Teraz jest 21 wrz 2019, o 03:23

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 29 lip 2010, o 15:56 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Kamp

Mój tekst był tylko przypuszczeniem.
Dzięki Duroc za wyjaśnienie, wyczerpujące i ciekawe.

Jeśli chodzi o stopnie i funkcje oficerskie niezbyt zrozumiałe jest dla mnie układ w pułkach gwardyjskich. Jeśli i to dałoby się w tym miejscu wyjaśnić, byłbym bardzo wdzięczny.
Czytałem, że etaty w pułkach gwardyjskich obsadzane były z reguły ( takie było bowiem, o ile wiem postanowienie Napoleona) oficerami posiadającymi stopień wyższy niż zajmowany przez nich etat, to znaczy etat pułkownika obsadzony był przez generała, a majora-przez pułkownika. Jak było niżej nie wiem, ale to dla mnie mniej istotne.
Przykładem „zawiłości”, których ciągle jeszcze nie potrafię rozgryźć może być 1.pułk granadierów pieszych gwardii, gdzie znalazłem następujące funkcje-stopnie:
major-colonel, colonel-major, major-commandant no i oczywiście colonel-generaux.
Oto moje przypuszczenie:
- colonel-generaux – dowódca wszystkich pułków grenadierskich, czyli korpusu
- colonel-major – dowódca pułku ( w stopniu pułkownika?)
- major-colonel – major pułku ( również w stopniu pułkownika?)

To samo dotyczyłoby także pułku strzelców konnych gwardii.

Kto mógłby pomóc mi w uporządkowaniu tych stopni i funkcji?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 15:57 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Kamp, jeśli chodzi o etaty gwardyjskie to istotnie było tak jak mówisz - etat w gwardii odpowiadał temu o "oczko" wyżej w linii. Wiązało się to z kwestiami finansowymi, ale również z samym prestiżem przynależenia do korpusu gwardyjskiego.
Generałowie-pułkownicy (albo pułkownicy generalni) była to funkcja dowódców poszczególnych rodzajów broni w okresie Konsulatu i Cesarstwa. W Gwardii byli to: dla grenadierów - Davout, dla strzelców pieszych - Soult, dla kawalerii - Bessieres, dla artylerii i marynarzy - Mortier. Funkcję tą spełniali także generałowie: dla dragonów - Baraguey d'Hilliers, potem Nansouty, dla kirasjerów - Belliard, potem Saint-Cyr, dla strzelców konnych - Grouchy, potem Marmont.
Jeśli chodzi o pozostałe to wartoby sprawdzić. Major-komendant to być może odpowiednik adjutanta-komendant w Gwardii.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 15:58 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Kamp

Nie posiadam wielu źródeł, opieram się więc na publikowanym w ostatnich miesiącach na internetowych stronach "napoleon-series.org „L’Almanach imperial pour l’année 1810".

Duroc, oczywiście masz rację, podani przez Ciebie marszałkowie Davout, Soult, Bessieres i Mortier sprawowali funkcję ( chyba dokładniej byłoby - nosili tytuł) colonel-generaux gwardii. Pozostali jednak przez Ciebie wymienieni generałowie sprawowali funkcję „colonle-generaux" poszczególnych rodzajów broni, ale w odniesieniu do Wielkiej Armii, a nie gwardii i byli w hierarchii na równi postawieni z inspektorami generalnymi (Ganteaume i Decres dla marynarki, Songis dla artylerii i Dejean dla wojsk inżynieryjnych.)
A teraz z powrotem do gwardii: pułki piechoty ( grenadierów i strzelców) połączone były w korpusy o następującej strukturze dowódczej ( takie jest w każdym razie tylko moje przypuszczenie - szukam więc potwierdzenia)
Korpus grenadierów: ( strzelcy identycznie, tyle że oczywiście inni oficerowie)
dowódca korpusu ( colonel -commandant) gen. Hulin (następnie - gen. Dorsenne)
dowódca pułku ( major-commadant) gen. Dorsenne ( następnie - płk. Michel )

To według wspomnianego Almanachu. Ale na innej stronie internetu znalazłem, że wspomniany wyżej płk. Michel był w 1807 roku „colonel-major" 1.pułku grenadierów gwardii, a w 1813, będąc już w stopniu generała - „major-colonel" tego samego pułku. I kto to ma zrozumieć.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 15:59 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Przeprowadziłem małe poszukiwania i wreszcie ustaliłem kim byli ci adjunkci.

Dzięki Duroc :) Bardzo mi pomogłeś

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:00 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Dzięki Duroc

Cała przyjemność po mojej stronie :D

Cytuj:
Pozostali jednak przez Ciebie wymienieni generałowie sprawowali funkcję „colonle-generaux" poszczególnych rodzajów broni, ale w odniesieniu do Wielkiej Armii, a nie gwardii i byli w hierarchii na równi postawieni z inspektorami generalnymi

Jasne Kamp, Zapomniałem tego dopisać... :oops:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:01 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Mam kolejny problem w oznaczeniu stopni i niektórych nazw pułków. Tym razem chodzi o armię rosyjską. Zapis fonetyczny, bo cyrylica tu nie za bardzo działa:

1. sztandart-junkier jewo wieliczestwa kirasirskowo pałka
2. ober-oficer
3. fanien-junkier
4. unter-oficer
5. sztab-trubacz
6. kawalerijskie oficery w wicmundurach (kawalergardskowo, lejb-kirasirskowo, Jeje Wieliczestwa i pawłogradskowo gusarskowo pałkow)
7. wsadnik dworianskowo eskadrona
8. fiejerwerkier

Może ktoś będzie w stanie pomóc?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:02 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Castiglione większość z tych zwrotów jest kalką z języka niemieckiego (z wyjątkiem tego wsadnika...). Unter-oficer to podoficer, ober- to prawdopodobnie określenie oficera wyższego (w niemieckiej hierarchii generalnie stosuje się terminologię z przedrostkiem "nad-". Jest więc porucznik i nadporucznik, natomiast u nas - podporucznik i porucznik).
Junkrzy to byli zdaje się odpowiednicy kadetów w marynarce - młodzi kandydatci na oficerów. Tak więc sztandart-junkier to prawdopodobnie ktoś związany z funkcją chorążego (kirasjerskiego pułku Jego Wysokości), natomiast nie wiem niestety kim był fanien-junkier (nie mam słownika niemieckiego... :( )
Sztab-trubacz to może trębacz związany ze sztabem (luźne skojarzenie... :( )
Oficerowie kawaleryjscy w mundurach tzw. małych (czyli wicemundurach) pułków: kawalergardów, lejb-kirasjerów (kirasjerzy gwardii, :?: :( ), Jego Wysokości i pawłogrodzkich huzarów.
Kto to jest wsadnik niestety nie mam pojęcia...
Fiejerwerkier - pochodzi zapewne od feuerwerke (sztuczne ognie, fajerwerki), więc to pewnie jakaś funkcja w artylerii (może kanoniera odpalającego działa...)
pozdr :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:03 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Kamp

Castiglione, uzupełniając to co napisał Duroc:
Fanien –junkier pochodzi jak i pozostałe stopnie z niemieckiego – Fahnenjunker (Fahne-chorągiew)
Jako stopień wojskowy należy do grupy podoficerów. Sa to podoficerowie-kandydaci na oficerów, odpowiadałby więc polskiemu podchorążemu.
Uwaga przy stopniu – unteroficer – jest to oznaczenie grupy stopni, może oznaczać zarówno kaprala jak i sierżanta. Podobnie –oberoficer- tzn. starszy oficer ( od majora do pułkownika)

Pozostałe tłumaczenia Duroca są poprawne lejb- ( w niemieckim leib) było określeniem dla gwardii, a feuerwerk znaczy sztuczny ogień

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:04 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Panowie, dziękuję za cenne wskazówki. Między innymi dzięki nim zrobiłem opis dla nowego działu, który wkrótce trafi do serwisu. Zanim to jednak nastąpi, proszę o kolejną weryfikację. I nie naśmiewać się! Bo na stopniach armii rosyjskiej zbytnio się nie znam sad.gif

1. litarwszczik kawalergardskowo pałka - pałkarz pułku kawalergardów

2. sztandart-junkier jewo wieliczestwa kirasirskowo pałka - chorąży kirasjerskiego pułku Jego Wysokości)

3. riadowoj astrachanskowo kirasirskowo pałka - szeregowy astrachańskiego pułku kirasjerów

4. riadowoj głuchowskowo kirasirskowo pałka - szeregowy głuchowskiego pułku kirasjerów

5. sztab-trubacz ekaterinosławskowo i trubacz ordienskowo kirasirskich pałkow - trębacz sztabowy jekatierinosławskiego i trębacz ordeńskiego (??? o takim nie słyszałem) pułków kirasjerów

6. riadowoj nowgorodskowo kirasirskowo pałka - szeregowy nowogrodzkiego pułku kirasjerów

7. riadowoj pskowskowo kirasirskowo pałka - szeregowy pskowskiego pułku kirasjerów

8. riadowoj lejb-gwardii dragunskowo pałka - szeregowy lejbgwardii pułku dragonów

9. ober-oficer irkutskowo dragunskowo pałka - starszy oficer irkuckiego pułku dragonów

10. riadowoj charkowskowo dragunskowo pałka - szeregowy charkowskiego pułku dragonów

11. fanien-junkier kargopolskowo dragunskowo pałka - podoficer kargopolskiego pułku dragonów

12. riadowoj orienburgskowo dragunskowo pałka - szeregowy orienburskiego pułku dragonów

13. sztab-trubacz maskowskowo dragunskowo pałka - trębacz sztabowy moskiewskiego pułku dragonów

14. gusarskij generał - generał huzarów

15. riadowoj lejb-gwardii gusarskowo pałka - szeregowy lejbgwardii pułku huzarów

16. ober-oficer achtyrskowo gusarskowo pałka - starszy oficer achtyrskiego pułku huzarów

17. unter-oficer izjumskowo gusarskowo pałka - podoficer isiumskiego pułku huzarów

18. riadowoj sumskowo gusarskowo pałka - szeregowy sumskiego pułku huzarów

19. riadowoj elizawietgradskowo gusarskowo pałka - szeregowy jelizawietgradzkiego pułku huzarów

20. sztab-trubacz mariupolskowo gusarskowo pałka - trębacz sztabowy mariupolskiego pułku huzarów

21. ober-oficer lejb-gwardii ułanskowo pałka - starszy oficer lejbgwardii pułku ułanów

22. riadowoj polskowo ułanskowo pałka - szeregowy polskiego pułku ułanów

23. sztab-oficery tatarskowo i czugujewskowo ułanskich pałkow - oficerowie sztabowi tatarskiego i czugujewskiego pułków ułanów

24. trubacz litawskowo ułanskowo pałka - trębacz litewskiego pułku ułanów

25. riadowoj neżinskowo konnojegierskowo pałka - szeregowy niżeńskiego pułku strzelców konnych

26. kawalerijskij generał - generał kawalerii

27. starszyj adiutant - starszy adiutant

28. kawalerijskie oficery w wicmundurach (kawalergardskowo, lejb-kirasirskowo, Jeje Wieliczestwa i pawłogradskowo gusarskowo pałkow) - oficerowie kawaleryjscy w mundurach małych (kawalergardów, konnego pułku lejbgwardii, Jego Wysokości i pawłogrodzkich huzarów)

29. wsadnik dworianskowo eskadrona - ???

30. fiejerwerkier gwardijskoj konnoj artilerii - ???

31. kanonir armiejskoj konnoj artilerii - kanonier artylerii konnej

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 29 lip 2010, o 16:15 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Kamp

Castiglione, proponuje zmienić punkty 15 i 22.
określenie " lejbgwardia" to masło maślane, moim zdaniem powinno być:
(p.15) szeregowy pułku huzarów gwardii

do punktu 30: tłumaczenie: ogniomistrz artylerii konnej gwardii

Pozdrowienia

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 66 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL