Teraz jest 14 lis 2019, o 16:42

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:45 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
31.08.2006, 19:20


Przepraszam, ale myślałem że po za Towarzyszem nikt tu nie wpada.
Niestety usiadł mi skaner , a nie dysponuję żadnym schematem polskiego munduru .
Może więc na razie wystarczy francuski fraczek. Przepraszam, ale do poniedziałku nie zdążę go już opisać , może Towarzysz albo ktoś jaszcze, znajdzie trochę czasu. Co do samej terminologii to pewne określenia stosuje się czasem wymienne, inne zaś funkcjonują jedynie zwyczajowo. Warto by z tym zrobić porządek.
Pozdr. Zuzu
http://zuzu100.w.interia.pl/ddd.jpg


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:47 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: WPK
31.08.2006, 23:30


Cytuj:
Przepraszam, ale myślałem że po za Towarzyszem nikt tu nie wpada
.

Wpada, wpada w wolnych chwilach czytam wasze dywagacje z najwyższą uwagą. Bardzo przypadła mi do gustu wasza inicjatywa i mocno jej kibicuję, chociaz nie wiele mogą wnieśc do wszych dyskusji. Wprowadzenie porządku i systematyki w nazewnictwie uważam za strzał w dziesiątkę.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:49 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
1.09.2006, 11:58


A jednak wygospodarowałem trochę czasu...Niżej określenia z którymi zetknąłem się w odnośnej literaturze, oczywiście odnoszące się do schematu. Dyskusja mile widziana.

1.Kołnierz to kołnierz, może być obwiedziony wypustką-paseczkiem materiału wszytym lub naszyty na krawędzie .Spotkałem się też ze sformułowaniem lamowanie np.: kołnierz, lub cały mundur lamowany na karmazynowo
2.Wspomniana wyżej wypustka
3.Szlify, w wypadku żołnierzy lub podoficerów niciane, lub włóczkowe, dla oficerów
zawsze srebrne lub złote, wykonane z metalu, drucików i innych szlachetnych
materiałów, z frędzlami- epolet, bez frędzli –kontrepolet, u fizylierów sukienne patki lub naramienniki
4.Rabaty, wyłogi na piersiach (w odróżnieniu od innych wyłogów) lub nawet po prostu klapy
5.Kamizelka
6.Łapka, tu wycięta w muszlę, ale może być też prosta. Można też usłyszeć patka przy wyłogach rękawów, lub po prostu przy mankiecie.
7.Znów wyłogi tym razem rękawów. Wydaje mi się jednak że określenie mankiety również jest czytelne
8.Poły fraka z patką- taką ślepą kieszonką, tu wszytą pionowo, ale wszywano ją różnie w zależności od modelu fraka. Możliwe że ma jeszcze inne bardziej fachowe określenie.
9.Wyłogi. W kurtce kroju polskiego zaczynające się zaraz lub prawi zaraz pod rabatami. Jeżeli wszystkie wyłogi są tego samego koloru można spotkać się z określeniem obszlegi, np.: obszlegi karmazynowe
10.Spodnie, tu krótkie za kolano, podobne do tych które używało się w cywtlu do pończoch. Rajtuzy to też spodnie, tyle że długie zapinane dołem na haftki, lub guziki, można na nie również mówić spodnie. Jeżeli jednak są wzmocnione skórą i zapinane na guziki od zewnątrz na całej długości, powiedzieć o nich inaczej niż rajtuzy wprost nie wypada, choć i tu spotkałem się z określeniem spodnie. Etat pułku jazdy przewidywał funkcje rajtuźnika, trochę rymarza, trochę krawca który je bądź robił, bądź naprawiał, Sprawę zostawiam otwartą do dalszej dyskusji
11.Ja na to, za Anglikami mówię getry, w tym wypadku za kolana. Są też pod kolana, i takie wykończone po huzarsku stosowane przez lekką piechotę, ale to też nie reguła. Możliwe że są jaszcze inne określenia
12. Buty

Pozdr. Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 02:54 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Stary
1.09.2006, 13:55


Witam
Ja trochę nieśmiało... dorzucę to z czym się zetknąłem.
Rozumiem przy tym, że choc opis dotyczy fraka francuskiego to służyć ma ujednoliceniu terminologii stosowanej przy mundurach polskich.

Ad 6. Określenie łapka z pkt. 6 może być nieco mylące, gdyż odnosi się ono jednocześnie do mankietów ("wyłogów rękawów"). W takim właśnie znaczeniu konsekwentnie pojęciem łapka posługują się "Przepisy ubiorów" z 1810 r. (np. "łapki na rękawach granatowe okrągłe"; czy "Haft podwóyny na kołnierzu, na wyłogach z przodu i na łapkach u rękawów"), a zapewne także z 1807 r. (wg Gembarzewskiego), chociaz tutaj obok łapki występuje też patka. Wydaje mi się jednak, że patka byłaby właściwsza.
Ad 9. Tu z kolei z powodzeniem można mówić o "połach" - tym właśnie określeniem posługują się "Przepisy ubiorów" z 1810 r.

I jeszcze jedno, choć to już chyba tylko jako ciekawostka:
Ad 4. Nie jestem pewien, ale podglądając dyskusje na forach rekonstruktorów odniosłem wrażenie, że odróżniają oni rabaty od wyłogów na piersiach. Wyłogami nazywane są chyba takie, które stanowią element kroju kurtki - tak jak u szwoleżerow Gwardii. Natomiast rabaty miałyby być odrębną częścią umundurowania, przypinaną do kurtki, która byłaby wówczas jednorzędowa, choć wyposażona w boczne guziki, właśnie do przypinania rabatów. To drugie rozwiązanie, jako oczywiście tańsze, było lub mogło być wykorzystywane w mundurach żołnierskich.
W regulaminie z 1807 r. (wg Gembarzewskiego) używa się też terminu "klapy".
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 16:53 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
2.09.2006, 13:10


W pełni zgadzam się z uwagami Starego (pozdrawiam). O „połach” zupełnie zapomniałem. Słyszałem też gdzieś określenie podwijki, ale to już chyba jakiś „regionalizm”. Ja też przyglądałem się wspomnianej dyskusji na pułkowym forum, i zamierzałem coś o tym wspomnieć po niedzieli. Pocieszające jest to że my tych mundurów nie będziemy szyli, tylko rysowali i opisywali. Dzisiaj tylko tyle, bo trochę mnie czas goni. Myślę że razem uda nam się nad tym jakoś zapanować. Dosyłam obiecaną reprodukcję Gembarzewskiego według Suchodolskiego. Dziękuję za uwagi i pozdrawiam.

Załącznik:
oficerowie 1 legii warszawskiej 1807-1810.jpg


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 16:57 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
4.09.2006, 13:36

O rozróżnieniu rabatów od wyłogów czy klap w wypadku ilustracji, raczej nie ma mowy. Panowie rekonstruujący mundury sami nie są pewni, jak łączono je z mundurem. Trzeba to jeszcze przedyskutować. Znalazłem tam również, ciekawy trop dotyczący kurtki piechoty z przed reformy. Otóż jeden z forumowiczów udał się do Muzeum Wojska Polskiego, gdzie dowiedział się że kurtka ta nie różniła się niczym od tej z przed reformy. Nie udokumentował się jednak z tej wiadomości. No cóż, my chyba pozostaniemy przy samym przepisie, a więc w wypadku żołnierzy piechoty przy niczym. Pozostaną jedynie zbliżone do przepisu relacje współczesnych. Z zawartych w „Żołnierzu” Gembarzewskiego ilustracji pozostał jedynie 8p.p. z 1807, jednak jak już wcześniej wspominałem popsuł mi się skaner, i nie dysponuję żadnym obrazkiem. Są jeszcze co prawda ryciny Lindera według rysunków Stachowicza, z wczasów wojny z Austrią w1809, ale jakoś mnie nie przekonują.
http://zuzu101.w.interia.pl/plansza2.jpg
http://zuzu101.w.interia.pl/plansza3.jpg

Żołnierzom i oficerom wystają z pod mundurów kamizelki, rabaty kończą się „półokrągło”, co zwłaszcza u oficerów ubranych tam we fraki wygląda trochę dziwnie. Z doświadczenia poza historycznego wiem że podobne uproszczenie jest zwykle wynikiem braku umiejętności „zobaczenia”, tego, czy tamtego, przez niezbyt wprawnego autora. Nie chcę się tu wdawać w psychologiczne analizy o poziomach odtwarzania rzeczywistości, zwłaszcza że przebadany przez specjalistów materiał , to z reguły dzieci w wieku przedszkolno-szkolnym i osoby z zaburzeniami osobowości. Powiem tylko że wszyscy, czy tego chcemy, czy nie osiągamy etap tzw. pseudonaturalizmu. Pozwala on nam narysować w miarę dokładnie to co znamy . Oznacza to że znajomość tematu zwykle determinuje to co nam wychodzi na kartce. Wiemy np. że szafa to prostopadłościan i rysujemy ją z niewidocznymi z punktu widzenia obserwatora ścianami. Zwykle chodzi o ścianę wierzchnią której siedząc np. przy stole ni jak nie możemy zobaczyć. Rolnik potrafi znakomicie narysować konia z najdrobniejszymi elementami uprzęży, ma jednak kłopoty z fartuchem żony, który widzi przecież codziennie. Co jednak to ma do rysunków Stachowicza? Otóż nie wiem kim był pan Stachowicz, ale przyjmę każdy zakład że nie był on na pewno wojskowym, przynajmniej w interesującym nas okresie. Rysunek z natury nie musi oznaczać, że mamy do czynienia z wiarygodną relacją. Nie znaczy to że pretenduję tu do miana jakiegoś psychologa źródeł, moje doświadczenia opierają się wyłącznie na intuicji, lubię jednak prócz tego co prezentuje nam taka czy inna relacja spojrzeć czasem na pierwowzór. Suchorytnik Linder, bo choć reprodukcja marna to na litografię mi to nie wygląda, przerysował jedynie to co Stachowicz „zarejestrował”. Na domiar wszystkiego pokolorował to wszystko, nie wiem tylko czy przy pomocy osobnych płyt, czy ręcznie, według własnego widzimisie. Stąd dwie, znane nam wersje tej samej grafiki, z innymi kolorami mundurów. Robiono tak zresztą często, jeżeli sam mundur nie odbiegał zbytnio od innego, przynależnego do podobnej formacji. Jeden druk mógł posłużyć do przedstawienia np. szwoleżera gwardii i ułana nadwiślańskiego.
Wracając zaś do 8.p.p. z 1807 i ilustracji której nie dysponuje, to powiem tylko że mamy tam cztery postacie, dwie w granatowych kurtkach, z granatowymi mankietami i kołnierzem, lamowanymi na karmazynowo, z wystającą kamizelką również lamowaną na karmazynowo.
Dwie pozostałe to woltyżerowie, mają więc żółte kołnierze z karmazynową lamówką i zielone szlify. Wszyscy w okrągłych czakach z prostokątną blachą zawieszoną wierzchołkiem do góry ( w karo), i białymi kordonami. Relacja pochodzi najprawdopodobniej z okresu przed dostosowaniem mundurów do postanowień przepisu z 3 marca, choć jak sądzę już po jego wprowadzeniu. Świadczą o tym szlify na ramionach woltyżerów, które w myśl rozkazu do legii II , wprowadzono w kwietniu 1807. Mundury noszą wyraźne cechy pruski . Odszukałem więc co w analogicznym okresie nosili sami prusacy. Prusacy, a obecnie Niemcy znakomicie wiedzą co wtedy nosili, dlatego też pewnie nudzą się na swoim forum, w sposób wprost niewyobrażalny. Niżej parę najbardziej zbliżonych do 8 pułku :
http://zuzu101.w.interia.pl/PR_Schema1806_IR52.jpg
http://zuzu101.w.interia.pl/prusy
No cóż, bez oryginału Gembarzewskiego dalsza zabawa traci sens. Na jutro, pojutrze postaram się o ilustrację.
Pora też na jakieś pierwsze, robocze podsumowanie.
Pozdr. Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:03 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
6.09.2006, 14:24


Podsumowując dziś, te przyznam dość ograniczone brakiem materiałów „analizy”, nie powiem niczego, czego jak sądzę, szanowni uczestnicy forum, interesujący się tym tematem, by już nie wiedzieli. Przypomnę że tematem zabawy , był w tym momencie przepis mundurowy z marca 1807 roku i w odniesieniu do niego, próba prześledzenia , na podstawie dostępnej ikonografii, jak go stosowano. Sam przepis, niekonkretny i wieloznaczny, wydaje się raczej niewdzięcznym materiałem. Przypominam, że moja rola w tej zabawie to właśnie plastyczna interpretacja przypuszczalnego wyglądu żołnierzy i oficerów ,w tym wypadku piechoty, w możliwie jak najszerszym spektrum.
No cóż,mówiąc najprościej „skończył mi się Gembarzewski”, to
znaczy zawarty w jego albumie ilustrujący ten okres materiał. Przedłużałem ten moment, jak długo mogłem,
wspierając się nawet, moimi, doświadczeniami wynikającymi z paroletniej pracy pedagogicznej. „Pan od rysunków” analizujący dziewiętnastowieczne ryciny...No ale skoro nie można inaczej. Oczywiście to tylko zabawa i tak chciałbym aby traktowane było moje tu „mędrkowanie”. Myślę też że efekt finalny swoim poziomem nie będzie odbiegał, od tego co można przeczytać w innych, oczywiście tych popularyzatorskich, albumach, wydawnictwach, czy stronach www. Tu na forum, niejako „na brudno”, przyglądamy się z bliska, dostępnym nam źródłom i nie zawsze „na prawie”, zastanawiamy się ja to, czy tamto „ugryźć”. Dotyczy to treści, jak i ewentualnej formy przyszłych efektów. Sam nie wiem jak będzie wyglądała np. redakcja tekstu przez internet, no ale przecież wkrótce się o tym przekonam. Trudno też tu i ówdzie, uniknąć najrozmaitszych kolokwializmów i dość problematycznych porównań, które wydają się tu niestety nieuniknione.
Co do podsumowania, choć jak sądzę temat jeszcze przez długo będzie otwarty, powiedzieć z całą pewnością można jedynie tyle ile napisałem w pierwszym poście po wakacjach:
Przepis uściśla jedynie wygląd oficerów, dotyczy munduru do służby i munduru małego, niezbyt jasno wypowiada się na temat nakrycia głowy i choć najprawdopodobniej jego
docelową formą miała być, lub nawet była, sztywna rogatywka, to w myśl jego postanowień, brak nam na to dowodów. Wspominany przez przepis „felcech”, to najprawdopodobniej blacha naczelna ale być może też godło lub kokarda, i pochodzic może ( choć wcale nie musi ) od niemieckiego „feld” czyli pole i „zeichen” czyli znak lub znamię. Również określenie „giwer” pojawiające się zwykle w kontekście czaka , wcale nie przesądza że mamy tu do czynienia z nakryciem głowy o cylindrycznym kształcie. Według mnie określenie „giwer” użyte zostało tu w znaczeniu szerszym bez wyróżnienia formy i kształtu. W przepisie można odnaleźć cztery określenia na wysoką i sztywną czapkę: czapka, w wypadku generalicji i części sztabu, czako w wypadku ubranych „po huzarsku” adiutantów generalskich, nasz giwer w wypadku piechoty i jazdy oraz kaszkiet „na formę kaszkietów kanonierskich” , (a więc najprawdopodobniej cylindryczny) dla artylerii.
Sam mundur wielki to zapewne kurtka kroju polskiego, z kolorami kołnierza, rabatów, wyłogów mankietów, guzików, ustalonymi dla każdej legii z osobna. Patek przy mankietach przepis nie przewidywał. Zalecane spodnie to rajtuzy „na buty”, z podwójnym lampasem zapinane dołem na pętelki. „Do służby” ryngraf (metalowy pancerzyk, noszony przez oficerów pod szyją) z białym orłem i pas również z orłem. Mundur mały to frak, z kołnierzem koloru danej legii i kapelusz. W przepisie mamy też dość szczegółowo opisane różnice stopni oficerskich.
Co w takim razie mam narysować ? Jeżeli chodzi o schematy-liczmany ( takie jak ten z cyferkami trochę wyżej )to na pewno mundury do służby, choć bez nakrycia głowy i mundury małe, z nakryciem głowy lesz bez uwzględnionych w przepisie spodni, po dwa dla każdej legii. Postacie „z natury” to na pewno jeden, lub dwóch, oficerów starszych i dwóch, trzech młodszych w mundurach wielkich i również dwóch trzech, w mundurach małych, w różnych spodniach: rajtuzy, bryczesy białe i granatowe do butów huzarskich, może też jednego w pantoflach i pończochach. Oznaczenia stopni oficerskich i podoficerskich (według ustaleń Starego - do wglądu w temacie „Projekt B.B.B.”): podoficerowie na takim wyjętym z kontekstu rękawie, oficerowie za pomocą szlifów. Postacie żołnierzy narysuję według zachowanych źródeł, z oposem kto, co i dlaczego. Nie wiem jeszcze ilu i jakich.
Byłbym tu więc bardzo wdzięczny za ewentualne sugestie i propozycje. W wypadku żołnierzy i podoficerów, nie ryzykował bym żadnych uogólnień. Nie czuję się tu, po prostu kompetentny.
Niżej dołączam takie właśnie uogólnienie pana Morawskiego, choć możliwe że są to żołnierze 4.p.p. który również po 1810 nosił swoje dawne dywizyjne barwy.
http://zuzu100.w.interia.pl/l.w..jpg
Jeżeli jednak pan Morawski miał ma myśli legię warszawską, można wzbogacić tę naszą niewielką grupkę
również o postać opisaną jako „...według ustaleń Ryszarda Morawskiego”.
Tak sprawa przepisu i oboczności wygląda na dzień dzisiejszy. Nie tracąc nadziei na szerszą dyskusję, lub wnioski, (choć by takie że nie błądzę tu jak dziecko we mgle) żegnam na razie i pozdrawiam.
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:10 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Towarzysz
7.09.2006, 12:20


Witam,
Na początek kilka uwag do terminologii ...
Ad. 6 - Zgadzam się ze Starym , raczej patka .
"Łapki" , inaczej "wyłogi rękawów" to pozycja 7. Mankietów , skoro to historycznie ślad po wywinięciu rękawów , raczej bym nie używał zamiennie.
Ad. 9 - pełna zgoda ze Starym.

Sprawa wyłogów jest nieco bardziej skomplikowana ...
Mała Encyklopedia Wojskowa do wyłogów , rabatów dorzuca też "obszelgi".
Jeżeli się zgodzimy , możemy nazywać wszyte wyłogami , a przypinane rabatami.
Jakkolwiek Gembarzewski używał ich wymienie , o ile mnie pamięć nie myli.
O ile też pamietam nigdy nie pokazywał przypinanych wyłogów - zawsze jest pionowa linia dzieląca je.
Może nie znał takiego rozwiązania , a może je celowo odrzucił.
Z zabytków przypominam sobie tylko kurtke Gwardii Narodowej z takim rozwiązaniem , co biorąc pod uwagę praktyczność i koszta bardziej mi pasuje dla wojsk raczej nieliniowych (panowie mieszczanie mieli pewnie większe poczucie oszczędności).

I tutaj pytanie - czy jakaś inna armia w tym czasie miała przypinane wyłogi czyli rabaty ? Czy to polski wynalazek ? Ja nie przypominam sobie takiego munduru , raczej królowały "modne" wywijane wyłogi , na wzór francuskiej armii.

I rzecz ostatnia to "felcech" ...
Cytuj:
Wspominany przez przepis „felcech”, to najprawdopodobniej blacha naczelna ale być może też godło lub kokarda

No nie całkiem Zuzu ...
Feldcech lub felcech – taśma srebrna , złota lub jedwabna z kutasemm etalowym , przywiązana do rękojeści szpady lub pałasza oficerskiego . Gdy za czasów saskich oficerowie polskiego autoramentu nie nosili jeszcze mundurów , używali feldcechów jako jedynego znaku ich stopnia.
Tak napisał B. Gembarzewski w Encyklopedii Staroplskiej Zygmunta Glogera.

Inna nazwa : temblak lub temlak.
Mała Encyklopedia Wojskowa wyd. MON

Zuzu , przeczytałem szybko Twoje wstępne podsumowanie. Dobrze , że zatrzymałeś się na oficerach.
Wydaje mi się że wykorzystałeś te informacje , które są dostępne. Na tym etapie Twoje wnioski są słuszne.

Zastanawiałem się dlaczego tak mało jest w przepisie na okres 1807-1810 o mudurze czy raczej kurtce żołnierskiej.
Doszedłem do wniosku , że pewnie ten kraj w tym czasie miał większe problemy.
Żywność była na pierwszym , a co do mundurów - aby były. Najlepiej ujednolicone w pułku.
Przypomina mi się co czytałem u Ratajczaka o powstaniu kościuszkowskim - tam i wtedy najważniejsze było zapewnienie jednolitego umundurowania dla całego regimentu , a nie stosowanie przepisu.

Widocznie panowie oficerowie byli bardziej podatni na różne fantazje mudurowe , stąd przepis bardziej szczegółowy.
Do dyskusji jest , czym sugerowali się ówcześni mówiąc "wg dawnych wzorów". Dla nich to było oczywiste ("koń jaki jest kazdy widzi"). Dla nas już nie - Legiony ? Legia Północna ? wojsko przedrozbiorowe ?
Ja obstawiam to ostatnie i wywijane wyłogi , chociaż to też problematyczne.
Czyli mieli klarowną wizję kurtki , którą zmaterializowała reforma 1810 roku.
Ale o tym może innym razem ...

Pzdr
T.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:16 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
8.09.2006, 12:52


Dziękuję Towarzyszowi za uwagi i sprostowania.
Na tych ostatnich zależy mi najbardziej. Tylko w ten sposób można zrobić krok do przodu, potwierdza to również sens całej zabawy.
Pozdr. Zuzu

12.09.2006, 12:55
Dopiero teraz zauważyłem że temat munduru z przed reformy był już na forum poruszany. Co prawda w temacie o...rekonstrukcjach bitew, a nie w barwie i broni, ale jednak. Jest tam opis
Antoniego Białkowskiego zacytowany przez Lansjera, z przed wprowadzenia przepisu z marca 1807. Właśnie zamierzałem go tu przepisać, a tu proszę, wystarczy skopiować. Jest też ilustracja pana Komanieckiego wizualizującą ten opis. Doślę ją niebawem. To tak a propos okresu z przed pierwszego przepisu, z którego przecież również warto zdać jakąś relację.

"Ubiór podoficera i żołnierza w naszym pułku składał się z następujących efektów: kaszkiet kształtu czapki ułańskiej, koloru granatowego, gęsto pikowany na wierzchu i od dołu obszyty skórą czarną. Po czterech stronach, niemniej i wszerz na krzyż - był ozdobiony sznurkami złotymi. Z lewej strony
ku wierzchołkowi przyszyta była kokarda trójkolorowa, a nad nią zasadzony był pompon długości około sześciu cali, koloru złotego dla kompanii tyralierskich, pąsowego dla grenadyerskich, a zielonego dla woltyżerskich. Dalej - kurtka, czyli mundur koloru granatowego z wyłogami i wypustkami żółtemi, a spodnie także granatowe z wypustką żółtą. Kamasze krótkie czarne , przy których guzików cynowych białych sztuk osiem. Do tego lejbik biały sukienny, a przy nim kołnierz i dragony granatowe. Guziki u całego umundurowania białe z numerem 4. Płaszcz koloru szaraczkowego z kołnierzem żółtym i takimiż dragonami; guziki białe.
Inne pułki, dywizyę jenerała Dąbrowskiego składające, używały mundurów następujących: pułk pierwszy - granatowy z białym, drugi - granatowy z zielonym, trzeci - granatowy z niebieskim, a nasz , czwarty - granatowy z żółtym."
Pozdr.
Zuzu

12.09.2006, 13:04
No i oczywiście nabałaganiłem. Opis już jest i to w tym temacie. Słabo idzie mi czytanie z komputera i wszystko muszę sobie drukować. Zajrzałem do notatek i ... bardzo przepraszam.
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 31 sty 2010, o 17:18 
Offline
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Roi de Hollande et grand-duc de Luxembourg
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 01:27
Posty: 398
Pierwotny autor: Zuzu
13.09.2006, 10:51


Podsumowuję sobie powoli wszystko to co tu powypisywałem i w miarę możliwości staram się to trochę weryfikować i uzupełniać. To tak w ramach dyskusji która jakoś nie może się nam rozpocząć. Nie wiem jak Towarzysz, ale ja dyskutantem jestem raczej nie kłopotliwym, nie idę w zaparte i gdy czegoś nie wiem raczej się do tego przyznaję. Chodzi mi przede wszystkim by dowiedzieć się tu jak najwięcej, zaś wszystko, choć wiem że zabrzmi to trochę banalnie, spożytkować dla wspólnego dobra.

Przyjrzałem się nieco bliżej twórczości pana Stachowicza (z paru postów wyżej), a to a propos kamizelek, wystających z pod wyłogów żołnierzy których widział w 1809. Malarz to nie był wielki, ale raczej wiarygodny. Jego relacje z insurekcji kościuszkowskiej są bardzo przekonywujące. Nie jestem specjalistą od malarstwa właśnie tego okresu, ale jak mogę staram się to nadrabiać. Żołnierzy widywał i rysował, a ja jak nic przegrał bym proponowany zakład. Tym bardziej dziwią mnie te kamizelki, a już najbardziej zaokrąglone wycięcia we frakach oficerów. Sam rysunek choć nie odbiega od odrobinę nieporadnej maniery pana Stachowicza wydaje mi się jednak, nawet jak na niego mocno uproszczony. No cóż, Stachowicz to nie Chełmiński, który ilustrując np. „Czerwonego Kapturka” skupił by się głównie na mundurze leśniczego. Po za tym pan Stachowicz jest strasznie nierówny. Nie należy też zapominać że rysunki stanowiły jedynie wzór, a być może wyłącznie inspirację dla grafika dzięki któremu relację tę poznaliśmy. Również kompozycja planów wydaje się pochodzić od pana Lindera. Stachoeicz był już trochę dalej, wszystko co widziałem „dzieje się” zawsze w jakimś kontekście, bądź przyrody, bądź krajobrazu miejskiego. Możliwe jednak że na potrzeby druku rozplanował to trochę inaczej ( bardziej naiwnie). Wspomniałem też wtedy o odmiennej kolorystyce, w zależności od zachowanych egzemplarzy tej czy innej grafiki. Sprawa dotyczy jazdy, dlatego nie dołączyłem linków. Myślę że i na to przyjdzie kiedyś czas. Podsumowując, powiem tylko że tej relacji pana Stachowicza, a zwłaszcza( jak mi się wydaje) pana Lindera, nadal raczej nie dowierzam.
Pozdr.
Zuzu


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL