Teraz jest 22 cze 2021, o 23:04

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Która wersja żetonu najbardzie Ci się podoba?
1. Wersja 1 jasny 40%  40%  [ 4 ]
2. Wersja 1 ciemny 30%  30%  [ 3 ]
3. Wersja 2 30%  30%  [ 3 ]
4. Wersja 3 0%  0%  [ 0 ]
5. Weraja 4 0%  0%  [ 0 ]
Liczba głosów : 10
Autor Wiadomość
PostNapisane: 25 maja 2021, o 12:54 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 14
Oczywiście wiem, że artyleria konna nie ma kompanii wyborczych i oczywiście możemy rozpatrywać bermycę na głowie Potockiego jako błąd, ale może już wtedy ją nosił, bo było go na to stać, bo jednak wzorem kolegów z kawalerii również chciał zadać sobie więcej szyku, powagi itd. itp. To są oczywiście moje interpretacje. Wszystko co znalazłem w źródłach co mogło świadczyć o występowaniu zielonych mundurów u Strzelców konnych opublikowałem i podchodząc do tematu w oparciu o dostępne dokumenty typu raporty, przepisy mundurowe itd. nie znalazłem twardego dowodu na istnienie zielonych mundurów, natomiast te tzw. poszlaki, które pokazałem, w mojej ocenie, są na tyle mocne, że ja nadal będę twierdzić, że te mundury mogły współistnieć obok granatowych. Co do ikonografii to kiedy argumentujesz przeciw zielonym mundurom to podważasz jej merytoryczność i zalecasz niezwykłą ostrożność w interpretacji. Kiedy argumentujesz tylko granatowe mundury u Strzelców konnych za sztandarowy argument podajesz ikonografię, a termin jej powstania interpretujesz w oparciu jedynie o to co jest na niej przedstawione. A przedstawienie może być interpretacją autora. Ja przedmiotowy portret Kazimierza Turny widziałem jedynie w internecie, ale tak jak pisałem mundur tam przedstawiony jest bardzo podobny do munduru księcia Antoniego Sułkowskiego na portrecie datowanym z 1807 r. spod Gdańska, gdzie oba pułki i Turny i Sułkowskiego się biły. Skąd pewność, że portret płk. Kazimierza Turno nie powstał "po latach" i nie jest interpretacją autora? Może autor tak miał zakorzeniony widok polskiego kawalerzysty, że ta kurtka krojem polska i kolorem polska, czyli granatowa wzięła górę? Nie wiem kto był autorem portretu, czy był żołnierzem, może świadkiem epoki, ale Studium nad epoką napoleońską tom II już zamówiłem i liczę, że z artykułu dowiem się kto był autorem itd. i łatwiej będzie mi się odnieść. Ciekawym przypadkiem interpretacji portretowych są obrazy ukazujące Berka Joselewicza, najciekawsze chyba Pillatiego i Kossaka. Obaj nie byli naocznymi świadkami namalowanych przez siebie wydarzeń i obaj prawdopodobnie w swoim malarstwie kierują się stereotypowym myśleniem o mundurach Strzelców konnych. Ernest Łuniński w jednej ze swoich pozycji poświęconej Berkowi Joselewiczowi pisze:

"(...)pięknie wyglądał eks-faktor Massalskiego w ciemno zielonej kurtce sukiennej(...)"

i jednocześnie podaje przypis do przepisu mundurowego z września 1810 r.:-) Jak wiadomo Berko zginął w kampanii 1809 r., więc przepis ten nie mógł go objąć.
Suchodolski co prawda nie bił się w kampanii 1809 r., ale z uwagi na fakt, iż od 1810 r. był słuchaczem Szkoły Elementarnej Artylerii i Inżynierów to chyba widział na własne oczy ówczesne mundury. Chyba nie trzeba pisać, że wprowadzenie nowego przepisu mundurowego we wrześniu 1810 r. nie spowodowało, że dzień po jego wprowadzeniu cała armia nosiła się już według nowego wzoru. Ten proces zapewne trwał i to sporo i Suchodolski jednak mógł widzieć "te starsze" mundury...Dziewanowski w raporcie z 1812 r. pisał trochę o różnicach w stanie faktycznym umundurowania w porównaniu do tego co być powinno w oparciu przepisy. Wrócę jeszcze do podanego przez Ciebie wycinka z Gazeta Poznańska, nr 6 z 20 I 1808, gdzie mowa jedynie o suknie granatowym dla całej Legii Poznańskiej. Odnosimy się do przepisu z marca 1807 r. trochę jak do wyroczni, a przepis ten mówił również o zielonych mundurach dla artylerzystów pieszych...ale przecież o zielonym suknie Gazeta nie wspomina. Czy artylerzyści piesi nosili mundury zielone przed 1810 r. teraz nie jestem w stanie napisać, muszę spojrzeć do źródeł...ale jeżeli tak to skoro sukno na ich mundury jest przemilczane przez Gazetę to może i dla Strzelców też. Jeżeli przed 1810 r. artylerzyści piesi nie nosili mundurów zielonych wbrew regulaminowi to potwierdza to dość dużą różnorodność w kwestii umundurowania przed 1810 r., która to różnorodność aż nadto widoczna jest w źródłach i która daje legitymację do rozważań jakie prowadzę.

A śmiesznie będzie kiedy w odpowiedzi na mój przydługi elaborat napiszesz, że autor portretu płk. Turno był uczestnikiem kampanii 1809 r. i wtedy wszystko powyższe do kosza:-)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2021, o 13:38 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1275
Ech... przede wszystkim portret ukazuje Turnę w mundurze pułkownika. A jak możesz sobie sprawdzić nominację generalską, otrzymał w 1810 r., więc portretowanie go po tym czasie jako pułkownika byłoby co najmniej dziwne i raczej niespotykane. Co więcej - niemal na pewno było to zlecenie z kręgu rodziny, co tylko potwierdza to co napisałem powyżej. Autor jest wprawdzie nieznany, ale jest to portret z epoki, a nie późniejsze o kilkanaście lat wyobrażenia (jak np wspomniane wizerunki Berka Joselewicza Pillatiego i Kossaka). Analogie do portretu Sułkowskiego są trafne, bo to także portret z epoki (potwierdzają to chociaż stopień i ordery oraz prace Białkowskiego). To, co piszesz o "zapatrzeniu" portrecistów to wybacz - czyste fantazje bez dowodów. Stawianie na jednym poziomie portretu z epoki i wizji malarza batalisty stworzonej kilkanaście lat po fakcie, to moim zdaniem ślepy zaułek.

Jakoś nie doczekałem się od Ciebie dokumentów (te publikowane na które się powołujesz są dość powszechnie znane) potwierdzających umundurowanie strzelców konnych w zielone uniformy przed 1810 r. Trzeba tu długiej i żmudnej kwerendy po archiwach, co też od wielu lat staram się uskuteczniać. Polecam.

Cytuj:
Co do ikonografii to kiedy argumentujesz przeciw zielonym mundurom to podważasz jej merytoryczność i zalecasz niezwykłą ostrożność w interpretacji. Kiedy argumentujesz tylko granatowe mundury u Strzelców konnych za sztandarowy argument podajesz ikonografię, a termin jej powstania interpretujesz w oparciu jedynie o to co jest na niej przedstawione. A przedstawienie może być interpretacją autora.
Cóż - ikonografia to niełatwa dziedzina i trzeba się trochę na niej znać... W zasadzie to powinienem to zostawić bez komentarza i zakończyć tę dyskusję, bo staje się powoli "akademicka"... Pozwól, jednak że jako zapewne starszy wiekiem poradzę Ci, abyś na przyszłość unikał podciągania na siłę argumentów pod ulubioną tezę. Czytelnikom tej dyskusji pozostawiam ocenę, czyje argumenty są bardziej uzasadnione.
Howgh!
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2021, o 13:53 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 14
Raz jeszcze dziękuję Ci za czas poświęcony tej dyskusji. Była dla mnie bardzo ciekawa i zachęca mnie do dalszej lektury. Co do komentarza odnośnie oceny omawianych obrazów absolutnie nie miałem na celu zarzucać Tobie jakieś stronniczości. Mam wrażenie, że źle to ująłem w słowa, myślę, że przy dyskusji na żywo łatwiej byłoby mi wyrazić pewne kwestie. Na koniec napiszę tylko, że Twój nick na forum skojarzyłem z autorem dopiero po przejrzeniu spisu treści Studium nad epoką napoleońską i tym bardziej było mi miło wziąć udział w tej dyskusji. Posiadam w swojej bibliotece Album Wojsko Księstwa Warszawskiego i jestem jego wiernym fanem.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2021, o 14:03 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1275
OK - przyznaję, że trochę się uniosłem ;) Także pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań. Topór wojenny można zatem uznać za zakopany :lol:
W ramach "fajki pokoju" napiszę, że jestem właśnie na tropie informacji dotyczących formowania pułku Turny i jeśli szczęście mi dopisze, może znajdę coś na temat ich barwy. Na razie mam ich oryginalną pieczęć.
Pzdr - apacz


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 25 maja 2021, o 14:35 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 14
Genialna sprawa! Czy pieczęć była nadal używana z biegiem czasu i zmian organizacyjnych zachodzących w 1807 r.?
Życzę powodzenia w dalszych poszukiwaniach i jednocześnie zazdroszczę tej pracy poszukiwawczej w archiwach...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 cze 2021, o 00:00 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 14
Kilka dni niecierpliwości i w końcu Studia nad epoką napoleońską, tom II jest już w mojej biblioteczce, a tym samym nareszcie zapoznałem się z artykułem „Zapomniany portret pułkownika Kazimierza Turny” autorstwa Pana Adama Paczuskiego.
Na wstępie chciałbym pogratulować Panu Adamowi Paczuskiemu odkrycia portretu, bo nie był on z pewnością znany szerszemu gronu, w tym także i mnie, a stanowi świetny materiał badawczy. Pewnie każdy badacz chciałby mieć na swoim koncie taką perełkę:-)
Portret Kazimierza Turny ukazuje pułkownika w granatowym mundurze, z białymi wyłogami na piersiach ze złotymi guzikami z widocznym na niektórych guzikach numerem 1, czerwonym kołnierzem i być może czerwonymi łapkami, której to jednej łapki fragment wystaje spod karwasza lewej rękawicy, jednak nie najlepsza jakość zdjęcia nie upoważnia mnie do jednoznacznego określenia tego koloru. Gdyby jednak tak było to wygląd tego uniformu znajduje potwierdzenie w liście płk. Dziewanowskiego do księcia Poniatowskiego z dnia 6 lipca 1807
r., w którym płk. Dziewanowski pyta o kierunek działania co do szycia mundurów, bo gen. Dąbrowski zalecił:

(...) aby kołnierze i łapki były karmazynowe, a klapy białe i na ten sposób dał już wiele
mundurów narobić (...) natomiast gen. Aksamitowski (...) polecał robić całe białe (...)

P. Dunaj, I. Piecyk, Broń i barwa Ułanów Księstwa Warszawskiego w latach 1807-1809
Oświęcim: Wydawnictwo Napoleon V, str. 43-44

Równie ważne okazują się ordery, które na portrecie przyozdabiają lewą pierś pułkownika
Turny i są to:
- Krzyż Kawalerski Orderu Wojskowego Księstwa Warszawskiego – Virtuti Militari, który
pułkownik Turno miał otrzymać 5 stycznia 1808 r.
- Krzyż Kawalerski Legii Honorowej, który to pułkownik Turno miał otrzymać 24 stycznia 1808 r.
w Warszawie
- gwiazda saskiego Orderu Wojskowego św. Henryka. Tutaj autor zaznacza, iż jest to
zapewne komandoria tego orderu, którą pułkownik Turno otrzymał dopiero w 1815 r. co potwierdzają dokumenty rodzinne.
Autor próbował ustalić czy gwiazda orderu była używana przed wprowadzeniem podziału na klasy, co
nastąpiło po 7 października 1807 r., ale niestety nie udało się znaleźć odpowiedzi na tę
niewiadomą. Autor stawia hipotezę, że odznaczenie pułkownika Turny Orderem
Wojskowym św. Henryka mogło być związane z jego nominacją na adiutanta tytularnego
Fryderyka Augusta, która miała miejsce 7 marca 1809 r. Niestety jest to tylko hipoteza, której
ostatecznie nie udało się ani potwierdzić ani ostatecznie odrzucić, jednak fakt jest taki, że na
portrecie Kazimierz Turno przedstawiony jest w mundurze pułkownika z orderem, który
według dokumentów otrzymał dopiero w 1815 r., kiedy był już generałem.

Jeszcze ciekawiej robi się kiedy dowiadujemy się, że krzyż Legii Honorowej na portrecie został odtworzony wyraźnie nieumiejętnie, jak to określa autor artykułu. Chodzi o koronę i krawędzie ramion orderu, do czego została użyta żółto-złota farba, co mogło by świadczyć, iż krzyż ten miał być odzwierciedleniem Krzyża Oficerskiego Legii Honorowej, który płk. Turnootrzymał dopiero w 1813 r.
Autor podaje również, że według niego równie dobrze może to być Krzyż Kawalerski Legii Honorowej typu V, ale również z okresu późniejszego, bo z 1811 r. kiedy płk. Turno był już generałem.
Fakt, iż na portrecie znajduje się Turno w mundurze pułkownika, ale z 2 orderami, które otrzymał kiedy był już generałem może świadczyć o tym, iż ordery te zostały przemalowane lub domalowane w terminie późniejszym niż powstanie samego portretu.
Finałem powyższego jest podanie przez autora jego interpretacji co do czasu powstania obrazu i mieści się on w zakresie pomiędzy sierpniem 1809 r. po kampanii galicyjskiej, a marcem 1810 r.

Dokonajmy zatem krótkiego podsumowania:
Na portrecie znajduje się pułkownik Turno w mundurze odpowiadającym ogólnym wytycznym przepisu mundurowego z marca 1807 r. Na guzikach munduru widoczne numery 1, co potwierdza jego przynależność do 1 pułku jazdy, czyli połączonych w styczniu 1807 r.
1 i 2 pułku Strzelców konnych. Portretowany pułkownik posiada na lewej piersi 3 ordery, z których jak wynika z analizy przeprowadzonej przez autora saski Order Wojskowy św. Henryka Kazimierz Turno otrzymał dopiero w 1815 r., a Krzyż Legii Honorowej mógł zostać przemalowany lub domalowany w innym terminie, ponieważ Krzyż Oficerski Legii Honorowej pułkownik Turno otrzymał dopiero w 1813 r.
Ciekawe jest również to, iż portret pułkownika Turny jest bliźniaczo podobny do
omawianego już wcześniej w dyskusji portretu ks. Antoniego Sułkowskiego, który również powstał na zamówienie portretowanego Sułkowskiego w roku 1807 z okazji otrzymania przez niego Legii Honorowej w dniu 6 marca 1807 r. (płk. Turno otrzymał nominację do Krzyża Kawalerskiego Legii Honorowej 1 października 1807 r., a fizycznie udekorowany orderem miał zostać w styczniu 1808 r.).
W mojej ocenie tak bardzo podobne portrety pod kątem pozycji portretowanego, techniki malarskiej, tła mogą świadczyć o tym samym autorze, a także zbliżonym czasie powstania obu portretów.
Powyższe podsumowanie podsuwa mi hipotezę, w myśl której portret pułkownika Turny mógł powstać jednak wcześniej niż podaje autor artykułu i ja rozszerzyłbym zakres dat powstania portretu od początku 1808 r. do czasu kiedy Kazimierz Turno otrzymał generalskie szlify.

Jednak czy moja, nieco odmienna od autora artykułu, hipoteza uprawnia mnie do dalszego twierdzenia, że Strzelcy konni w kampanii 1809 r. nosili zielone mundury? Obawiam się, że jednak nie…
Portret płk. Turny z pewnością jest twardym dowodem, iż Strzelcy konni w kampanii 1807 r., a nie wykluczone, że także w kampanii 1809 r., nosili mundury granatowe, bardzo zbliżone do wzoru z zapisów przepisu mundurowego z marca 1807 r.
Czy po powrocie z tej kampanii, kiedy rozpoczęto próby odbudowania pułków zarówno materiałowo jak i kadrowo Strzelcy konni wbrew zapisom przepisu mundurowego zaczęli szyć zielone mundury?
Po ponownym przemyśleniu tematu, a przede wszystkim po poznaniu nowych źródeł, o których mowa w wątku, obawiam się, że jednak podane przeze mnie fragmenty z pamiętników naprowadzające na trop zielonych mundurów to ciągle zbyt mało…
W świetle informacji z Gazety Poznańskiej z początku 1808 r., którą zamieścił w wątku autor artykułu, a którego to źródła wcześniej nie znałem:

"Znaczna ilość sukna granatowego na mundury, białego na obszlegi, na kaftany, szarego na
płaszcze, tudzież halsztuki, ciżmy, koszule i płótno na podszewki mają być liwerowane dla
Legionu 3"

Gazeta Poznańska, nr 6 z 20 I 1808

i wspomnień Aleksandra Fredry zamieszczonych w wątku przez mnie:

"(...)W samej rzeczy ujrzeliśmy przy rogatce dwóch szaserów konnych 5-go pułku
dowództwa pułkownika Turno. Mieli granatowe kolety, amarantowe kołnierze, - od kołnierza
wzdłuż okrągłych guzików pasek biały z amarantową wypustką, na głowie czaka z piątym
numerem na przodzie. Przy siodle karabinki, w ręku ogromne obosieczne pruskie pałasze(...)"

A. Fredro, Trzy po trzy: pamiętniki z epoki napoleońskiej, Warszawa 1917, str. 188-189,
https://www.pbc.rzeszow.pl/dlibra/publi ... t?ref=desc, data korzystania: 09.05.2021 r.

trudno obronić hipotezę postawioną przeze mnie w pierwszym poście i trzeba przyznać, że na dzień dzisiejszy, chcąc być wiarygodnym, trzeba powiedzieć, że Strzelcy konni, a przynajmniej 5 pułk Strzelców konnych w kampanii 1809 r. nosił granatowe kurtki z białymi wyłogami i ewentualnie można zastanawiać się nad kolorem kołnierzy i łapek. Nie będę edytował pierwszego posta, bo myślę, że cała dyskusja jest niezmiernie ciekawa i bogata w zwroty akcji, co może zachęcać potencjalnych czytelników:-)

Na koniec zamieszczę jeszcze moje wstępne interpretacje mundurów Strzelców konnych z kampanii 1809 r.. przelane w pixele przez mojego grafika…
Obrazek


Ostatnio edytowano 2 cze 2021, o 11:02 przez jacus1944, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 cze 2021, o 15:27 
Offline
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Roi de Portugal et duc de Fuengirola
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lut 2010, o 10:36
Posty: 213
Dzień dobry!

Dawno już na forum nie było tak interesującej dla nie dyskusji. Cieszę się, że mogłem ją przeczytać. A być może to dopiero początek:)

Czas bowiem porozmawiać co nieco o mundurach i wyposażeniu piechoty z 1809 roku. Czemu na prezentowanych żetonach są w czakach? I to, jak można sądzić po oznaczeniach, pułk 2? Są oczywiście informacje o używaniu czak w różnych formacjach piechoty Księstwa i w różnych okresach ich istnienia, ale chyba nie jako główny, regulaminowy ubiór głowy?

I jeszcze jedno pytanie. Co oznacza w przypadku żetonu strzelców konnych 1/5? Czy jest to 1 szwadron 5 pułku czy 1 kompania 5 pułku. Jeśli żetony z piechotą będą odwzorowywały kompanie to ich odpowiednikiem w kawalerii też powinny być kompanie czyli (jak to kiedyś określano - nie pamiętam niestety gdzie to czytałem) bojowe szwadrony.

Pozdrawiam serdecznie i bardzo się cieszę, że powstaje taka gra. Z pewnością będę jednym z jej nabywców.
Piotrek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 cze 2021, o 17:05 
Offline
Soldat
Soldat
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 maja 2021, o 15:31
Posty: 14
Dzień dobry,

Niezmiernie miło czyta się podobne komentarze:-)
Myślę, że dyskusja o mundurach innych formacji wojska Księstwa Warszawskiego, i nie tylko, jeszcze się rozwinie, bo mam w planach kolejne artykuły.
Co do żetonów to moja wina, jednak nie tyle merytoryczna, co informacyjna, bo nie dość jasno napisałem, że przedstawione grafiki są pewnego rodzaju próbnikami mającymi ukazać ogólny kierunek działania i zebrać opinie czy ten kierunek kontynuować. Ostateczna wersja grafiki jeszcze przed nami i wtedy merytorycznie żetony z pewnoscią wypadną lepiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 cze 2021, o 09:55 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1275
W udostępnionej przez Pitrka w dziale "Napoleonica" ( viewtopic.php?f=8&t=127&start=470 ) publikacji "O massach.." jest na s. 7 i 8 takie zdanie: "Pułki strzelców nadal mieć będą mundury zielone, których sprawunek zacznie się skoro o Epoce odmiany uwiadomione zostaną". Publikacja wspomniana pochodzi z 1809 r. (moim zdaniem jeszcze sprzed wojny z Austrią o czym świadczy wzięty z planowanej wówczas reformy organizacyjnej pomysł pułków gwardii). O czym zaś świadczy zacytowany fragment? Moim zdaniem o tym, że już wówczas w ramach planowanej reformy (która ostatecznie weszła w życie w 1810 r.) pułki strzelców konnych miały planowane mundury zielone ("nadal mieć będą"), lecz jak i kiedy na takie mają rozpocząć ich zakupy i je zmienić, dopiero "uwiadomione zostaną". Podobnego zastrzeżenia nie ma w przypadku innych formacji. Kluczowy w tym zdaniu jest użyty czas przyszły. Ale to tylko moja opinia ;)
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 11 cze 2021, o 12:47 
Offline
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Roi de Westphalie et duc de Frioul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 13:53
Posty: 1219
A słowo "nadal"? "Nadal mieć będą...", czyli tak jak do tej pory, w dalszym ciągu... Zatem to zdanie mówi chyba bardziej o tym, że w ramach planowanej zmiany, o szczegółach której "uwiadomione zostaną", pułki strzelców konnych "nadal mieć będą mundury zielone", czyli że do momentu tej zmiany już je mają... :roll:
Chyba że, choć to już czysta spekulacja :oops: , zdanie to stanowi swoiste potwierdzenie chęci dokonania zmiany: mieliśmy zamiar dokonania zmiany, przez chwilę stanął on pod znakiem zapytania, ale ostatecznie do niego wracamy i mówimy, że "nadal mieć będą mundury zielone", to znaczy zgodnie z naszym pierwotnym zamiarem... :roll:

_________________
e-mail: Duroc@poczta.fm
"Oddal się Najjaśniejszy Panie, to Cię zbyt udręcza!"
Geraud Christophe Duroc, książę Friulu, wielki marszałek pałacu
Ostatnie słowa... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL