Teraz jest 16 lip 2019, o 19:34

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:32 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika WPK

Ponieważ Panowie skupiacie się dotychczas na relacjach z Rosją i rosjanami, pozwolę sobie zwrócić się na zachód i zacząć kwestię relacji polsko-pruskich (nie niemieckich). Na początek przypomnijmy sobie fragment wspomnień Antoniego Białkowskiego oficera 12 p.p. asystującego przy powracających z Lipska zwłokach ks.Józefa. "Wszedłwszy w owo miasteczko, spostrzegliścmy już tam stojące wojsko pruskie, to jest landwerzystów,którzy otwarcie objawiali przeciwko nam jakąś nienawiść [...] Nie tylko nie okazywali oni żadnego uszanowania dla zwłok, ale nawet pogardę" a następnego dnia ciż sami landwerzyści spotkani przez kondukt w drodze pozwolili sobie na znacznie więcej : "Gdzie ten gnój wieziecie? ,"Wiozą cielca[...], któregośmy w Elsterze utopili. Na koniec wygadywali, co tylko może być najokropniejszego." Białkowski przypisywał tą nienawiść wypadkom ostatniej kampani (1813), czy jednak słusznie?. Przypomnijmy sobie mjr. Botha w Tczewie w 1806, który dowiedziawszy się, że z Polakami ma do czynienia nazwał ich pastuchami :x !!! Skąd więc tyle pogardy u Prusaków. Wydaje mi się, że wiele mogą tu wyjaśnić słowa hr. Skarbka z jego "Dziejów Księstwa Warszawskiego" - "Rząd pruski objawił odrau zamiary i dążność swoją. Z nim nie było chwilowych złudzeń, ani zwodniczych pozorów względności dla ducha narodowego. Każdy krok tego rządu, każde jego urządzenie, w nowo zajętym kraju wprowadzone, wydało głośno i otwarcie to jego postanowienie: że polska narodowość ma być zniszczoną, że krajowców trzeba zamienić w Prusaków, albo zastąpić Prusakami w ich własnych nawet posiadłościach, i że wszystko co tylko istniało w utworze politycznym narodu, miało ustać i być zastąpionem pruskimi formami i ustawami." Specjalnie przytoczyłem tu słowa autora z XIX wieku aby nie być posądzonym o pewne skrzywienie czy wypaczenie anty niemieckie czy anty pruskie wynikające np. z edukacji w latach PRL-u. Chciałbym pokazać, że pruski antypolonizm miał swoje oficjalne i urzędowe umocowanie i był niejako wpisany w pruską politykę już od XVIII w.

pozdrawiam

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:33 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Dziwi mnie trochę owa tendencyjność, która zakrada się do wielu dyskutowanych tu tematów.


Mnie też... tym razem w Twoim własnym wykonaniu :cry: Usiłujesz na siłę wynajdować przykłady hańbiące imię polskich szwoleżerów w Hiszpanii. Wpierw w temacie Lermy, gdzie przywołałeś relację majora, która na kilometr śmierdzi paszkwilem, a teraz dając cytat z Płaczkowskiego o Dos de Mayo (czy raczej Tres de Mayo). Wybacz, ale ja nie wiem czemu to ma służyć?
W temacie Lermy, mimo wielu wątpliwej jakości argumentów, na szczęście nic Twoich tez nie potwierdza. Przynajmniej żadna z nich mnie nie przekonuje, a teraz cytując Płaczkowskiego dowodzisz jakoby o udziale szwoleżerów w rozstrzeliwaniach w Madrycie. Tyle, że ja odczytuję: Polakom powierzono jakichś więźniów (nic nie wiadomo, czy rozstrzelanych - nie znam dokładnie Płaczkowskiego, więc nie wiem, czy pisze tam coś więcej). Ponadto wspominasz coś o ich liczeniu przez Polaków.
I gdzie tu rozstrzeliwania? Gdzie szpaler szwoleżerów z karabinami gotowymi do strzału? Gdzie komenda: Pal! Gdzie ci zabici Hiszpanie? Nie wiem, co masz na celu dyskredytując w ten sposób pamięć szwoleżerów, ale wcale mi się to nie podoba. :x
I żeby wszystko było jasne. Sam potrafię podać niejeden przykład na niechlubną postawę naszych rodaków, czy to w Hiszpanii, czy gdzie indziej. Niektóre dotykają tak drastycznych spraw, jak kanibalizm. Znam ich na tyle dużo, że nie staram się na siłę przypisywać im czynów, których nie popełnili..., lub dowody na nie są tak liche, że nie wytrzymują żadnej krytyki.
Nigdy nie byłem w Hiszpanii, więc nie wiem, jak postrzegani są tam nasi szwoleżerowie, czy inni wojacy walczący w wojnach napoleońskich. Przykład postawy Hiszpana, o którym wspomniałem, wydaje mi się na tyle koszmarny, że nie uogólniam tego na cały naród, a raczej widzę w tym jednostkową postawę spowodowaną li tylko ignorancją. Co o tym świadczy? A choćby to, że Hiszpanie sami wyszli z inicjatywą utworzenia Muzeum bitwy o Somosierra, nad którego wejściem napis głosi: LOS ESPANOLES SABEN APRECIAR EL VALOR (Hiszpanie męstwo cenić umieją). Trudno mi sobie wyobrazić, by sławili w ten sposób morderców z Dos de Mayo i grabieżców Lermy:


Jeśli rzeczywiście zależy Ci na wyjaśnieniu tych spraw - jedź do Hiszpanii. Szukaj w tamtejszych źródłach. Tam zapewne da się odkryć prawdę.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lut 2010, o 19:34 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika gurt

No coz, dla Prus aneksja polskich ziem i poddanych oznaczala byc albo nie byc, chyba dlatego ta antypolska polityke Prusy uprawialy z taka determinacją co tez moglo byc znakomita pozywka dla nastrojow tlumu. Rowniez Jaszowski w swoich wspomnieniach pisze ze aczkolwiek " w tej epoce Polacy jak najwyzej w opinii ludow stali i kurs ich byl wysoki" to podczas powrotu do kraju przez kraje niemieckie w Jenie "Niemcy na nas patrzec nie mogli bez widocznego wstretu i nie obeszlo sie bez awantur", podobnie bylo w Cottbus, w Żaganiu burmistrz "ktory nas jak kazdy Niemiec szczerze nienawidzil' odmowil pomocy w przeciagnieciu dzial. Milo za to wspomina przemarsz przez Saksonię.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:20 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Zenobi

Cytuj:
I gdzie tu rozstrzeliwania? Gdzie szpaler szwoleżerów z karabinami gotowymi do strzału?



Wybaczcie, że to znowu ja, ale czuję się w obowiązku odpowiedzieć na reprymendę udzieloną mi przez Castiglione. Trochę sam jestem sobie winien, bo w pośpiechu zapomniałem dopisać ciąg dalszy do relacji Płaczkowskiego na temat 2 maja w Madrycie.
Oto scena rozstrzelania ludzi wyprowadzonych z więzienia w szpalerze szwoleżerów: „Gdy ich wyprowadzono na plac i postawiono w jeden szereg, a już stał komenderujący oficer z dragonami przygotowanymi do wystrzelenia i czekającymi tylko na ostatni rozkaz generała (dowodził gen Pik) , ci nieszczęśliwi, gdy zobaczyli broń do nich wymierzoną, prawie w trzeciej części ze strach popadali na ziemię, a przeto wszyscy nie byli rażeni strzałami. Tu kazał generał przystąpić dragonom i skłuć ich leżących bagnetami”.
Tu przypomniałem sobie, że kiedyś czytałem jakąś „relację”, w której koloryzuje się dramat opisany przez Płaczkowskiego, jakoby wojsko wystrzeliło w powietrze, nie robiąc krzywdy skazanym. Sugerowałoby to, że Goya był nacjonalistą i zmyślał w swoich „Okropnościach wojny” i „Rozstrzelaniu powstańców madryckich”. Nie zapominajmy, że wojna w Hiszpanii miała zupełnie inną genezę i przebieg, niż wszystkie inne kampanie napoleońskie i że była w swoim przebiegu wojną totalną, nie było tam więc miejsca na sentymenty.
Podziwiam szlachetność Hiszpanów, piszących laurki Polakom, ale sądzę, że była to raczej zasługa dużo późniejszych kontaktów między naszymi narodami. Trudno chyba nazwać „docenieniem męstwa” Polaków pod Somosierrą zrównanie z ziemią grobów poległych w szarży Polaków, o czym informuje R. Bielecki („Somosierra” s. 170). Pozdrawiam.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:22 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika rafalm

Cytuj:
Dziwi mnie trochę owa tendencyjność, która zakrada się do wielu dyskutowanych tu tematów.


Sorry Zenobi, ale ja podobnie jak Castiglione nie wiem do czego dążysz :x Jeśli chcesz udowodnić, że Polacy w Hiszpanii mordowali, rabowali i palili, to poszukaj konkretnych przykładów, a nie poszlak (dla ułatwienia Ci zadania zapodałem na ten temat znamienny cytacik w quizie). Natomiast zarzucanie nam tendencyjności, ponieważ pokpiwamy sobie z gościa, który na obrazie Goi dostrzegł szwoleżerów rozstrzeliwujących powstańców madryckich jest nie na miejscu. :oops: W EWN jest zdjęcie tegoż dzieła przyjrzyj mu się i oceń, czy żołnierze strzelający do powstańców noszą mundury szwoleżerów :?:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:22 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

Panowie, właściwie o co idzie spór? :o
Cytat zapodany przez Zenobiego istotnie trudno interpretować jako dowód na czynny udział szwoleżerów w masakrze 3 maja, raczej asystę podczas jakiejś egzekucji. I cóż z tego wynika? Tylko tyle, że wojna hiszpańska od początku odznaczała się ogromnym ładunkiem obustronnego okrucieństwa, a żołnierze polscy uczestnicząc w niej poddani byli także jej prawidłom. Nie widzę powodu, aby ich za to szczególnie potepiać, ani też aby specjalnie na siłę usprawiedliwiać uczestnictwo w masakrach czy rozbojach. Taka była specyfika tego najbardziej chyba barbarzyńskiego, obok San Domingo, teatru wojny i musimy się z tym pogodzić.
Zresztą któż z nas wie, jakby się zachował w tamtych okolicznościach? Ja nie wiem...
Pragnąłbym tez przypomnieć, że niemal identyczny aspekt sprawy był już dyskutowany w 2003 r. przy okazji San Domingo właśnie...
Pozdr :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:23 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Zenobi

Cytuj:
oceń, czy żołnierze strzelający do powstańców noszą mundury szwoleżerów :?:



Litości! Nie przypisujcie mi win, których nie popełniłem. Nie jestem na tyle głupi, by w obrazie Goi widzieć szwoleżerów. Ze wspomnień Płaczkowskiego wynika jasno, że to dragoni. Mniejsza zresztą o to, malarzowi nie chodziło o studium mundurowe, ale o idee i symbole. Podoba mi sie odpowiedz Duroca, bo jest racjonalna. Nie chcę niczego udowodnić, a tylko wskazuję na źródła (nie na poszlaki). Pozdr.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:25 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Eques

Zenobi po pierwsze generał Lepic (Płaczkowski sobie spolszczył jego nazwisko).
Po drugie jak przytaczasz jego wspomnienia, to dodaj może też co pisał Dezydery. On z koleii wspomina, że nie było rozstrzeliwań, a jeno pozoracja.

Cytuj:
"Wstańcie! Pamiętajcie, że jesteście Rosjanami!"


:o Słyszałem, że Moskale to taka zmongolona odmiana Polaków ale żeby w drugą stronę to działało :lol: ;)
Panowie nie krzycznie na Zenobiego. Czasem zabieg z polaryzacją postawy jest ciekawy, gdyż zmusza interlokutorów to jasnego się określenia po drugiej stronie i wpływa korzystnie na koloryt rozmowy.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:26 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika gurt

Cytuj:
Zenobi po pierwsze generał Lepic (Płaczkowski sobie spolszczył jego nazwisko).
Po drugie jak przytaczasz jego wspomnienia, to dodaj może też co pisał Dezydery. On z koleii wspomina, że nie było rozstrzeliwań, a jeno pozoracja.


Placzkowski byl tych wydarzeń naocznym świadkiem, zreszta pisze tez o lezacych 3 dni rozkladajacych sie trupach , potwierdza to i Zaluski , ze "kto tylko byl z bronia w reku jakakolwiek ujety został rozstrzelany". Relacja Chlapowskiego, ktory do Madrytu przybyl w kilka tygodni po tych wydarzeniach jest zupelnie nieoprawdopodobna.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:26 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Brienne

Jezu Eques, przetłumacz to na polski

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL