Teraz jest 18 sie 2019, o 22:26

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Gwardia
PostNapisane: 17 lut 2010, o 19:12 
Offline
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 10:36
Posty: 171
Autor postu – frankie007

GWARDIA to najbardziej elitarna jednostka w całym wojsku Napoleona

Czy sądzicie, że mogła złamać kręgosłup armii ros. pod Borodino?

Mogła zwyciężyć pod Austerlitz?

Mimo wszystko chwala jej!!!! laugh.gif biggrin.gif

frankie007@op.pl

Autor postu – Zbyszek

Tak jest , chwala jej, bo byli swietni.

Prawdopodobnie by zlamali każdego nieprzyjaciela o każdej porze dnia i nocy.
Oczywiscie jesliby byli wlasciwie użyci i we wlasciwym czasie ...

Pozdrawiam serdecznie
Zbyszek

Autor postu – Konvi

Gwardia na początku wojen napoleońskich i gwardia w czasie 100 dni to nie już ta sama formacja. Zabrakło, że tak powiem, materiału. Tak więc nie zawsze mogła zdruzgotać każdego o każdej porze itd. To byli tylko ludzie, a znaczną częścią jej siły była reputacja i psychiczne oddziaływanie na przeciwnika.

Autor postu – Zbyszek

Witam,

Cytuj:
Zabrakło, że tak powiem, materiału

Konvi, czy moglbys to jakos udokumentowac ? Mam tu u siebie troche zestawien i dokumentow na temat kazdego pulkuw gwardii w 1815 ale one mowio co innego niz Ty.
Co konkretnie masz na temat naboru do 1-go, 2-go, 3-go, 4go Pulku Grenadierow i Szaserow Starej Gwardii w owym roku ? Prosilbym Cie o podzielenie sie swymi informacjami i zestawieniami.

Pzdr
Zbyszek

Autor postu – Santa

Tak, dokonania Gwardii pod choćby Plancenoit, czy dwa dni wcześniej pod Ligny mówią co innego. Podobnie jazda.
Przyznaję, że nie miałem w łapach żadnych zestawiań, lecz zdaje się, że Bielecki pisał o tym jakoby w Gwardii w 1815 było mało żołnierzy, bo nie wszyscy się jeszcze zebrali, a część się nie zgłosiła. Nie oznacza to jednak,że ci którzy byli w jej szeregach to jakieś świeże mięsko. Było ich mało, dlatego, że byli najlepsi.
Zbyszek, czy jest jakaś skala porównawcza z gwardią angielską (kryteria przyjęcia, wyszkolenie, uzbrojenie).

Autor postu – Zbyszek

Dzien dobry,


Cytuj:
Tak, dokonania Gwardii pod choćby Plancenoit, czy dwa dni wcześniej pod Ligny mówią co innego. Podobnie jazda


Dokladnie tak.
A takze odpor jaki dali angielskiej i niemieckiej kawalerii pod koniec bitwy pod Waterloo, oraz zlamanie pierwszej linii piechoty niemiecko-angielskiej pomiedzy La Haye Sainte a Hougoumont dokonane przez Srednio Gw. Atak jednak sie zalamal ostatecznie.

Dlaczego pod Ligny sie nie zalamal a pod Waterloo tak ?
Kilka roznic.
Przede wszystkim ogolna metoda walki piechoty anglo-niem. byla nieco inna niz pruskiej. Oszczedniejsza - choc nie do tego stopnia jak chco to widziec Weller-owcy, Prusacy tez wykorzystywali teren.
Po drugie prosze zauwazyc ze pod Ligny gwardia miala bezposrednie wsparcie korpusu kirasjerow GdD Milhauda.
8 pulkow kirasjerow+plus inne oddzialy kawalerii.
Pod Waterloo kto wspieral piechote gwardii ? Prawie nikt.
Jakis malenki oddzial ktorego znaczenie bylo prawie zadne.
Czy to cos zmienialo ? Oczywiscie, zmienialo prawie wszystko. Piechota gwardii byla zmuszona atakowac (w wiekszosci) uformowana w czworoboki - sytuacja jakze niekorzystna. Czy w tej sytuacji dziwi fakt ze kontratak nawet takiej przecietnej piechoty niderlandzkiej gen. Chasse oraz "cienkiej" milicji hanowerskiej gen. Halketa zlamal weteranow ?
Mnie nie dziwi...
Jesli wiec takiej milicji udalo sie tego dokonac a do tego wzioc w niewole samego generala Cambronne (Halket) to czemu mialby sie nie udac kontratak gwardii brytyjskiej Maitlanda ?
Zarowno niderlandczycy, jak i Niemcy oraz Anglicy poprowadzili normalne, typowe kontrataki.

Konkretne okolicznosci pola bitwy decydujo w wielkim stopniu o wyniku walki. Pod Quatre Brass piechota Gwardii brytyjskiej zostala zlamana szarzo malego oddzialu lekkiej jazdy francuskiej, stracili pol-tysiaca ludzi w "jeden pacierz" i pobiegli w panice na tyly poprzez las Bossu.
Czy to znaczy ze byli marni ?
Nie.
Byli wspaniali - szczegolnie "jesli byli wlasciwie użyci i we wlasciwym czasie ".

Niezbyt udane ataki gwardyjskich oddzialow z roznych krajow nie jest az tako sensacjo dla tych co nieco czytali opisow walk.
Pod Hanau atak STAREJ Gwardii przyniosl prawie utrate sztandaru 1-go Pulku Grenadierow Starej Gwardii, tej elity wsrod elity i najlepszego pulku piechoty napoleonskiej. Bawarczycy byli bardzi blisko aby przejsc do historii i to mimo faktu ze 1-szy Pulk Gren. byl wspierany przez inny super-oddzial: 1-szy Pulk Szaserow Starej Gwardii.

Dlaczego wiec atak takich super-mega-elitarnych wojsk pod Hanau o malo nie zakonczyl sie katastrofo - a atak dokladnie tychze samych pulkow zakonczyl sie takim wielkim sukcesem pod Ligny ?

Decydowaly KONKRETNE okolicznosci i dokladny moment w bitwie w jakich przyszlo walczyc obu stronom.


Pozdr
Zbyszek


Cytuj:
Przyznaję, że nie miałem w łapach żadnych zestawiań, lecz zdaje się, że Bielecki pisał o tym jakoby w Gwardii w 1815 było mało żołnierzy, bo nie wszyscy się jeszcze zebrali, a część się nie zgłosiła.



Santa, uzywasz slowa "jakoby" - czy moglbys to jednak sprawdzic i wiecej o tym napisac, jakies konkretne przyklady ?
Pierwszo slysze ze w 1815 brakowalo ludzi do gwardii cesarskiej (obojetnie z jakiego powodu) i mnie to zaintrygowalo.

Serdecznie pzdr
Zb

Autor postu – Santa

Zbyszku!
Sprawdziłem w "Neyu", którego mam w domu i tam nie ma. Tak więc musiałem to czytac w "Wielkiej armii" Bieleckiego, jeśli jesteś zaiteresowany to przywalę cytat. Musiałbym tylko skądś wypożyczyć

Santa,

Autor postu – Zbyszek

Dzieki za sprawdzenie.

W przeszlosci Cesarz mial albo 1 albo 2 pulki grenadierow / szaserow gwardii zlozonej z Franc.
W 1815 ich ilosc wzrosla az do 4 !
1,2,3,4 pulk grenadierow gwardii i 1,2,3,4 pulk szaserow gwardii, w sumie 15 batalionow. Kazdy z batalionow byl zlozony z weteranow wielu bitew i wojen, wielu z nich odznaczonych, ochotnicy.
Czyli nie brakowalo materialu ludzkiego do Starej i Sredniej gwardii - a wprost przeciwnie, te gwardie powiekszono.

Pulki gwardii konnej tez so silne - nie ma mowy o jakichs marnych stanach, jak bylo np. wsrod kirasjerow. Gwardia konna zlozona w olbrzymiej wiekszosci z weteranow rozlicznych wojen. Bylo 4 pulki i zandarmi, a to wiecej niz bylo w kampanii austerlickiej, jenajskiej lub ilawskiej.

Pozostaje sprawa Mlodej Gwardii.
Bylo 8 pulkow piech. Mlodej Gwardii w 1815. To mniej niz w 1812-14 ale wiecej niz w 1808-1809. Mlodo Gwardie czesto znacznie powiekszano podczas trwania kampanii, mysle ze podobnie nastapiloby i w 1815.


Cytuj:
a część się nie zgłosiła.

Nic tu nie rozumiem z tym niezglaszaniem sie. Jakby sie nie zglaszali do szeregow i nie bylo entuzjazmu dla Cesarza to by nie wystawiono az 24 pulki piesze i 4 konnych ale jedynie powiedzmy tylko polowe jub jedno trzecio tego - a nie zwiekszano ich liczebnosci.

nugget.gif


Cytuj:
Sprawdziłem w "Neyu", którego mam w domu i tam nie ma.


Ja jak na razie tez sie z tym nie spotkalem.


Cytuj:
Tak więc musiałem to czytac w "Wielkiej armii" Bieleckiego


OK, tak przy okazji jak bedziesz kiedys w bibliotece to sprawdz czy on to twierdzi. Wtedy bedziemy mogli cos nieco wiecej powiedziec.

Pozdrawiam
Zb.

Autor postu – Pitrek

Witam!

Przeprasza, że wtrącam się w dyskusje, ale mam "Wielką Armię" Bieleckiego w domu i mogę podać fragment o którym pisał Santa.


Cytuj:
Już w pierwszych dniach po ogłoszeniu dekretu (o organizacji Gwardii - moje) okazało się jednak, że odbudowa gwardii nie będzie łatwa. Mimo początkowego entuzjazmu wielu dawnych żołnierzy wolało pozostać w życiu cywilnym. Nic dziwnego, przez ostatni rok zdołali przecież lepiej czy gorzej integrować się ze społeczeństwem, założyć rodziny i teraz niejeden z nich uważał, że nie warto nadstawiać karku w tak niepewnym przedsięwzięciu.

Napoleon - by nie wywoływać protestów samych Francuzów - zrezygnował z ogłaszania nowego poboru. Powołał do szeregów tylko tych, którzy sami zgłosili się ochotniczo bądź też przebywali na urlopach i półżołdzie. W konsekwencji brakowało mu ludzi do odtworzenia pułków, zwłaszcza młodej gwardii. Dlatego musiała ona liczyć o wiele mniej regimentów niż w poprzedniej kampanii.



oraz


Cytuj:
W początkach czerwca cesarz zdecydował się na uderzenie w kierunku Belgii, mając nadzieję, że uda mu się kolejno rozbić Wellingtona (armia angielsko-holenderska) i Bluchera (armia pruska), zanim ci doczekają się pomocy. Takie przyśpieszenie działań oznaczało jednak, że pułki francuskie - także gwardii - posłane zostały w pole jeszcze przed ukończeniem organizacji. Nawet l pułk grenadierów i l pułk strzelców pieszych starej gwardii
nie miał pełnych stanów. 4 regiment grenadierów i 4 strzelców pieszych wystawiły zaledwie po słabym batalionie. Podobnie też było w młodej gwardii.



strony 248 i 249

Problem jest z ustaleniem źródeł tych informacji. W przypisach podawane są dwie prace:


Cytuj:
Lachouque "Napoleon et la Garde Imperiale" s. 415
Tranie "La Garde Imperiale" [w:] Dictionnaire Napoleon s. 775


ale nie jest dokładnie określone czy to z nich pochodzą te dane.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gwardia
PostNapisane: 17 lut 2010, o 19:41 
Offline
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 10:36
Posty: 171
Autor postu - Zbyszek

Dzieki Piotrze za wspomozenie naszego malego dochodzenia.

Nie bede pisal że Bielecki ma racje lub jej nie ma, napisze tylko że mam inne dane, informacje i liczby.

Odniose sie do niektorych spraw o czym pisze pan Bielecki, ktorego zreszto lubie i cenie bo interesujace ksiazki napisal.
No ale do rzeczy.

Cytuj:
Już w pierwszych dniach po ogłoszeniu dekretu (o organizacji Gwardii - moje) okazało się jednak, że odbudowa gwardii nie będzie łatwa.


Ja zas mam ze odbudowa gwardii szla dosc sprawnie, odtworzono calo Staro i Srednio Gwardie a nawet powiekszono ich sile prawie 2-krotnie.


Cytuj:
Mimo początkowego entuzjazmu wielu dawnych żołnierzy wolało pozostać w życiu cywilnym. Nic dziwnego, przez ostatni rok zdołali przecież lepiej czy gorzej integrować się ze społeczeństwem, założyć rodziny i teraz niejeden z nich uważał, że nie warto nadstawiać karku w tak niepewnym przedsięwzięciu.

Bez watpienia byli i tacy, wiadomo, wojny trwaly wiele lat i byly niezwykle wyczerpujace i krwawe.
Jednak wg. tego co ja mam to byla tak spora grupa chetnych wsrod weteranow w pulkach liniowych ze to zmusilo do zmian organizacyjnych, nie wystarczalo juz posiadanie tylko jednego pulku grenadierow i jednego szaserow jak bylo we wczesniejszych kampaniach ale utworzono po cztery.

Cytuj:
Nawet l pułk grenadierów i l pułk strzelców pieszych starej gwardii
nie miał pełnych stanów.


W 1815, poczatek Czerwca, 1szy pulk gren. liczyl 1.280 ludzi, 1szy pulk szaserow liczyl 1.307 ludzi, daje to razem 2.587 w 4 batalionach.
Srednia 646 ludzi na batalion.
Porownajmy to do innych kampanii - tak aby miec jakis odnosnik.
Rok 1809, czyli szesc lat wczesniej, dane wg. ksiazki Arnolda "Crisis on Danube" batalion gwardii liczyl srednio 612 ludzi.
Czyli mniej niz w 1815.

Spojrzmy na jazde gwardii.
W 1815 jest 3.689 konnych gwardzistow.
Dla porownania w 1809 jest 3.366.
Czyli mniej niz w 1815.


Cytuj:
4 regiment grenadierów i 4 strzelców pieszych wystawiły zaledwie po słabym batalionie. Podobnie też było w młodej gwardii.

I znowu rozbieznosci.
4y pulk grenadierow faktycznie mial 1 batalion tak jak Bielecki pisze, ale juz 4ty pulk szaserow mial normalne dwa bataliony.
To samo z pulkami Mlodej Gwardii, kazdy mial przepisane 2 bataliony kazdy.
Kazdy batalion gwardii mial tez przepisano ilosc kompanii. Nigdzie nie bylo braku zadnych kompanii.

To samo z pulkami jazdy, mialy normalne, przepisane 4 szwadrony kazdy. Do tego byly nawet dodatkowe szwadrony, jak np. nasz Szwadron Elby.
Do tego nie brakowalo kompanii, a i pulki byly silne, np. 880 ludzi w szaserach konnych gwardii, prawie wszyscy z nich weterani i ochotnicy.

Co do Mlodej Gwardii to tylko powtorze, ze bylo 8 pulkow w 1815. To mniej niz w 1812-14 jak pisze Bielecki ale wiecej niz w 1807, 1808 i 1809. Mlodo Gwardie czesto znacznie powiekszano podczas trwania kampanii, mysle ze podobnie nastapiloby i w 1815 gdyby tak szybko sie nie zakonczyla.


Cytuj:
Problem jest z ustaleniem źródeł tych informacji. W przypisach podawane są dwie prace:
Lachouque "Napoleon et la Garde Imperiale" s. 415
Tranie "La Garde Imperiale" [w:] Dictionnaire Napoleon s. 775
ale nie jest dokładnie określone czy to z nich pochodzą te dane.


Jak kiedys bede mial te ksiazki w reku to sam zerkne co tam dokladnie napisane.
Ja mam informacje z angielsko-jez. ksiazek, ktore zakladam opieraly sie na francuskich zrodlach.
Bielecki tez sie na francuskich opieral ale doszedl do zupelnie innych wnioskow.

Pozostaje wiec mi nic innego jak tylko kiedys samemu to sprawdzic w zrodlach francuskich ktora ze stron ma racje.

................................................................................
......................
Uwaga, tu caly czas mowilem o liczbach.
Teraz jesli chodzi o opinie na temat armii francuskiej to roznice so jeszcze wieksze.
Np.
Anglicy lansujo teorie ze armia francuska w 1815 byla swietna bo bylo wielu weteranow a ci co wyszli z obozow jenieckich to palali checio odwetu i bili sie rownie dobrze jak najlepsi zolnierze z najlepszego okresu.
Taka teoria bardzo odpowiada Anglikom - byloby wtedy ze razem z Blucherem pokonali najlepszo armie jako kiedykolwiek mial Cesarz.
Schlebia to ich dumie narodowej.

Francuzi zas, i spora czesc Amerykanow, twierdzo ze byly jeniec wojenny nie jest najlepszym zolnierzem.
Zna smak porazki, byl upokorzony moralnie, czesto fizycznie jest slabszy - a wiec jego jakosc jako zolnierza jest nizsza. Poza tym brak entuzjazmu wsrod kadry dowodczej lub co gorsza przypadki zdrady (jak np. gen. Beaurmont) znacznie podwazaly morale wojska, szczegolnie w okresie trudnosci. Do tego pulki ciezkiej jazdy byly nieliczne i slabe ilosciowo.
Ponadto wielu swietnych dowodcow franc. nie bralo udzialu w tej kampanii.
Na podstawie tego wysuwajo wniosek ze armia franc. w 1815 byla jedna ze slabszych Cesarz mial, a napewno duzo slabsza od tej z pod Austerlitz i z przed wyprawy na Rosje.

Teraz wracajac do gwardii.
Czy brano do niej slabszych fizycznie ?
Napewno nie.
Czy brano tchorzliwych ?
Napewno nie, wielka ilosc gwardzistow byla odznaczona za odwage i miala duzo wysluge lat.
Czy brano do niej takze bylych jencow wojennych ?
Prawde mowiac nie wiem.
Czy kazdemu podoficerowi, oficerowi i generalowi z gwardii mozna bylo zaufac ?
Podoficerowi, oficerowi oraz wiekszosci generalow w 100 %
Co do nielicznych generalow mialbym juz watpliwosci...(podczas odwrotu jednego z batalionow Starej Gwardii byly slyszane okrzyki "Zdrada!")

Autor postu - Santa

Pitrek, serdeczne dzięki za cytaty, właśnie o te mi chodziło.
Zbyszek, jak zwykle dokładnie i wyczerpująco odpowiedziałeś. Również dzięki.
Sugerujesz, że były przypadki zdrady, wśród generałów Gwardii? Myślałem, że ich selekcjonowano szczególnie dokładnie (Cambronne, Morand, Friant, Rouget). A i czy to prawda, że każdym pułkiem , czy nawet batalionem dowodził generał. Może nazwiska?
A i czy mógłbyś coś wygrzebać, na temat owego oficera karabinierów (majora wg "Neya" Bieleckiego), który przygalopował tuż przed atakiem Gwardii na zachód od La Haye Sainte z ostrzeżeniem o ataku? O jakich karabinierów łazi. Kompania wyborcza strzelców? Z karabinierów konnych?
Strzelcy Gwardii cry.gif ?
Mam nadzieję, że nie pytam, o rzeczy zbyt oczywiste znajdzisz chwilkę, aby sprawdzić.
Jak mawiają moi kumple "do zoba(czenia)"


Autor postu – Zbyszek

Witam Santa,


Cytuj:
Sugerujesz, że były przypadki zdrady, wśród generałów Gwardii?


Nie, tego nie sugeruje. Choc taki okrzyk z szeregow gwardii daje nieco do zastanowienia na temat nastrojow wsrod szeregowcow, podoficerow i oficerow. Moze taka reakcja byla przesado, i podyktowana raczej frustracjo z przegrywania bitwy - a moze nie. Nie wiem jak to zinterpretowac.
Tak czy inaczej takiego okrzyku nie slyszano nawet pod Hanau gdzie gwardia byla w opalach i omalze nie stracila sztandaru. Tym bardziej nie bylo czegos takiego we wczesniejszych kampaniach.
Interpretacje zostawiam Tobie.


Cytuj:
Myślałem, że ich selekcjonowano szczególnie dokładnie (Cambronne, Morand, Friant, Rouget).


Niby tak teoretycznie bylo w gwardii i armii. Wiadomo, lojalnosc i dyscyplina so arcy-wazne w kazdej armii. Chyba i w praktyce tak bylo, choc niektore nazwiska jednak sie wylamujo z takiego standartu (Bernadotte, Bournemount, Ney, czy general Curial od gwardii itd.itp.)


Cytuj:
A i czy to prawda, że każdym pułkiem , czy nawet batalionem dowodził generał.


Teretycznie pulkami gwardii (szczegolnie Starej) powinni byli dowodzic generalowie. W praktyce roznie z tym bywalo, zalezy od kampanii.


Cytuj:
Może nazwiska?


uff, to by bylo sporo pisania, zapraszam wiec do odwiedzenia moich stronic, tam so pulki i nazwiska dowodcow


Cytuj:
A i czy mógłbyś coś wygrzebać, na temat owego oficera karabinierów (majora wg "Neya" Bieleckiego), który przygalopował tuż przed atakiem Gwardii na zachód od La Haye Sainte z ostrzeżeniem o ataku? O jakich karabinierów łazi. Kompania wyborcza strzelców? Z karabinierów konnych?
Strzelcy Gwardii
[/quote]

Pulk Karabinierow Konnych. Jednak bym nie przecenial tego incydentu.

Pozdrawiam
Zb

Autor postu – Santa

Dzięki Stary!

Cytuj:
Jednak bym nie przecenial tego incydentu.



Dlaczego?

Autor postu – Zbyszek

Santa
No jest teoria ze gdyby owy oficer karabinierow nie zdradzil i nie doniosl Wellingtonowi gdzie i kiedy bedzie atak gwardii to Ang-Niem nie mieliby tam zgromadzonych az takich sil.
Ze wtedy byliby latwo przelamani i bitwa bylaby wygrana.

Jest tu jednak kilka "ale" i watpliwosci. Np.
Wg. najnowszych badan raportow dowodcow wcale nie wynika ze wzmocnienie linii angielsko-niemieckich nastapilo tuz przed atakiem gwardii. Wynika co innego - a mianowicie wiele doborowych batalionow angielskich zostalo przesunietych na tamten odcinek duzo wczesniej, zanim jeszcze doszlo do zdrady oficera karabinierow.
Te przegrupowania mialy proces ciagly - a nie jednorazowy.
Juz tak wczesnie jak szarze jazdy pomiedzy Houg. a La Haye S. byly odpierane przez nastepujace bataliony:
71go Pulku
52 Pulk (cholernie silny liczbowo)
czesc pulku Rifles
czesc Gwardii Pieszej
i inne oddzilay ang. i niem.
Te wlasnie sily potem odpieraly atak gwardii franc.

Krotko przed atakiem gwardii franc. nadeszla na ten odcinek dosc wielka ilosc piechoty niderlandzkiej przyprowadzona przez generala Chasse.
Jak wiec widzisz, z czy bez zdrady owego oficera karabinierow, na odcinku pomiedzy H. a La Haye S. bylo od cholery zolnierza juz na poczatku a podczas bitwy ta ilosc stopniowo i mocno wzrastala.
A nawet nie wyliczylem kawalerii bryt/niem. ktora byla tam skoncentrowana prawie od poczatku bitwy w poteznych ilosciach, oraz licznej artylerii.

Rozwazmy ewentualnosc ze atak gwardii poszedlby na innym odcinku, blizej La Haye S. tam gdzie obrona byla juz zmiekczona na dobre. Napewno front Wellingtona bylby tu przelamany, no ale co dalej ?
No bo ktos musi jednak zrobic zwrot na zachod i pokonac te sily ktore staly pomiedzy La Haye S. i H.
A kto to ma zrobic ?
Ciezka jazda juz zostala wymarnowana przez Neya, nie ma komu wesprzec ataku tych kilku batalionow gwardii franc. Jak wiesz zebrano zaledwie kilkuset kirasjerow pod koniec bitwy - bylo to raczej symboliczne niz rzeczywista sila, owa garsc kir. zostala wkrotce latwo rozproszona przez lekko kawalerie ang./niem.
Nie ma rezerw jazdy, nie ma rezerw piechoty, nie ma rezerw gwardii.
Nie ma Grouchy'ego.

Teraz popatrz jak inaczej bylo w bitwie pod Ligny.
Tam atak sie udal ale tam uczestniczylo nie zaledwie kilka batalionow Sredniej Gwardii wspieranych garstko kirasjerow jak pod Water;loo,
ale tam uczestniczyla Stara Gwardia, Srednia Gwardia, i te byly wspierane kilkoma tysiacami kirasjerow.
To jest dopiero masa przelamujaca i poscigowa !
Nie ma takiej masy jakosciowej i ilosciowej, takiej pięści przelamujacej pod Waterloo.

Pod Ligny atak sie takze udal bo byly rezerwy do dyspozycji Francuzow.
Pod Waterloo cale rezerwy poszly przeciw Prusakom.
2 dywizje korpusu Lobau
dywizje jazdy Domona i Subervie
Mloda Gwardia
czesc Starej Gwardii

Mimo poczatkowego sukcesu owe sily francuskie nie wytrzymaly naporu pruskiego. Prusacy zlamali wszystkie pulki fr. w tym Mlodo i Staro Gwardie w Plancenoit i ze tak sie wyraze "pogonili na zbity pysk".
Atak gwardii przeciw Anglikom i Niemcom zakonczyl sie fiaskiem, a na drugim odcinku, pod Plancenoit gwardia tez dostala lanie.
Nie bylo juz komu zatrzymac zalewajacych pole bitwy Prusakow, nie bylo komu wesprzec ataku gwardii przeciw Wellingtonowi.

Wydaje sie ze grzechy Soulta jako szefa sztabu (w 1815 poknocil prawie wszystko co bylo do poknocenia na tym stanowisku) i Neya (zachowywal sie jak glupek z tyl calym pokazywaniem umierania marszalka, wytracil ciezko jazde, zuzyl piechote, calkowicie idiotycznie rozdysponowal jazde gwardii), a wiec owi dwaj panowie zaslugujo na wieksze potepienie niz haniebna zdrada oficera karabinierow.
A tak mowiąc szczerze, to moim zdaniem wszyscy trzej zaslugujo na pluton.

Autor postu - Santa

NO, no to poleciałeś z tym plutonem. Ciekawe, co na to powie pewien sympatyk marsz. Soulta z tego forum ph34r.gif . Niewątpliwie major zasłużył na pluton, ale Soult nie działał celowo, a Ney... cóż, czasem chyba był po prostu głupi unsure.gif . Nie znał się na taktyce prowadzenia tak wielkich mas. Natomiast wszystkie ataki widział Cesarz. Dlaczego więc dopuścił do złego ich przeprowadzanie. Takie rzeczy jak szyk, kiesunek marszu itp. widać byłoby ze wzgórz koło farmy Rosomme, skąd On obserwował bitwę. Przecież nnie koordynowano uderzeń jazdy i piechoty, co przy zwalczaniu tyralierów byłoby wskazane. A artyleria? Wiem,że Drouot, był dow. Gwardii, ale inni? I jak oceniasz pomysł postawienia takiego artylerzysty, na czele korusu armijnego? Niby Marmont też był artylerzystą dry.gif . Oczywiście teoria jest głupia, ale przełamanie mogłoby coś zmienić. Może jakiś kryzys morale u Anglików. On też już występował w niektórych pułkach (huzarzy ks. Cumberland - tak to hanowerczycy, lecz...). Natomiast nie wiedziałem, że i tak przemieszczano wojska na ten odcinek. Czy było to spowodowane zaobserwowaniem ruchu Gwardii?
Daleki jestem od spiskowej teorii dziejów i nie sądzę, aby ów major zmienił los historii w znaczący sposób. Swoją drogą nie wiem czy czytałeśmoże taką przygłupawą książkę, o tym jak drobny pierdół deydował o losach bitew. W czasie wojny secesjnej o porażce Antitam zadecydowało przechwycenie cygar z planami. W to jestem w stanie uwierzyć. Ale o porażce pod Mont-Saint-Jean, brak młotków i gwoździ do zagważdżania dział wacko.gif. Co ty na to?

A rozstrzelany to powinien być Łubieński i ew. Krukowiecki za Grochów. Takie były zresztą plany Chłopickiego ciekawe co by było gdyby go nie ranili sad.gif .

Autor postu – gość Zbyszek??

Nie mnie jednemu dzialania owych panow sie nie podobaly, nic tu chyba specjalnie nowego nie napisalem. Raczej same nudy.
Podobne okreslenia możesz spotkac praktycznie na kazdym napoleonskim forum dyskusyjnym.

Soult...no coz, mial on swe lepsze dni niz bycie szefem sztabu w 1815. W 1815 sie nie spisal, ale we wczesniejszych latach byl lepszy. Choc co do jego dzialnosci w Hiszpanii to opinie so podzielone.


Cytuj:
a Ney... cóż, czasem chyba był po prostu głupi . Nie znał się na taktyce prowadzenia tak wielkich mas.



Ney byl ze wszech miar doswiadczonym dowodco. Mial takze doswiadczenie w prowadzeniu wielkich mas wojska na polu bitwy (np. pod Frydlandem 1807 lub pod Lipskiem 1813). Byl tez niezmiernie dzielny.
Problem jednak chyba w tym ze w odroznieniu do Frydlandu i Lipska czy np. Craonne, Ney pod Waterloo wlasciwie dowodzil armio a nie tylko decydowal za dzialania jednego korpusu.
Jak Ney dowodzi korpusem to nie jest tak zle, ale jak dowodzi czyms wiecj to juz znacznie gorzej.
Gwoli przypomnienia nalezy pamietac o bitwie pod Dennewitz gdzie Ney dostal straszne lanie od Prusakow dowodzac wlasnie powyzej korpusu.


Cytuj:
Natomiast wszystkie ataki widział Cesarz. Dlaczego więc dopuścił do złego ich przeprowadzanie. Takie rzeczy jak szyk, kiesunek marszu itp. widać byłoby ze wzgórz koło farmy Rosomme, skąd On obserwował bitwę. Przecież nnie koordynowano uderzeń jazdy i piechoty, co przy zwalczaniu tyralierów byłoby wskazane



To chyba najwazniejsze zdania wypowiedziane w tej dyskusji !
Ale taki temat to juz chyba na osobno dyskusje - sam chetnie bym sie dowiedzial co Ty i inni o tym myslo.


Cytuj:
A artyleria? Wiem,że Drouot, był dow. Gwardii, ale inni? I jak oceniasz pomysł postawienia takiego artylerzysty, na czele korusu armijnego?


To nie nowosc ze artylerzysta dowodzil korpusem armijnym lub oddzialami gwardii. Szkoda jednak ze w 1815 to padlo na Drouota.
Do dowodzenia gwardiami nie trzeba jakiegos samodzielnego i utalentowanego generala lub marszalka (jak czesto Davout czy Lannes dowodzili gwardiami ? tylko bardzo okazyjnie) - tam wystarczal Lefebvre, Curial lub ktos w "tym" stylu.
Wiem ze wspaniale pod Waterloo sie spisal inny artylerzysta, Desvaux-St.Maurice, wlasnie jako d-ca artylerii konnej. Ale jeden to za malo.

Pytanie czemu Drouot nie dowodzil artylerio, czyli tam gdzie byl najlepszy, a zamiast tego dostal Gwardie jest w stylu:
czemu Soult nie dowodzil korpusem a zostal szefem sztabu ?
Mozna sie bawic w zgadywanie i domysly.


Cytuj:
Oczywiście teoria jest głupia, ale przełamanie mogłoby coś zmienić. Może jakiś kryzys morale u Anglików.



Tak, na pewno kilka spraw by zmienilo, np. by wywolalo jakis tymczasowy kryzys w armii Wellingtona. Ale Wellington w odruznieiu od Napoleona mial rezerwy a w dodatku Prusacy zlamali cale skrzydlo armii franuskiej.

Bylaby inna rozmowa gdyby gwardia franc. atakowala znacznie wiekszymi silami a do tego wsparta masami ciezkiej jazdy.
Wtedy moglibysmy mogli porozmawiac o rozmiarach kryzysu u Wellingtona smile.gif


Cytuj:
Natomiast nie wiedziałem, że i tak przemieszczano wojska na ten odcinek. Czy było to spowodowane zaobserwowaniem ruchu Gwardii?


Oczywiscie milo jest slyszec teorie ze Wellington sie dowiedzial od zdrajcy oficera karabinierow o ataku i natychmiast przegrupowal swe sily - no i dlatego mu sie udalo pokonac gwardie. Faktycznie proces byl bardziej skomplikowany i dluzszy.
Niestety tylko w ograniczonym stopniu bylo to spowodowane ruchem gwardii.
Pierwsze wieksze przegrupowania zostaly dokonane na wiesc o wejsciu do akcji Prusakow. Wellington mogl sobie pozwolic na luksus skrocenia frontu i zageszczenia szykow, uszykowania glebiej.
Im wiecej Prusakow wchodzilo do akcji tym bardziej Wellington przegrupowywal swe wojska w kierunku swego centrum.
Wiedzial bowiem ze nie ma prawie oddzialow francuskich zagrazajacych od zachodu, a od wschodu so Prusacy.
Pozostawalo zadanie obrony odcinka La haye S. - Houg. jako glownego celu co Wellington wiedzial i plan realizowal z chlodnym umyslem (cos w stylu chlodnego Davouta, a nie latal po polu bitwy i marnowal oddzialy).


Cytuj:
Daleki jestem od spiskowej teorii dziejów i nie sądzę, aby ów major zmienił los historii w znaczący sposób. Swoją drogą nie wiem czy czytałeś może taką przygłupawą książkę, o tym jak drobny pierdół deydował o losach bitew.



Spiskowa teoria dziejow jest wysmiewana przez jednych i zaciecie broniona przez innych. Nie mnie tu oceniac, zreszto nie intersuje mnie to bardzo. Wole analize.
Oczywiscie ze czytalem ze jakis drobiazg "moglby" zmienic losy bitwy czy kraju.
Mozliwe ze czasami tak bylo !
Pewno i przyklady by sie jakies znalazly.

Jednak spojrzmy na kilka "drobiazgow" ktore mogly (???) zadecydowac o zwyciestwie bitwy:

- gdyby byly mlotki i gwozdzie do zagwozdzenia dzial to bitwe by wygrano
- gdyby Zenowicz nie zmarnowal az tak wiele godzin na dostarzcenie rozkazow to bitwe by wygrano
- gdyby Grouchy nie nawalil to bitwe by wygrano
- gdyby oficer karabinierow nie zdradzil i nie doniosl o planach
- gdyby kirasjerzy nie powpadali do rowu to by to czy tamto

Pewno kazdy z tych "drobiazgow" byl czyms wiecej niz tylko drobiazgiem.
Dla mnie jednak te sprawy nie so tak wazne jak np. odpowiedz na pytania z jakby "wyższej polki", np:
- dlaczego pozwolono Neyowi wymarnowac kawalerie i jazde gwardii i to mimo protestow i tlumaczenia generalow kawalerii ?
- dlaczego prowadzono ataki piechoty w stylu ktory sie tyle razy nie sprawdzil przeciw ang-niem piechocie ?

A jeszcze wazniejsze pytania so te z "najwyższej polki", czyli sprawy polityczne, ogolne, tam sie wielkie rzeczy decydowaly ktore potem rzutowaly na calo kampanie.


Pzdr

ps.
teoria braku mlotkow odpada - Ney wykazal sie byc niezlym młotem w00t.gif


Co do niezagważdżania dzial przez kawalerie pod Waterloo to nie bardzo wiem czemu robi sie z tego wiekszo sprawe.
Bitwa trwala zaledwie kilka godzin. Taka bitwa pod Lipskiem toczyla sie kilka dni a nie pamietam aby jakies dzialo kawalerzysci zagwozdzili podczas szarzy, a bylo i dzial i kawalerzystow i okazji kilka-krotnie wiecej niz pod takim Waterloo.

Temat dyskusji jest "GWARDIA-gloria zwyciestw tej elity."
No wlasnie, mowa o zwyciestwach gwardii...no to powiedz mi Santa (Frankie lub inni) ktore ze zwyciestw gwardii uważasz za najchwalebniejsze i czemu ?
Zobaczymy ktore pulki gwardii szczegolnie zapracowaly na jej chwale.

Autor postu – Pitrek

Witam!

Chciałem jeszcze na chwilę powrócić do sprawy liczebności pułków Starej Gwardii w Kampanii 1815 roku. Bielecki pisząc, że pułki te nie zakończyły organizacji i nie osiągnęły pełnych stanów, ma chyba rację.


Cytuj:
Po powrocie z Elby do Paryża Napoleon miał nadzieję, że nie dojdzie do wojny, l kwietnia 1815 roku wystosował do każdego z monarchów orędzie zapewniając o swym pragnieniu pokoju. Kiedy jednak dowiedział się, że na północnych granicach Francji koncentrują się już wojska angielskie, pruskie i holenderskie, uznał, że nie sposób zwlekać dłużej z przygotowaniami do wojny.
8 kwietnia ukazał się więc jego dekret o organizacji armii zawierający też dyspozycje w sprawie pułków gwardii. Korpus grenadierów miał liczyć trzy pułki starej gwardii i sześć regimentów tyralierów zaliczonych do młodej gwardii. 3 pułk grenadierów pieszych zastąpił dawny pułk fizylierów - grenadierów. Każdy regiment miał składać się z dwu batalionów po cztery kompanie liczące 200 ludzi na etacie wojennym. Były to więc pułki mające teoretycznie ponad 1600 żołnierzy i oficerów.

R. Bielecki "Wielka Armia" s. 248



Do etatu z 1815 podobny był etat batalionu gwardii przed bitwą pod Lipskiem. Tam by etat ten wypełnić przeniesiono część żołnierzy z drugich batalionów do pierwszych, a drugie bataliony uzupełniono najlepszymi żołnierzami z młodej gwardii. Tak też wyglądał etat polskiego batalionu Kurcjusza, jednak do jego wypełnienia zabrakło żołnierzy.

Myślę, że na braki w Gwardii w 1815 roku nie wpłynęły tak bardzo czynniki o których pisze Bielecki, ale prosty brak czasu. "Czas jest wszystkim". Od wydania dekretu (8 kwietnia) do rozpoczęcia działań minęły tylko dwa miesiące. Nie znam czasu potrzebnego na sformowanie oddziału wojska w tym okresie, ale dwa miesiące to chyba zbyt mało. To co udało się osiągnąć (prawie 3/4 etatu) to i tak bardzo dużo.

Pozdrawiam


Autor postu – gość Zbyszek??


Nie mam nic do dodania, mam inne liczby, inne wnioski i inne dane niz Bielecki.
Zapisze sobie to co cytujecie z jego ksiazki - moze sie zapytam na jednym z zachodnich forow co o tym wszystkim myslo. Jak by byly ciekawsze odpowiedzi to wrzuce tu na nasze forum.
Jakbyscie mieli opinie innych polskich pisarzy na ten temat (gwardia w 1815) to bardzo chetnie uslysze - nawet co pisze Lysiak.

pozdrawiam


Cytuj:
3 pułki starej gwardii i 3 regimentów tyralierów zaliczonych do młodej gwardii


?

Autor postu – Pitrek

Witam!

Wydaje mi się, że zostałem źle zrozumiany, ale trochę chyba na własną prośbę!!!



Zbyszek! W dalszej części książki Bielecki pisze o kolejnej reorganizacji (9 maja) Gwardii i dopiero wtedy utworzono 4 Pułk Grenadierów. Muślę, że całe zamieszanie wyniknęło przez to, iż podałem tylko wybrane fragmenty tekstu. Teraz podam wiekszą część dotyczącą 1815 roku.


Cytuj:
Po powrocie z Elby do Paryża Napoleon miał nadzieję, że nie dojdzie do wojny, l kwietnia 1815 roku wystosował do każdego z monarchów orędzie zapewniając o swym pragnieniu pokoju. Kiedy jednak dowiedział się, że na północnych granicach Francji koncentrują się już wojska angielskie, pruskie i holenderskie, uznał, że nie sposób zwlekać dłużej z przygotowaniami do wojny.
8 kwietnia ukazał się więc jego dekret o organizacji armii zawierający też dyspozycje w sprawie pułków gwardii. Korpus grenadierów miał liczyć trzy pułki starej gwardii i sześć regimentów tyralierów zaliczonych do młodej gwardii. 3 pułk grenadierów pieszych zastąpił dawny pułk fizylierów-grenadierów. Każdy regiment miał składać się z dwu batalionów po cztery kompanie liczące 200 ludzi na etacie wojennym. Były to więc pułki mające teoretycznie ponad 1600 żołnierzy i oficerów.
Korpus strzelców pieszych składał się także z trzech regimentów starej gwardii i sześciu pułków woltyżerów zaliczonych do młodej gwardii. 3 pułk strzelców pieszych zastąpił dawny regiment fizylierów-strzelców pieszych.
Napoleon przywrócił też pułki grenadierów i strzelców konnych, dragonów i szwoleżerów-lansjerów oraz kompanię żandarmerii wyborczej. Wszystkie te jednostki należały oczywiście do starej gwardii. Pierwszy szwadron w pułku szwoleżerów-lansjerów składał się z Polaków, którzy z Napoleonem powrócili z Elby.
Cesarz postanowił również odtworzyć artylerię, która została przez Burbonów rozproszona wśród jednostek liniowych. Teraz artyleria gwardii miała składać się z sześciu kompanii pieszych, czterech konnych oraz kompanii robotników. Razem powinna liczyć 72 działa. Do tego dochodził szwadron pociągów złożony z ośmiu kompanii i kompania saperów.
Już w pierwszych dniach po ogłoszeniu dekretu okazało się jednak, że odbudowa gwardii nie będzie łatwa. Mimo początkowego entuzjazmu wielu dawnych żołnierzy wolało pozostać w życiu cywilnym. Nic dziwnego, przez ostatni rok zdołali przecież lepiej czy gorzej integrować się ze społeczeństwem, założyć rodziny i teraz niejeden z nich uważał, że nie warto nadstawiać karku w tak niepewnym przedsięwzięciu.
Napoleon - by nie wywoływać protestów samych Francuzów - zrezygnował z ogłaszania nowego poboru. Powołał do szeregów tylko tych, którzy sami zgłosili się ochotniczo bądź też przebywali na urlopach i półżołdzie. W konsekwencji brakowało mu ludzi do odtworzenia pułków, zwłaszcza młodej gwardii. Dlatego musiała ona liczyć o wiele mniej regimentów niż
w poprzedniej kampanii.
Tak jak w 1814 roku, cesarz zdecydował się zaufać pułkom gwardyjskim. Chciał, aby były to oddziały całkowicie mu oddane, od których będzie mógł wymagać większego wysiłku i ofiarności niż od wojsk liniowych. 9 maja postanowił utworzyć 4 pułk grenadierów pieszych i 4 pułk strzelców pieszych, a 12 maja 7 i 8 pułki tyralierów i woltyżerów. Łącznie więc stara gwardia miała liczyć osiem regimentów, a młoda - szesnaście.
21 maja cesarz podpisał jeszcze dekret o sformowaniu 2 pułku strzelców konnych, który miał zastąpić dawne pułki eklererów młodej gwardii.
Ponieważ nie było żadnych szans na uniknięcie wojny, Napoleon uznał, że sam musi przyśpieszyć jej wybuch. Czas był bowiem jego przeciwnikiem. Z każdym dniem koncentrowały się na północnej granicy nowe oddziały angielskie, holenderskie i pruskie, do których za kilka tygodni doszłyby dywizje rosyjskie i austriackie.
W początkach czerwca cesarz zdecydował się na uderzenie w kierunku Belgii, mając nadzieję, że uda mu się kolejno rozbić Wellingtona (armia angielsko-holenderska) i Bluchera (armia pruska), zanim ci doczekają się pomocy. Takie przyśpieszenie działań oznaczało jednak, że pułki francuskie - także gwardii - posłane zostały w pole jeszcze przed ukończeniem organizacji. Nawet l pułk grenadierów i l pułk strzelców pieszych starej gwardii
nie miał pełnych stanów. 4 regiment grenadierów i 4 strzelców pieszych wystawiły zaledwie po słabym batalionie. Podobnie też było w młodej gwardii.
Piechotą gwardii miał początkowo dowodzić marszałek Mortier, ale przykuty chorobą do łóżka nie wziął udziału w tej ostatniej kampanii. Zastąpił go więc gen. Drouet d'Erlon. Grenadierzy gwardii oddani zostali pod rozkazy generałów Frianta i Rogueta - pułkami dowodzili generałowie Petit, Christiani, Poret de Morvan i Harlet. Strzelcami pieszymi komenderowali generałowie Morand i Michel, a poszczególnymi pułkami Cambronne, Pelet, Mallet i Hanrion.


Więcej w tej chwili nie mam.

Zbyszek napisałeś wcześniej:


Cytuj:
W 1815, poczatek Czerwca, 1szy pulk gren. liczyl 1.280 ludzi, 1szy pulk szaserow liczyl 1.307 ludzi, daje to razem 2.587 w 4 batalionach.
Srednia 646 ludzi na batalion.



I chyba o to właśnie chodzi Bieleckiemu gdy pisze, że pułki nie osiągnęły pełnych stanów. Według etatu z 8 kwietnia powinno być po 800 ludzi w dwóch batalionach na pułk. Może rozkazy z 9 i 12 maja zmieniły etaty tych pułków. Nie będę w stanie tego sprawdzić.

Nie mam niestety innych książek gdzie możnaby znaleźć więcej informacji.

Pozdrawiam

Autor postu – Santa


Cytuj:
No wlasnie, mowa o zwyciestwach gwardii...no to powiedz mi Santa (Frankie lub inni) ktore ze zwyciestw gwardii uważasz za najchwalebniejsze i czemu ?
Zobaczymy ktore pulki gwardii szczegolnie zapracowaly na jej chwale.


Niewątpliwie wspaniałe wyczyny zapisał na swoim koncie 1 pułk szwolerzerów gwardii. Nie chodzi tu już tylko o samą Somosierrę, ale np. odwrót spod Moskwy i te niesamowite numery Jerzmanowskiego o których pisze Łysiak, a które są zgodne ze źródłami (patrz Załuski).
Z piechoty to podobał mi się motyw spod Plancenoit, jak 1100 Francuzów wywaliło 8000 Prusaków samym swoim widokiem (to z Bieleckiego "Wielkiej Armii".


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2 ] 

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL