebie Grabowskiego znajdzie jakiś potwierdzenie, to pozostają mi tylko przeprosiny (i głęboka zaduma nad przyczynami).
Pozdrawiam
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:21 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor Gipsy:

Witaj Stary

Zapewniam Cie ze twoj syn ma typowy dla wszystkich Sarmatow talent do jazdy konnej. Tylko jak sam stwierdziles, przez ostatnie 6 lat tj. 72 miesiace spedzil tylko 6 miesiecy w siodle, odwroc kolejnosc a zobaczysz roznice. To tak jak bysmy oczekiwali ze ktos bedzie wytrawnym pianista grajac na fortepianie 1 miesiac w roku.
W Stanach Zjednoczonych za " ojca " kawalerii amerykanskiej, uwaza sie gen. Kazimierza Pulaskiego, ktory jako pierwszy opracowal regulamin i styl prowadzenia walki oraz musztre dla jazdy, dopasowujac to do warunkow amerykanskich. Nie raz tez demonstrowal Jankesom do jakiej perfekcji mozna opanowac jazde konna, ( " w pelnym galopie oddawal celny strzal z pistoletu, po czym rzucal pistolet przed siebie, nad glowa konia, zsuwal sie z siodla pod konska szyje i chwytal pistolet w powietrzu, tuz nad ziemia " ) dowodzac im ze najlepsi jezdzcy indianscy mogliby brac korepetycje u Polakow.

OK. Proponuje zawieszenie broni.

Pozdrowienia - Gipsy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:24 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor gurt:

Trochę stary temat ale bliski mi i z geograficcznego i "koniarskiego" punktu widzenia i myśle, że wart odświeżenia. Może troche nowego światla ta fenomen krakusów uda mi sie rzucić.
Otóż remontowanie kawalerii i w czasach Księstwa, i pozniej w czasie powstania listopadowego nastreczalo nie lada problem. Tradycyjnie jazda Rzplitej zaopatrywala sie w wierzchowce na Ukrainie i Wołyniu, tam gdzie hodowla koni postawiona byla najwyzej i gdzie znajdowaly sie najlepsze warunki do hodowli, hodowla tych zwierząt w Malopolsce i Wielkopolsce byla stosunkowo nieliczna i duzo slabsza, a z tych terenow musiano mobilizowac wierzchowce i dla jazdy Ksiestwa, i dla pulkow powstania listopadowego. Kiedy nie starczalo roslejszych i szlachetniejszych koni pochodzacych z hodowli dworskich, uciekano sie do koni, ktorymi poslugiwali się chlopi. W gospodarstwach chlopskich, wobec powszechnej nedzy i niedostatku paszy koni owczesnie raczej NIE HODOWANO, bo bylo to ekonomicznie nieuzasadnione, natomiast chlopi kupowali konie juz dorosle, tanie i masowo sprowadzane przez handlarzy ze stepow Ukrainy i poludniowej Rosji na jarmarki. Nie mialy one nic wspolnego z tzw konmi pociągowymi, byly to drobne, prymitywne koniki o wzroscie nie wiekszym niz 140 cm, znakomicie wykorzystujace pasze i znoszace wszelkie niedostatki, wyselekcjonowane w warunkach bardzo surowego tabunowego wychowu, pokrojowo i genetycznie bardzo zblizone do koni, jakich uzywala wowczas jazda kozacka. Wlasnie takie konie okazaly sie byc najbardziej wytrzymale na najciezsze wymagania, jakie wierzchowcom wyznaczyla ta epoka - na niespotykanie dlugie przemarsze i bardzo ciezkie warunki paszowe.
Druga sprawa to niebywala zrecznosc jezdziecka krakusow. Mysle, ze nie ma w tym ni krzty przesady. Trzeba wiedziec jak wygladalo zycie na podkrakowskiej wsi nie nawet 200, ale chocby i 40 lat temu, zeby to zrozumiec. Chlop konia nie tylko z"z tyłu ogladal", a juz na pewno nie chlopiec. Wszelkiego rodzaju wesela, swieta koscielne i narodowe nie mogly sie odbyc bez konnej asysty czy tzw. "banderii wlościanskich" i uzytkowanie wierzchowe koni w malopolsce bylo dosc powszechne. Nauka konnej jazdy nie odbywala sie na "wczasach w siodle" czy tez w szkolce pod okiem instruktora, ale od malego berbecia - niektorzy co bardziej zapaleni wdrapywali sie wszelkimi mozliwymi sposobami (najczesciej "z plota", po grzywie albo po ogonie, uwazajac by kopa nie zebrac) na grzbiet kobyly w niedziele, by oczywiscie na oklep a czesto i bez uzdy ganiac galopem po lakach albo pedzic do rzeki na plawienie, a wszelkiego rodzaju wariactwa w rodzaju stawania na grzbiecie czy zrywania kwiatkow w galopie byly nieodzownym elementem zabaw. Przynajmniej spora czesc ludzi pochodzacych ze wsi byla z koniem zzyta od najmlodszych lat i to , a nie jakies dziedziczne zdolnosci pozwalaly dosc szybko zlozyc dobra jazde w Polsce. Zreszta sam folklor wsi podkrakowskiej jest tak pelen "konskich" odniesien, obecnych i w stroju, i tekstach piosenek i nawet w rytmie krakowiaka, ze o tej specyfice dobitnie swiadczy. Jesli wiec polskiego chlopa wcielonego do jazdy z kims porownac mozna, to predzej wlasnie z Kozakiem albo z wegierskim huzarem niz paryskim paniczykiem wcielonym do kirasjerow czy niemieckim bauerem w dragonach.
I tyle w tym przydlugim, choc bardzo skrotowym wywodzie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Krakusi
PostNapisane: 12 lut 2010, o 12:27 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pierwotny autor apacz:

bardzo ciekawy te wywód .
Kiedyś zdziwiłem się, jak trafiłem na informację, że saska kawaleria sprowadzała konie z Rosji. Teraz już wiem dlaczego
dzięki .


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL