Teraz jest 24 sie 2019, o 21:24

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 14 lis 2011, o 12:11 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
Witajcie, poszukuję Wszelkich ilustracji i rycin "z epoki" dotyczących artylerii Księstwa Warszawskiego. W chwili obecnej szarpie się na zrekonstruowanie munduru artylerzysty Księstwa Warszawskiego w stopniu kaprala lub furiera.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 lis 2011, o 12:59 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Moim zdaniem, choćby i dla przejrzystości narracji należało by zacząć od odnośnych paragrafów w zachowanych przepisach mundurowych.



Przepis z dnia 2 marca 1807 roku:

Artyleryja. Kurtka zielona, wyłogi, kołnierz i łapki czarne. Guziki żółte z armatami albo bombami, rajtuzy czarne z lampasem zielonym. Kaszkiet według formy kaszkietów kanonierskich.

Sapery takiż mundur, lecz guziki bez armat i bomb.

Inżynierowie. Takiż mundur prócz, iż wszędzie ma być wypustka ponsowa, guziki z armaturą.

Taborowi. Całkiem granatowy, guziki żółte.

Zwoszczyki. Kurtki szare nakrapiane całkowicie, szarawary szare z karwaszami skórzanymi. Czapki granatowe z czarnym barankiem. Na lewym rękawie numer wozu z blachy. Na czapce także z blachy numer legii.



Przepis z dnia 10 września 1810 roku

Przepis Ubioru dla Artylleryi pieszey.

A r t y k u ł 1.

U b i ó r .

Mundur galowy składa się z fraka sukiennego koloru ciemno-zielonego. Wyłogi, kołnierz, i łapki czarne aksamitne z wypustką ponsową, kamizelka i spodnie białe. Guziki metalowe żółte, na których wyrabiana bomba z płomieniem lub 2 armaty na krzyż. Króy i forma tego munduru, ilość guzików, zapinanie, chustka na szyię, kapelusz, kokarda tak iak w piechocie. Wyszywanie na rogach pół iest bomba złota z ogniem. Bóty do munduru wielkie (a l'Ecuyer), do małego munduru zwyczayne Węgierskie; ostrogi srebrne, sprzączki do trzewików pozłacane.

Mundur mały, iest: frak sukienny koloru zielonego bez wyłogów, kołnierz i łapki czarne aksamitne z wypustką ponsową. Spodnie sukienne czarne lub zielone, króy i forma munduru tak, iak mundur mały dla piechoty. Surdut z tegoż sukna co frak na dwie strony zapinany z każdey na 7 wielkich guzików. W lecie kamizelka i spodnie mogą bydź niesukienne lub białe i nankinowe.

Pod-Officyerowie i żołnierze mieć będą mundury co do kolorów sukien tak, iak Officyerowie, lecz nie fraki tylko kurtki, podług wydanego ogólnie modelu nosić powinni, toż samo rozumie się o czechczerach, etc.

A r t y k u ł 2.

Różnice Stopniów.

Według przepisu dla Piechoty ustanowionego.

A r t y k u ł 3.

B r o ń.

Jak przepis dla piechoty.

A r t y k u ł 4.

Ekwipaż Konny.

Tak, iak w Piechocie, wyiąwszy czaprak i kapy od olstrów, które bydź maią z sukna zielonego.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lis 2011, o 02:07 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
Dziekuję, ale to jest klasyka, mam od bardzo dawna. Szukam przedewszystkim rycin z epoki, które mogły by zweryfikować stan regulaminowy ze stanem faktycznym. I tak np cytowany fragment przepisu: "Pod-Officyerowie i żołnierze mieć będą mundury co do kolorów sukien tak, iak Officyerowie, lecz nie fraki tylko kurtki, podług wydanego ogólnie modelu nosić powinni, toż samo rozumie się o czechczerach, etc." nawet nie okresla czy kurtki były według wzoru dla całej armii czy tylko dla artylerii. U Zielińskiego na ilustracji kurtka jest zupełnie inna niż kurtki piechotne i bardzo przypominają francuskie. U Weilanda natomiast kurtka jest ukazana tylko z przodu i bardziej przypomina z kroju kurtkę Legii Nadwiślańskiej niż kurtkę piechoty Księstwa Warszawskiego. No i tak naprawdę nie widać tyłu, czyli równie dobrze mogła to być późniejsza wersja kurtki francuskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lis 2011, o 04:28 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Cytuj:
Dziekuję, ale to jest klasyka, mam od bardzo dawna.

Nie wątpię, ale o ile mnie pamięć nie myli, jest to pierwszy topik na tym forum podejmujący temat umundurowania artylerii pieszej. Pomyślałem więc sobie, że „dla przejrzystości narracji”, oraz dla wiadomości kolegów w temat nie wprowadzonych, nie zawadzi zacząć od przepisów.
Co do tyłu kurtki to jest on dość dobrze widoczny (jeżeli oczywiście wierzyć kopiom Gembarzewskiego z „ŻP” ) , na akwareli Piotra Michałowskieo z roku 1809, podpisanej „Artilleria polska Xsięstwa Warszawskiego”, oraz na litografii Sylwestra Zielińskiego.
Reprodukcję oryginalnej pracy Michałowskiego można znaleźć w albumie „Napoleon, legiony, Księstwo Warszawskie”. Gembarzewski w „Żołnierzu…” powołuje się jeszcze na jedno źródło. Jest nim miniatura ze zbiorów M.W.P przedstawiająca podoficera. Mamy też tak zwany „Kalendarz krakowski” Stachowicza. Niestety zaostrzone niedawno wewnętrzne przepisy, nie pozwalają mi załączyć wyżej wymienionych obrazków, po za miedziorytem Stachowicza, który publikuję tu za zgodą jego obecnego właściciela.
Załącznik:
IMG_1021.JPG

Pozdrawiam serdecznie,
Z.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 17 lis 2011, o 13:41 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
Brdzo dziękuję za tą rycinę, czy jest znana data jej powstania? W takim razie czeka mnie znowu wycieczka do MWP z pisemkiem w celu przejrzenia ikonografii. Może coś nowego wylezie. Czy mogę liczyć na podpowiedź w kwestii sygnatur? Wybiorę się z bumagą ze swojego muzeum lub S.A.D-u. Sporo się zmieniło na tym forum przez parę lat jak tu nie zagądałem. Wydaje mi się, ze kiedys temat artylerii zapodawał Horhe.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lis 2011, o 00:08 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 718
Pisząc o obrazkach których raczej nie powinienem tu załączać, miałem na myśli jedynie prace Gembarzewskiego z „Żołnierza Polskiego”. Gembarzewski do prawie każdego przedstawienia dołączał w opisie namiary na źródło, ale jak się już zdążyliśmy przekonać, dość często naginał swoje prace do z góry założonej tezy. Niestety dotarcie do oryginałów będzie bardzo trudne. Według przypisów w „Żołnierzu…” w MWP znajduje się jedynie miniatura przedstawiająca podoficera:
„Podoficer artylerii pieszej, 1810 r.
Nr 25991, Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie”
Przy litografii Sylwestra Zielińskiego (tej na której widać poły) nie ma niestety żadnej wskazówki, na temat jej obecnego miejsca przechowywania. Ostatnio ( a więc pewnie do II wojny) znajdować się miała w zbiorach Wiktora Gomulickiego.
W "Ż.P" znajduje się jeszcze jedna sylwetka według akwareli Zielińskiego, przedstawiające kanoniera (i to tyłem ) z adnotacją,że praca ta znajdowała się w zbiorach niejakiego Wojciecha Kolasińskiego i to jeszcze w 1912.....
Reprodukcja rysunku Michałowskiego ( kolejna na której według Gembarzewskiego widać poły) znajdująca się albumie „Napoleon, legiony, Księstwo Warszawskie” nie jest niestety zbyt wiele warta. Nie widać na nie żadnych detali.
Rycina według Stachowicza rytowana przez Langera, wydana została w 1812 roku. Rysunki według których Langer rytował te miedzioryty powstały zapewne nieco wcześniej. Specjaliści oceniają, że miało to miejsce około 1809 roku i przedstawiają wojska księstwa wkraczające wówczas do Galicji. Były wystawione na wystawie retrospekcyjnej Stachowicza w Krakowie, ale jeszcze przed pierwsza wojna światową i pewnie kurzą się teraz w jakimś archiwum.
Co do połów u Gembarzewskiego, to przypominają one te z fraków oficerskich, z tym że są oczywiście dużo krótsze.
A co do samego Gembarzewskiego, to w grudniu tego roku mija siedemdziesiąta rocznica jego śmierci. Znaczy to, o ile oczywiście dobrze kombinuję, że przestaną wówczas obowiązywać prawa autorskie i będzie można jego prace publikować bez narażania się na jakiekolwiek konsekwencje. Myślę więc że jako wielokrotny recydywista będę mógł liczyć na jakaś amnestię...
Pozdrawiam,
Z.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lis 2011, o 09:14 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1238
Witam,
Chciałem tylko zwrocić uwage kolegów, na rzecz o której juz zresztą kiedyś pisałem, a którą opisał znakomicie p. Zbigniew Fuiński w artykule dla "Broni i Barwy" (1995 nr 11) właśnie o albumach Stachowicza i Langera. Otóż ryciny robione w Wiedniu wg projektu Stachowicza były następnie ręcznie kolorowane, co w zależności od wydania (a być może także od osoby "kolorującej") powoduje różnice (czasami dość ważne) w szczegółach. Trzeba to mieć na uwadze korzystajac ze Stachowicza. A opisy z "ŻP" podobnie jak i podkolorowania reprodukcji ze slajdów (z prac Gembarzewskiego) jakie przetrwały wojnę były autorstwa Karola Lindera. Tu także przy porównaniu ze źródłem - o czym wspomina zuzu - wielokrotnie zdarzają się "rozjazdy". Artylerii nie analizowałem pod tym względem, ale w kawalerii i piechocie to niestety dość częste :(
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lis 2011, o 14:06 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
Drogi kolego to oczywiste. To się nazywa krytyka źródeł i należy do warsztatu każdego historyka :D .


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 lis 2011, o 22:20 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1238
Cytuj:
Drogi kolego to oczywiste. To się nazywa krytyka źródeł i należy do warsztatu każdego historyka .

Co Ty nie powiesz kolego.... :o Dziękuję za łaskawe oświecenie... A ja myślałem, że takie informacje znajduje się w ulotkach podrzucanych do skrzynek... :evil:
Jak to dobrze, że nie jestem historykiem 8-)

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 21 lis 2011, o 13:52 
Offline
Caporal-Fourrier
Caporal-Fourrier

Dołączył(a): 14 lis 2011, o 11:56
Posty: 68
No... proszę się nie urażać. W swoim poście poprosiłem po prostu o ilustracje z epoki i nic wiecej i taką ilustracje otrzymałem od Zuzu za co serdecznd dzięki jeszcze raz.
Bardzo dziękuję za wykłady, wolał bym konkrety. :)
Natomiast z konkretów. Przepisy ubiorcze z 1807 roku mówią o rajtuzach czarnych. Czy znane sa jakieś relacje na temat tego czy takowe były tez donaszane po roku 1810?
Ponadto przepis 1810 : "Mundur mały, iest: frak sukienny koloru zielonego bez wyłogów, kołnierz i łapki czarne aksamitne z wypustką ponsową. Spodnie sukienne czarne lub zielone, króy i forma munduru tak, iak mundur mały dla piechoty. Surdut z tegoż sukna co frak na dwie strony zapinany z każdey na 7 wielkich guzików. W lecie kamizelka i spodnie mogą bydź niesukienne lub białe i nankinowe."
Czy wobec tego mamy dowolność przy wybieraniu koloru spodni dla oficerów, a może było to regulowane wewnatrz pododziału? Czy ktoś zna jakieś relacje z epoki, które mogły by się do tego odnosić?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 29 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL