Teraz jest 12 sie 2020, o 12:14

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:37 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Epolet

Pozwole sobie jeszcze raz zabrać głos, by zamknąć moją wypowiedź. W pełni zgadzam się z głosem kolegi Zuzu. Pogoń pochodzi z klamry i to najprawdopodobniej z 17 lub 19 pułku ułanów z 1812 r. ( wskazuje na to rozmiar, kształt i materiał z jakiego jest wykonana) Pułki te maszerowały wtedy (początek 1813 r.) z Elbląga na południe. Co do drugiej kwestii. Badania źródłowe i zachowane elementy mundurowe potwierdzają, że w 1812 r. Pogoń nie występowała na czapkach ani kawalerii, ani piechoty, gwardii narodowej i żandarmerii. W każdym z tych przypadków był to Orzeł bardzo często z Pogonią na piersi. W 1813 r. po zmianie statusu pułków litewskich, który miał m. in. uchronić litewskich poddanych Aleksandra I od zarzutu zdrady, za walkę przeciwko Rosji, w pułkach jazdy pojawia się Pogoń jako symbol nowego statusu wojsk litewskich. Zmiany te wchodziły stopniowo, stąd w 1813 r. część ułanów miała już Pogoń na nowych czapkach ( część żołnierzy wogóle nie otrzymała czapek w 1812 r.), część miała stare czapki z nową blachą, a część stare czapki ze starymi blachami z Orłem. Stąd chaos w przekazach. Zmiany na blachach piechoty nie zostały wprowadzone z braku możliwości podczas oblężenia Modlina, dlatego Pogoń na czapkach występuje tylko w przypadku 17 i 19 pułków ułanów, ponieważ 18, 20 pułk włączono do pułków jazdy Księstwa Warszawskiego. Co do przypisywanej Tyszkowiczowi czapki to jest to niemożliwe. Pułkownik w grudniu 1812 r. pozostał na Litwie, a czapka może pochodzić od innego starszego oficera walczącego w pułku do 1814 r., np. Tyszkiewicz Henryk szef szwadronu 17 pułku. Litwini w 1814 r. wrócili do swoich domów. Cieszę się że problem dalej wzbudza zainteresowanie, choć na szczęście dziś na podstawie materiałów archiwalnych można wyjaśnić wiele kwestii, w których opisie z braku wiedzy decydowała fantazja autorów. Serdeczne pozdrowienia dla wszystkich zainteresowanych dziejamia wojennymi Litwinów w epoce napoleońskiej.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:38 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor zuzu

Szanowny Epolecie, widzę że twój stan wiedzy na temat mundurów i organizacji wojsk litewskich wydaje się o wiele bardziej usystematyzowany, niż mówiąc odrobinę żartobliwie średnia krajowa, którą ,głównie dzięki wydanej parę lat temu książce o 17. pułku ułanów, mam nadzieję tu reprezentować.
Dlatego wszystko o co mógłbym prosić, a wydaje mi się że nie będę w tym odosobniony, to to , abyś nie zamykał swojej wypowiedzi, a raczej przemyślał możliwość jej rozszerzenia.
Co do mnie, to nigdy nie ukrywałem że w temacie mundurów jestem zaledwie pasjonatem, a jeżeli już robię coś trochę lepiej od innych to akurat rysuję. Pisze to, bo to właśnie w kierunku ilustracji , a właściwie niekompetencji ich autorów ,kierujesz swój zarzut upowszechnienia się wspomnianego wyżej błędu. Myślę że chodzi tu przede wszystkim o Herberta Knotela, ale pewnie też Gembarzewskiego i paru innych. Chętnie poznał bym trochę więcej argumentów dotyczących postawionej przez ciebie tezy, bo jak już powiedziałem, póki co ,nie mam na ten temat własnego zdania.
Jednocześnie też wydaje mi się , że wbrew opinii większości malkontentów, to właśnie tego typu dyskusje, jak i cała reszta działalności około forumowej, mogą i powinny ten stan zmienić. Aby odrobinę ożywić dyskusję załączam "cieplutkie" jeszcze zdjęcia czapki woltyżera , również litewskiego 19 pułku piechoty.

http://zuzu101.w.interia.pl/19pp_1.jpg

http://zuzu101.w.interia.pl/19pp_2.jpg

http://zuzu101.w.interia.pl/19pp_3.jpg

Pozdrawiam,
Zuzu

--------------

Pierwotny autor WPK

Zuzu a co powiesz o biało-czerwonej kokardzie na czapce ? Czy nie stawia to pod znakiem zapytania autentyczności tego nakrycia głowy ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:40 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Oolek

Szanowni państwo, pozwolę sobie włączyć się do dyskusji, bo czuję się zaskoczony twierdzeniem Epoleta, ze w 1812 roku pogoń nie występowała na czapkach kawalerii litewskiej. Według mnie było dokładnie odwrotnie. Zachowane półsłońca na czapki (po Billewiczu ze zbiorów MWP, identyczne z nim półsłońce z Litewskiego Muzeum Historycznego w Wilnie oraz półsłońce z czapki w Muzeum Historycznym w Moskwie) niewątpliwie pochodzą z 1812 roku. Billewicz był mianowany porucznikiem 17 pułku ułanów 27.09.1812 roku, ale w 1813 roku najprawdopodobniej nie było go już w pułku! Czapkę z muzeum w Moskwie ze względu na formę również należy chyba datować na 1812 rok.
Półsłońce, ale bez pogoni, ma czapka Hrehorowicza, która najprawdopodobniej pochodzi z 1813 roku, ale półsłońce już niekoniecznie.
Półsłońce z pogonią ma czapka po Radzikowskim z MWP. Pochodzi ona z 1813 roku, ale być może to czapka żołnierska przerobiona na oficerską w 1815 roku.
Ponadto na noszenie półsłońca z pogonią przez oficerów wskazuje portret por. Medekszy z 19 pułku ułanów, na którym portretowany przedstawiony jest właśnie w takiej czapce.
No i nie należy też zapominać o materiałach ze zbiorów Rogera Forthoffera, gdzie pokazany jest ułan 17 pułku w czapce z pogonią nad blachą (a jest to mundur z 1812 roku z karmazynowymi wyłogami).
Natomiast wszystko wskazuje, że orły z pogonią na piersiach umieszczone na pelcie używane były przez oficerów 17 pułku w 1813 roku. Czapka Moraczewskiego pochodzi najprawdopodobniej z 1813 roku, gdyż Moraczewski trafił do pułku dopiero w 1813 roku (razem z Hrehorowiczem).
Identyczne tarcze mają oficerowie na akwareli, która eksponowana była w Hamburgu oraz szef szwadronu Strowski na zaginionym portrecie z kolekcji Hielschera (a pochodzą one z 1813 roku). Co do czapki Hrehorowicza też nie ma żadnej pewności co znajdowało się na niej w 1813, bo jeżeli Hrehorowicz po powrocie do kraju i ponownym rozdzieleniu pułków 17 i 19 zmienił guziki przy kurtce, to mógł również konsekwentnie usunąć też z czapki tarczę z numerem 17, a przymocować neutralne półsłońce.
Oczywiście niczego nie można tu być pewnym do końca (np. Moraczewski po przejściu do 17 pułku ułanów mógł przymocować do czapki tarczę otrzymaną od któregoś z oficerów nowego pułku itp.) Wszystko jednak przemawia za tym, że w 1812 roku na czapkach 17 i 19 pułku ułanów noszono pogonie.
To tyle na szybko.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:41 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Epolet

Wywołany przez Kolegów do odpowiedzi zabiorę głos jeszcze raz, korzystając z forum, by wyjaśnić pewne wątpliwości. Władze litewskie we wszystkich przypadkach okreslania symboli jakie powinny znaleźć się na blachach w 1812 r. postanawiały, że ma to być Orzeł z Pogonią na piersi. W tej chwili nie będę odwoływać się do dokumentów archiwalnych. Mamy pewność pochodzenia blach z 1812 r. np. gwardii narodowej w Wilnie i właśnie takie godło znlazło się na czakach tego oddziału. Podobnie czapka z 19 pułku piechoty - zbiory TPN w Wilnie (nie ma żadnego wyobrażenia czapki pułków piechoty z blachą, na której jest Pogoń dla pułków piechoty, poza rysunkiem Knoetla.) Nie ma więc powodu, dla którego w przypadku pułków jazdy zastosować by miano Pogoń w 1812 r. Nie bez znaczenia jest też tu fakt, że pułki litewskie tworzono w łączności z pułkami z Księstwa Warszawskiego i to nie tylko w kwestii numeracji ale i kadry, mundurów iitp., także godła. Dlatego Pogoń podkreślająca litewski charakter oddziałów pojawia się tylko na tarczkach, klamrach itp.
Proszę zwrócić uwagę na informację u Gembarzewskiego o przechowywanej w Moskwie chorągwi 19 pułku piechoty: Jest to kwadrat o bokach 75 cm, z sukna karmazynowego, z czterema klinami błękitnymi ?kitajkowymi.? Pośrodku orzeł w koronie haftowany srebrem i w części złotem. U góry haftowany srebrem napis 19 pułk piechoty. Cała chorągiew obszyta była srebrną frędzlą. Drzewce wszystkich pułków wykonane były z drewna malowanego na czarno z pozłacaną kulą, na której osadzono posrebrzanego orła z koroną miedzianą. B. Gembarzewski: Wojsko Polskie..., s. 113.
Trudno się wlaczy z zakorzenionymi wyobrażeniami. Ale proszę mi wierzyć: w 1812 r. nie było powodu wprowadzania Pogoni na blachach, natomiast gdy wojska litewskie uzyskały status odrębnych sił na żołdzie Francji, wtedy pojawia się nowe godło Pogoń, zastępująca Orła, choć i w tej kwestii możemy przyjąć, że nie na każdej czapce dokonano zmiany.
Co do głosu kolegi Zuzu. Świetna czapka poptwierdzająca, że w 1812 r. duża część oddziałów nie otrzymała jeszcze blach. Należy pamiętać, że pułki wycofywały się w niekompletnym umundurowaniu. Ale być może Orzeł został zdjęty 1813 r.
Co do głosu kolegi Oolka. Moraczewski i Hrehorowicz byli już oficerami litewskimi w 1812 r. Bilewicz był oficerem w 1813 r. Ilustracje nie wytrzymują konfrontacji z dokumentami władz litewskich z 1812 r., które wyraźnie mówią o Orle z Pogonią na piersi.
Co do ustalenia, która czapka pochodzi z 1812 r., a która z 1813 r. ewentualnie, które elementy z czapki są starsze - czyli z 1812 , a które z 1813 r lub późniejsze, z braku sygnatur rocznych "spierać" się można do końca Świata i jeszcze dłużej. Myślę więc, że lepiej uwierzyć oryginalnym dokumentom niż ikonografii, która w wielu wypadkach wzbudza wątpliwości. Interesująca jest kwestia pólsłońc. Być może jest to blacha z czapek żandarmerii litewskiej, która znlazła się na czapkach tych żandarmów, którzy ostatecznie w 1812 i 1813 r. znaleźli się w pułkach jazdy litewskiej. Była to spora grupa. Ale to tylko gdybanie. Przekonany jestem, że to brak znajomości dokumentów był źródłem wielu nieporozumień, ale ponieważ nic co zostało zapisane nie ginie, dziś możemy weryfikować wcześniejsze domniemania w oparciu o archiwa - przede wszystkim na wschodzie. Dziękuje wszystkim za głosy, a koledze Muiron`owi za wywołanie tematu. Mam też pytanie: gdzie przechowywana jest znaleziona Pogoń i czy można wykorzystać ją w publikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:44 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Epolet

I jeszcze żeby nie być gołosłownym, dwie pieczęcie z dokumentów 17 pułku ułanów z 1812 r. obalające tezę o godle Pogoni.

Załącznik:
Oct28_01.JPG


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:50 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor zuzu

No cóż , jeżeli wszystko dobrze zrozumiałem to najprawdopodobniej już w niedalekiej przyszłości , dowiemy się co też takiego, również i w sprawie umundurowania pułków litewskich kryje się w zakamarkach naszych archiwów.
Co do mnie, to bardzo też bym chciał ,choćby nawet przez krótką chwilę ,rzucić okiem na ikonograficzne rarytasy o których pisał Oolek.

Pozostaje jeszcze sprawa kokardy na którą pewne światło rzuca wyszperany przez mojego znajomego ( serdecznie pozdrawiam i obiecuję że wkrótce się odezwę ) dość krótki acz bardzo intrygujący cytat .Pochodzi on z książki "Antoni Paweł Sułkowski, Listy do żony z wojen napoleońskich".

"Przyślij mi także kokardę. Fredro otrzymał tę, którą księżna mu wysłała.""(s.279 )
Ustępowi temu towarzyszy następujący przypis:
"Mowa o patriotycznej kokardzie biało-amarantowej, którą rozdawano w Warszawie w dniach obrad Sejm " (str 460 przyp 305).

Chciałbym też zaprezentować kolejny przykład skrupulatności mojego znajomego, a mianowicie zauważył on, że w poznańskim muzeum wojska przy pokrytej czerwonym płótnem i zaopatrzonej właśnie w biało-czerwoną kokardę czapce z czasów Księstwa Warszawskiego, na tabliczce można przeczytać że takie kokardy pojawiły się pod koniec 1811 i lub na początku 1812 r.
Coś więc musi być na rzeczy...

Pozdrawiam serdecznie,
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:51 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Oolek

Hm, cóż... Nie mogę polemizować w kwestii symboli na nakryciach głowy pułków litewskich, bo nie znam dokumentów, o których pisze Epolet. Mam jednak wielką nadzieję, że kiedyś dane mi będzie je poznać:-)
Oczywiście nie zamierzam dyskutować o czapkach do końca świata, niemniej bardzo ciekawi mnie, czy są dokumenty wskazujące na obecność Bilewicza w pułku po potyczce w Sierakowie?

Zuzu, materiały, o których wspominam, zostały omówione, ale na skutek pośpiechu wydawcy jedynie częściowo zreprodukowane (w tekście są odniesienia do ilustracji, których brak w wydawnictwie), w artykule o 17 pułku ułanów litewskich w "Muzealnictwie Wojskowym" (tom 8 z roku 2005), wydawanym przez Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie. Numer nie był dostępny w wolnej sprzedaży, ale od pewnego czasu regularnie pojawia się na Allegro.

Pozdrawiam
O.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:52 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Oolek

Cytuj:
"Mowa o patriotycznej kokardzie biało-amarantowej, którą rozdawano w Warszawie w dniach obrad Sejm " (str 460 przyp 305).


Zuzu, w przypisie jest najwyraźniej błąd. Kokardy rozdawane w Warszawie w czasie sejmu w 1812 roku były amarantowo-błękitne. (por. Russocki, Kuczyński, Willaume, Godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej, Warszawa 1970, s.142-143)

Olek


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:54 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor zuzu

Cytuj:
w tekście są odniesienia do ilustracji, których brak w wydawnictwie


A więc tak jak zwykle. To co ma być w kolorze jest czarno-białe , a to co czarno-białe po prostu się nie mieści.
Mimo wszystko dziękuje i pozdrawiam.
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 6 lut 2010, o 02:56 
Offline
Roi de Danemark
Roi de Danemark
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:58
Posty: 722
Pierwotny autor Muiron

Cytuj:
WMam też pytanie: gdzie przechowywana jest znaleziona Pogoń i czy można wykorzystać ją w publikacji.


Mam kontakt z właścicielem Pogoni i spytam się go o losy przedmiotu oraz o zgodę na jego wykorzystanie w ew. publikacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL