Temat przeniesiony
Pierwotny autor: Towarzysz
30.07.2006, 19:33

Witam,
Temat ten poświęcony jest czapce piechoty Wielkiego Księstwa Warszawskiego , bez określenia przedziału czasowego , tzn od 1807 do 1814 roku.
Chociaż czapka stanowi formalnie część umundurowania , postanowiłem ten temat wydzielić .

Na wstępie proponuję (dla odmiany) wyjątek z strony “pułkowej” , dotyczący czapki:

Zanim jednak ustalimy, co było prawdopodobne (pewności nigdy nie będzie) , postaram się zeskanować wszystkie dostępne mi zdjęcia i wiarygodne rysunki z natury. Umieszczę je tutaj , aby je porównać .

Dołączam kilka problemów do zastanowienia , już postawionych przez Zuzu.
Zuzu napisał:

Sadzę , że jak sobie zestawimy obrazki dostepnych zabytków , to jakieś odpowiedzi się znajdą , również na te powyżej .

Pierwotny autor: zuzu
26.08.2006, 12:43

Wypisałem najbardziej charakterystyczne cechy wszystkich czapek, nie wyrokując kto je nosił. Szczegóły oczywiście w tekście. Znam jeszcze jedną czapkę 11 pułku z nie występującym tu typem orła i podwójnymi poprzecznymi galonami. Postaram się jej poszukać.

1. Pokrycie karmazynowe, galon żółty, na krawędziach sznurek biały, karczek (płat skóry w dolnej, tylnej części ), blacha z gorejącym granatem , nad nią cyfra 1, kokarda biało-czerwona, niebieski pompon, kita od góry biało-błękitno-czerwona, guzy z gorejącym granatem, kordony białe
2. Pokrycie czarne, galon na bokach naszyty ukośnie, , blacha w kształcie tarczy amazonek z cyfrą 2, orzeł z berłem i jabłkiem, pompon karmazynowy, guzy w kształcie głowy meduzy
3. Pokrycie granatowe, galon karmazynowy, na kantach sznurki czerwone, karczek, blacha naczelna biała z cyfrą 3, nad nią korona, kokarda biało-czerwona, kita czerwona, podpinki białe, guzy z gwiazdą białe, kordony buraczkowo-czarne.
4. Pokrycie czarne, galon żółty, na kantach sznurek żółty, karczek, blacha naczelna z cyfrą 4, nad nią trąbka, kokarda biało-czerwona, pompon zielony,guzy z trąbką, kordony białe
5. Czapka taka sama jak nr 4, z tym że galon biały, brak pompona
6. Pokrycie ciemnozielone, galon biały, na kantach sznurek biały, karczek, blacha naczelna z cyfrą 4 stanowiąca całość z białym orłem, kokarda biało-czerwona, guzy z gwiazdą
7. Pokrycie czarne, galon biały, na kantach sznurek biały, karczek, blacha naczelna biała z cyfrą 10 stanowiąca całość z orłem, kokarda białó-czerwona, na guzach gwiazdy, kordony białe
8. Pokrycie czarne, galon biały, na kantach sznurek biały, blacha naczelna biała z cyfrą 20 stanowiąca całość z orłem
9. Pokrycie czerwone (cynobrowe), galon złoty, karczek, blacha naczelna mosiężna z gorejącym granatem tworzy całość z orłem, kokarda biało-czerwona, na guzach gwiazdy

Pozdr. Zuzu

Pierwotny autor: Towarzysz
26.08.2006, 23:53

Witam Zuzu,
Widzę , że ostro ruszyłeś po wakacjach ...

Na początku podam źródła z jakich korzystałem , a to po to , aby je oznaczyć , kiedy będę się na nie powoływał.
[1] Z. Bocheński „Nowe materiały do barwy wojsk Księstwa Warszawskiego” , Studia i materiały do dziejów dawnego uzbrojenia i ubioru wojskowego , Kraków 1964 r.
- artykuł , którego kopię podałeś wyżej.
[2] Z. Żygulski , H. Wielecki „Polski mundur wojskowy” , Kraków , 1988 r.
[3] C.H. Tavard „Casques et coiffures militaires français” , Paryż 1981 r.
[4] „Napoleon i Polacy” , Bellona , Warszawa 2005 r.
[5] H. Wielecki „Dzieje polskiej rogatywki” , Warszawa 1985 r.

Zanim jednak podyskutujemy dobrze jest ustalić słownictwo.
Na początek zacznimy od podannego na załaczonych poniżej rysunkach , a które zawsze mozemy później zmodifikować. Sądzę , że można by było podobne poglądowe obrazki zrobić w przyszłości - co o tym myślisz ?



Przepraszam za jakość obrazków , ale pochodzą z artykułu B.Wiśniewskiego „Ze znakiem Orła Białego” , zamieszczonego w ilustrowanym Żołnierzu Polskim w zamierzchłych czasach PRL.

Już późno , więc jutro do Twoich opisów dodam obrazki , wszystkie jakie udało mi się znaleźć , w tym 11pp , o którym piszesz.

Pzdr
T.

Pierwotny autor: zuzu
28.08.2006, 10:06

Witam Towarzyszu,
Dla mnie temat czapki to tylko tych 9, a właściwie 10 egzemplarzy, zawieszonych w czasie po między 1807 a1814. Oczywiście mam i swoje przemyślenia, ale pozostawię je do ewentualnej dyskusji. Schemat z opisami, czy nawet docelowo malunek, wydaje się wprost niezbędny. Schemat dla części leksykonowej, a malunek , wraz z innymi detalami , dla mundurowej. Wstępny szkic czytelniejszy od tego który tu umieściłeś mogę zrobić już teraz. Tymczasem zamieniam się w słuch.
Zuzu

Pierwotny autor: Towarzysz
28.08.2006, 23:16

Witam,
Wymyśliłem sobie tylko , że dobrze by było zgromadzić obrazki wszystkich eksponatów jakie znamy w jednym miejscu. A potem spróbować zrobić uogólnienia.
Ty już zestawienie najważniejszych cech tych czapek zrobiłeś , więc pozostaje dodać stronę graficzną.
Oto ona , w tej samej kolejności:
1. 1-szy pp – zdjęcie z boku i rysunek , oba z [1], 5,6



2. 2-gi pp – zdjęcie z [2] , 7


3. 3-ci pp – zdjęcie z [2] i rysunek z [1] , 8,9



4. 4-ty pp – rysunek z [1] , 10


5. 4-ty pp – rysunek z [1] , zdjęcia z [2] i z [3] , 11,12



6. 4-ty pp – rysunek z [1] , 13


7. 10-ty pp – zdjecie z [2] , 14


8. 20-ty pp – rysunek z [1] , 16


9. nieznany pp – zdjecie z [2] , 17.


Do tego dodam czapkę podoficera 11-tego pp – zdjecie z [2] .


Opis czapki:
Denko z czarnej lakierowanej skóry (?). Kwatery pokryte czarnym filcem.
Pod brzegami denka szeroka czarna wstążka. U dołu wąska , skórzana , brak otoku.
Na bokach czapki podwójne galony srebrne (?) , naszyte w kąt ostry.
Daszek z czarnej skóry lakierowanej, okuty blachą mosiężną.
Z przodu blacha w kształcie tarczy Amazonek, mosiężna, tłoczona, , z cyfrą 11 w okolu . Nad nią orzeł z blachy srebrnej, w koronie, stoi na małym cokole.
Nad orłem tuleja skórzana , pusta.
Również brak kokardy i girland.
Podpinek brak.
Struktura wewnętrzna nieznana , jak również wymiary.

Chciałbym jeszcze dołączyc jeszcze jedno zdjęcie z [3], czapki lansjera Legii Nadwiślańskiej, ze zbiorów Muzeum Wojska w Warszawie:


Ważne o tyle , że ma bardzo wysoki nakarczek i jest przeróbką z czapki pruskiej.
Jest też dobrym przykładem na to , że czapki piechoty miały kokardę , pompon lub kitę na przodzie, podczas gdy krzyże kawalerskie, kokardy i kity w kawalerii były przyczepiane do lewego boku.

No a teraz już byłby czas na posumowanie.
Pomocne nam będzie w tym artykuł [1] prof. Bocheńskiego , który zawiera sporo uogólnień , ciekawych spostrzeżeń i teorii. Prof. Bocheński (którego miałem szczęście poznać) nie był specjalistą akurat w tej dziedzinie , ale na pewno był wybitnym specjalistą w dziedzinie historii wojskowości (prof. Żygulski jest jego wychowankiem).

Teraz czekam na uwagi i pozdrawiam.

Pierwotny autor: zuzu
29.08.2006, 11:34

To może ja, jak to mawiało się w szkole „na ochotnika”.
Wydaje mi się że choć by tylko na potrzeby naszej dyskusji można by podzielić te czapki na dwie grupy, to jest te czapki które mają blachę naczelną w kształcie tarczy amazonek
i te których blacha jest w kształcie no właśnie, nie wiem jak go opisać ale chyba wszyscy wiemy o co chodzi. Dziwnym trafem czapki z tarczą amazonek mają też galony podoficerskie wszyte wzdłuż kwater i pod kontem ostrym ( każda pod innym). Nie mają też kokard które ( wielka szkoda ) najprawdopodobniej nie dotrwały do naszych czasów. Obie też mają różnego orła, jedna od drugiej, ale też od pozostałych egzemplarzy. Jedna z nich posiada podpinki i guzy w kształcie głów meduzy. Dysponując jedynie streszczeniem regulaminu z 1810, jeszcze przed wakacjami myślałem że właśnie te guzy stanowiły jego wykładnię . Nie wiem skąd pochodziły informacje, które pozwoliły Gembarzewskiemu na takie stwierdzenie. Nie wiem jak wygląda sprawa nakarczków. Czapka 2, pułku nie ma go prawie na pewno. Na zdjęciu drugiej czapki ( 11.p.p.) które znalazłem w internecie również go nie widzę. Pozostałe czapki po za kolorem pokrycia, girland, galonów, znaków na blachach i podpinek, guzów i paru innych elementów nie różnią się prawie niczym. Wiem że brzmi to trochę śmiesznie, ale można tu zauważyć pewną prawidłowość, która choć nie do końca czytelna, wydaje się świadczyć że czapki te pochodzą z tego samego okresu. Gdy natomiast przyjąć że czapki z kolorowym ( nie czarnym ) pokryciem, to nakrycia głowy noszone przez jednostki powiedzmy nieliniowe, lub przez na przykład przez doboszów, całą resztą można by obciążyć przesławne odstępstwa pułkowe. Pułki piechoty posiadały też od pewnego momentu własną artylerię , która tak jak grenadierzy posługiwała się symbolem gorejącej bomby.

Pierwotny autor: zuzu
12.09.2006, 10:09

Witam
Moja metoda pracy przypomina mi trochę „rozpoznanie bojem”, no ale jak mówiłem, skoro nie można inaczej...W razie czego mam nadzieję, że ma mnie kto zweryfikować.

Przeglądałem ostatnio co na temat czapek „mówi się” na forum pułkowym. Otóż zastany tam stan wiedzy zbliżony jest do naszego. W grę wchodzą te same egzemplarze i podobne problemy.
„Podsłuchałem” tam jednak dość ciekawą wiadomość- wątpliwość. Dotyczy ona pewnego przypuszczenia, a mianowicie czy odnalezione po II wojnie światowej egzemplarze
to nie przypadkiem repliki wykonane z okazji obchodów setnej rocznicy lipskiej bitwy, które znalazły się potem w wybudowanym na tę okazję muzeum, a po 1945 przekazano je Polsce. Biało-czerwone kokardy, identyczne zważywszy na odległość stacjonowania pułków orły i blachy naczelne, kolor poszycia kwater...No cóż, rozwiązało by to wiele problemów, ale czy to rzeczywiście prawda? Czy pan Bocheński, pisząc swój artykuł nic by o tym nie wiedział?
Wyraźnie przecież mówi o kolekcjach prywatnych, podając nawet jakieś nazwiska.
Czy Niemcy aż tak pieczołowicie zrekonstruowali by polskie czapki i to również pułków które w bitwie nie brały udziału? Czy czapki aż tak znacznie różniły by się wtedy między sobą? Z kimś to przecież musieli konsultować. O ówczesnym stanie wiedzy Gembarzewskiego czy nawet Knotela wiemy raczej sporo. Nie mnie o tym sądzić, choć oczywiście mogę mieć tu własne zdanie.
Pytań nawet po mimo kwestionowania autentyczności niektórych egzemplarzy jest nadal wiele. A oto parę z nich:
Czy czapki z blachą naczelną z siedzącym na niej orłem pochodzą z okresu po reformie?
Jedna z nich na pewno tak. To oczywiście czapka dwudziestego litewskiego pułku piechoty, która musiała powstać po wybuchu drugiej wojny polskiej w 1812. Piechota litewska, co do formy i kroju, mundurowała się tak jak wojsko polskie. Co do kolorów to jak wiadomo dyskusje trwają. Zachowany egzemplarz ma blachę białą . Musiały więc mieć i taką, tylko że żółtą stanowiące dla niej wzorzec blachy polskie i to jeszcze przed latem 1812. Kosiński i Zieliński ( ten ostatni dostępny jedynie za sprawą Gembarzewskiego )a więc w miarę wiarygodne źródła, zdają się przesuwać to w czasie aż do 1810. Czy w takim razie czapki z tarczą amazonek były używane jednocześnie, z czapką z „orłem na blasze”? A może przed lub po? Orzeł jednej z czapek ( 2.p.p.) trzyma w szponach berło i jabłko. Nie znam się na heraldyce. W świetle artykułu (post wyżej) wydaje się że regalia to sprawa raczej wcześniejsza niż późniejsza.
I jeszcze jedna sprawa dotycząca tych dwóch czapek z tarczami amazonek, a mianowicie galony podoficerskie wszyte wzdłuż i pod kątem kwatery . W jakim wypadku umieszczono by je w taki właśnie sposób? Czy nie umieszczono ich tam, bo moim zdaniem bardziej logiczne miejsce ( wokół szczytru) było już zarezerwowane dla np. oficerów? Oficerowie nosili tak właśnie znaczone czapki do 1810. I jeszcze coś: czy francuski model oznaczania stopni podoficerskich ( „po skosie”) jaki obowiązywał do reformy w 1810, mógł mieć jakiś wpływ na znakowanie czapek? Również zachowana papierowa figurka z czasów obrony Gdańska w 1813, przedstawiająca woltyżera 11.p.p. ukazuje go w czapce z blachą „pod orła”. Czyżby więc tarcza amazonek to rzeczywiście sprawa wcześniejsza? Obie czapki nie mają też nakarczków. No cóż, jak już powiedziałem nie mnie o tym sądzić. W oczekiwaniu na dyskusję żegnam na razie i pozdrawiam. Zuzu

P.S. Jeszcze jedna fotografia czapli 11.p.p.

Pierwotny autor: Towarzysz
6.10.2006, 11:31

Witam,
Skoro Zuzu zgłosił sie na ochotnika, winien mu jestem odpowiedzi na jego uwagi i wątpliwości.
Poza tym , można by pomyśleć o próbie rekonstrukcji czapki piechoty w naszej wersji , rysunkowej oczywiście.

Jeżeli chodzi o okres sprzed reformy , to przepis praktycznie nie mówi nic.
Za okres po reformie 1810 roku w zasadzie powinnien wystarczyć nam opis podany przez B. Gembarzewskiego, dla przypomnienia: Fizylierzy i woltyżerowie

Tylko , że podobnie jak prof. Bocheński zastanawiam się , skąd został wzięty ten opis , bo dostepny przepis nie zawiera opisu czapek żołnierskich tak szczegółowo. Jeszcze jedna zagadka ...
Czy Gembarzewski wzorował się na jakimś egzemplarzu (egzemplarzach ?) czapki i stąd uogólnienia ?
A może miał inne informacje , które zaginęły.

Zacznę od próby umocowania czasowego.
Mamy dziesięć czapek , które wydają się unikatami.
Czapka 1pp , tzw grenadiera (bo z granatem, bombą gorejacą na blasze naczelnej), może pochodzić z pierwszego okresu formowania się armii. Prof. Bocheński sugeruje , że zanim grenadierzy w otrzymali bermyce, wzorem Legii Północnej , mogli mieć czapki. Z drugiej strony , karmazynowe pokrycie i trójkolorowa kita może sugerować muzykanta (czyli może pochodzić również z okresu po reformie).
Mimo wszystko pamiętając o niej , nie uważam jej za typową i na razie pomijam.
Podobnie jest z czapką grenadiera nieznanego pułku - nr 9. Też blacha z bombą gorejącą , też czerwone pokrycie denka i kwater. Też może być czapką grenadiera (wczesna) lub orkiestranta.
Na razie - na bok.
Zdecydowanie czapka 20 pp pochodzi z okresu po reformie - przynajmniej tu nie ma watpliwości.
Czapka 3pp - określona jako szeregowego lub dobosza , datowana jest na lata 1807-1809 (Z Bocheński).
Czapki 4pp raczej zaliczyłbym do okresu przed reformą . Wiadomo , że w Hiszpanii , 4pp nosił czaka okrągłe typu francuskiego. Można zatem przypuszczać ,że te zachowane egzemplarze pochodzą z magazynów , z okresu sprzed wymarszu do Hiszpanii. Zresztą wiele publikacji datuje je również na okres 1807-1809.
Czapka 2pp jest najbliższa "przepisowi" wg Gembarzewskiego. Czy to tylko na jej podstawia dokonał uogólnień ?
Bardzo możliwe ... niestety .


Metodą „poprawną politycznie” zacznę od tego co wiemy , lub czego jesteśmy prawie pewni:

1. Kształt i wymiary:
Czapka rogata, denko kwadratowe.
Długość boku denka od 21 do 25,5 cm (średnio na 9 czapek - 22,9 cm).
Wysokość bez daszka od 22 do 25 cm (średnio na 9 czapek 23,2 cm).
Czyli czapki maja prawie taką samą wysokość , co długość boku denka.
B. Gembarzewski podał długość 10 cali , wysokość 9 cali - niewielka różnica.

2. Kolor :
Dominuje kolor czarny - 6 na dziesięć . Pozostałe , to znaczy karmazynowy (1pp) , czerwony, cynober ( nieznany pp) , granatowy (3pp) i zielony (fiz. 4pp) można tłumaczyć tym , że czapki te należały do muzykantów lub doboszów (opinia Jana Bendy).

Reszta elemntów dzisiaj wieczór lub jutro - cdn.

Pzdr
T.

Pierwotny autor: hr. Krzysztof Owca von Kozic
23.10.2006, 08:26

Sława!

Mam takie małe uwagie co do czapki P3P:

O ile zdjęcie dobrze oddaje kolory, to kordon przy tej rogatywce jest zielony - wskazuje to na kompanię woltyżerską. Z kolei czerwone obszycie kwatery wskazywałoby na dobosza/kompanię grenadierską. Wreszcie gwiazda na bocznej tarczce podpinki - fizylierów.

W przypadku tej czapki moje amatorskie oko skłaniałoby się ku interpretacj następujacej; że czapka owa jest rogatywką dobosza kompanii fizylierskiej (o ile pompon jest oryginalny lub takiemu odpowiada) z dodanym ad hoc kordonem woltyżerskim.

Istnieje też możliwość, ze jest to "składak", bądź jeszcze z epoki (zatem po 4 czerwca 1807 roku i zmianie numerów), kiedy robiono wszystko aby pułki jakoś wyglądały, albo jest to już składak "muzealny".

pzdr.

Pierwotny autor: M.A.R.O.
24.10.2006, 23:42

Czolem. Po raz pierwszy czytam forum tego projektu a poczytac jest co...
W sprawie czap rogatych P4PXW sprawa wcale nie musi dotyczyc okresu sprzed wymarszu do Hiszpanii. Nie wiem na czym sie dokladnie opieral Gembarzewski opisujac ten Pulk ale przytacza zarzadzenie Cesarza z lutego 1812 ze Pulk ten ma zostac ubrany w mundury francuskiego kroju oraz czaka z francuska kokarda i romboidalna blacha z cyfra 4. Podkresla jednoczesnie bardzo wyraznie ze P4PXW az do reorganizacji pod koniec 1813 roku (do czasu wcielenia do niego resztek P7PXW i P9PXW) zachowal oryginalne barwy I Legii z okresu sprzed wymarszu. Potem nie mamy zadnej pewnosci ale prawdopodobnie czaka zostaly identyczne ale mundury juz pewnie czysto francuskie zostaly pobrane z Cesarskich magazynow...Rowniez jego rysunki (na czym je oparl?) przedstawiaja zolnierzy P4PXW w barwie I Legii oraz w czapach rogatych z ogolnie znanym ksztaltem blachy naczelnej i orlem polskim. Mysle ze mozna smialo zalozyc ze "czworka" albo dopiero w trakcie marszu powrotnego pobrala francuski kroj uniformow albo otrzymala je dopiero w Poznaniu.
Rysunki tego samego Gembarzewskiego przedstawiajace ten regiment w kurtkach habit court oraz w czakach sa opisane jako wizerunek dotyczacy P4PXW wylacznie w latach 1812-1813.
We wspomnieniach Bayleya pojmanego przez P4PXW w trakcie obrony Fuengirolli (1810) mozna wyczytac ze wlasnie po czapkach zorientowal sie ze fortu bronia Polacy. Nie moglby tego poznac po francuskim czako ani po romboidalnej blasze. A wiec rodzi sie podejrzenie ze widzial rogate czapy uzbrojone w orla!!
Nie pamietam juz gdzie ale dosyc dawno czytalem w innym zrodle ze P4PXW jako jedyna polska formacja piesza przez caly okres pobytu w Hiszpanii zachowal polski kroj munduru i polskie nakrycia glowy.
W swietle tych informacji mozna zalozyc ze zachowane czapki moga pochodzi z calego przedzialu czasowego pomiedzy 1807 a 1812. Oczywiscie mogly pochodzic z magazynu jeszcze sprzed wymarszu, ale moim zdaniem jest to zalozenie mylne, bo nie zuzyte akcesoria na pewno z takiego magazynu zostaly wydane innym potrzebujacym regimentom pozostajacym w kraju.
Juz pewniejsze wydaje sie, ze moga to byc czapki ZDANE do magazynu w czasie przemundurowywania we francuski kroj mundurow wiosna lub z poczatkiem lata 1812 roku.

Jesli zas chodzi o roznice w uzyciu "pelty" czyli tej tarczy amazonek czasem nazywanej tarcza grecka a blacha naczelna normalna, to wydaje sie ze pelty dotyczyly podoficerow wyzszych oraz oficerow zas szeregowi i podoficerowie nizsi nosili klasyczna blache.

O kokardach trudno powiedziec cos konkretnego. Wiele legend o tym krazy. Jedna z nich jest taka ze byc moze czapki te byly ponownie uzywane przez jakies pospolite ruszenie w czasie Powstania Listopadowego i pod koniec kokardy zostaly wymienione wlasnie na bialo-czerwone. Cale wojsko przesiadlo sie wtedy na ten typ kokardy. Od tego momentu rowniez zaczeto salutowac dwoma palcami a nie jak dotychczas cala dlonia.
Inna legenda faktycznie dotyczy 100-nej rocznicy Lipska i czapki te zostaly wyprodukowane wlasnie na ta impreze pod czyjnym okiem Gembarzewskiego, ktory albo popelnil szkolny blad albo zrobil to celowo dla podkreslenia narodowego charakteru polskich wojsk w epoce napoleonskiej (niby taki polityczny figiel wobec owczesnych zaborcow...)