Teraz jest 21 paź 2020, o 22:16

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:47 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika rafalm

Cytuj:
Cytuj:
na wyspie Iwica

Rafale, na Ibizie... :shock:


:o :lol: dzięki Geraudzie, a ja zastanawiałem się co to jest to "Iwica"


Cytuj:
W takim razie jak mozna logicznie wytlumaczyc decyzje marszalka Murata o powierzeniu patrolowania zbuntowanego Madrytu wlasnie Polakom ?
Przeciez mial do dyspozycji "stara gwardie" zolnierzy bardziej doswiadczonych, od dopiero co swiezo sformowanego pulku szwolezerow.


Bardzo prosto ;) dla uspokojenia Hiszpanów, najlepiej do zadań patrolowych nadawali się Ci, którzy nie brali udziału ani w tłumieniu powstania, ani w rozstrzeliwaniu powstańców, minimalizowało to chęć wendetty z obu stron. :o
Natomiast sam mój post nie miał na celu "wojny na cytaty pamiętnikarskie", w których jedni na pewno będą się pozytywnie wypowiadać o stosunku Hiszpanów do Polaków, a inni nie, tylko zwrócenie uwagi, iż nie można powiedzieć generalnie, że Hiszpanie lepiej traktowali Polaków niż Francuzów. 8-)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:49 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Cytuj:
Bardzo prosto dla uspokojenia Hiszpanów, najlepiej do zadań patrolowych nadawali się Ci, którzy nie brali udziału ani w tłumieniu powstania, ani w rozstrzeliwaniu powstańców, minimalizowało to chęć wendetty z obu stron.


Absolutnie sie zgadzam z tym z tym zdaniem. Ale czy to nie jest jeszcze jeden argument na to, ze jednak Polacy nie brali udzialu w tlumieniu powstania madryckiego 2 i 3 maja 1808 r. Oraz nie brali udzialu w egzekucjach powstańców.

Cytuj:
Też tak myślałem, do czasu przeczytania pamiętników Stanisława Broekere Otóż opisując swoją niewolę na wyspie Iwica, gdzie razem z Polakami więzieni byli: Francuzi, Niemcy, Włosi, Słoweńcy i Holendrzy autor wyraźnie daje do zrozumienia, że hiszpańska załoga cytadeli nie wyróżniała żadnej z tych nacji i wszystkie traktowała jednakowo Zresztą w porównaniu do pontonów więzienie na wyspie Iwica było niemalże "rajem".


Porownanie do "raju" warunkow pobytu jeńców wojennych na wyspach Ibiza, Formentera, Majorca, Minorca i Cabrera wynika prawdopodobnie nie z traktowania jeńców ale ich tragicznych warunków higienicznych i sanitarnych oraz przeludnienia na pontonach w Kadyksie. Jak również ich bezpieczeństwa.
Kilkakrotnie żołnierze hiszpanscy musieli bronic jencow, przed agresja tlumow Kadyksie.
Ponadto jency na wyspach wcale nie mieli takiego "raju" o ile dochodzilo z glodu nawet do przypadkow kanibalizmu (Cabrera). A niektorzy przebywali tam az ponad 5 lat, (pierwszy konwoj z transportem jencow na wyspy archipelagu Baleares opuscil Kadyks 25 marca 1809 r) az do abdykacji Napoleona w 1814-tym.

pzdr.
Gipsy :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:50 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika WPK

Gipsy, wydaje mi się, że nie można w jednym szeregu stawiać warunków na Cabrerze i innych wyspach Balearów. To jednak były dwa rózne światy.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:50 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Joachim Murat

Oczywiście WPK ma rację Cabrera to była Cabrera, czyli piekło na ziemi, podobnie jak pontony, natomiast inne wyspy można powiedzieć były więzieniami o złagodzonym rygorze :|

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:51 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Unclean

chodzi jednak o to, że w żadnym z tych miejsc Polacy nie mieli lepiej od innych więźniów - wniosek - nie traktowano Polaków ani specjalnie okrutniej ani łagodniej

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:51 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Gipsy

:roll:


Cytuj:
Gipsy, wydaje mi się, że nie można w jednym szeregu stawiać warunków na Cabrerze i innych wyspach Balearów. To jednak były dwa rózne światy.


Zgadzam sie ze warunki jencow na wyspie Cabrera byly o wiele gorsze (trudniejsze) niz na innych wyspach wyspach archipelagu. Ale wynikalo to glownie z wyjatkowo surowego i niekorzystnego klimatu na wyspie a nie od "zaostrzonego rygoru".
Na Cabrera juz w czerwcu 1809 roku przebywalo 5400 jencow. Na wyspie niebylo wystarczajacej ilosci slodkiej wody do picia, ktora Hiszpanie musieli dostarczac z pobliskiej Majorki. Zywnosc bardzo skromnie wydzielana dostarczano na wyspe raz na cztery dni. Przy sztormowej pogodzie te przerwy sie wydluzaly czasami do dwoch tygodni.
Wyspa wczesniej byla bezludna i nie bylo tam praktycznie zadnych zabudowan poza ruinami XIV wiecznego zamku. Wiezniowie musieli sobie sami wybudowac szalasy lub schrony zeby sie ochronic przed zimnem i deszczem.
Te wlasnie surowe warunki, brak akomodacji, niedostatek zywnosci i wody pitnej powodowaly to niewole ciezka do zniesienia.


Cytuj:
chodzi jednak o to, że w żadnym z tych miejsc Polacy nie mieli lepiej od innych więźniów - wniosek - nie traktowano Polaków ani specjalnie okrótniej ani łagodniej


Nie twierdze ze traktowano Polakow lepiej w niewoli, tylko ze wzbudzali wieksza sympatie u Hiszpanow niz Francuzi i inne narodowosci.
Roznica lepszego traktowania w niewoli byla jednak wyrazna dla kadry oficerskiej. Mieli wieksze przydzialy zywnosci i dodatkowo przydzial wina.
Oficerowie przetrzymywani w miastach, czesto byli rozlokowani na prywatnych kwaterach i mieli przydzial nawet "kieszonkowego" na prywatne wydatki.

pzdr.
Gipsy :)

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:52 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Zenobi

Cytuj:
Ale czy to nie jest jeszcze jeden argument na to, ze jednak Polacy nie brali udzialu w tlumieniu powstania madryckiego


Jednak nie daje mi to spokoju. Martinien w swoich "Tableax..." wykazuje pod datą 2 maj 1808 jednego zbitego z 1 pułku szwoleżerów. Nie wiecie, kto to był?

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:52 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Duroc

To też może być najwyżej dowód pośredni Zenobi...
W pierwszych chwilach buntu tłum masakrował spotykanych po prostu na ulicy żołnierzy napoleońskich. Być może ten jeden to taki właśnie nieszczęśnik... :(

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:54 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika rafalm

Cytuj:
Nie twierdze ze traktowano Polakow lepiej w niewoli, tylko ze wzbudzali wieksza sympatie u Hiszpanow niz Francuzi i inne narodowosci.


A na jakiej podstawie Gipsy formułujesz swoje tezy :?: . Bo jeżeli na podstawie jakiś tam fragmentów z literatury pamiętnikarskiej, to są to bardzo słabe fundamenty. :? Oczywiście znajdziesz z pewnością wiele zapisów w pamiętnikach, że Polacy wzbudzali u Hiszpanów większą sympatię niż Francuzi, ale równie dużo znajdziesz fragmentów, mówiących coś wręcz odwrotnego. O pamiętnikach Stanisława Broekere już wspominałem. a co pisze Józef Mroziński:
"Nadchodzących Polaków wystawiano ludowi jako naród dziki. Część prostego gminu uwierzyła, że Polacy są ludożercami, dlatego z nieśmiałością wychylał się lud z mieszkań swoich, gdy polskie pułki przechodziły."
Oczywiście można również spotkać wiele zapisów przyjaznego traktowania Polaków przez Hiszpanów, ale właśnie dlatego stosunek Hiszpanów do naszych wojaków należy rozpatrywać w zależności od sytuacji w jakiej nasze wojska się znalazły. Natomiast takie generalne stwierdzenia, że zawsze i wszędzie w Hiszpanii Polacy wzbudzali większą sympatię niż Francuzi i inne narodowości jest po prostu fałszywe. :o

Cytuj:
Formentera


Skąd Gipsy masz wiadomości, że na Fromenterze przetrzymywano jeńców wojennych pytajnik.gif. Broekere utrzymuje, że była to wyspa bezludna i ani żadni ludzie, ani jeńcy na niej nie mieszkali. :oops:

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lut 2010, o 00:56 
Offline
Général de brigade
Général de brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 lut 2010, o 06:45
Posty: 1248
Post użytkownika Zenobi

Cytuj:
To też może być najwyżej dowód pośredni Zenobi...



Mobilizujecie mnie, Panowie do poszukiwań i oto mam nowe dowody.
Gen Maksymilian Foy napisał "Historię wojny na Półwyspie Pirenejskim", gdzie dość szczegółowo przedstawia wypadki w Madrycie. Dysponuję niemieckim wydaniem tej książki (Lipsk 1828). W tomie 3. na str. 202 czytamy: "Szef szwadronu Daumesnil uderzył na czele kawalerii gwardii i polskich ułanów (tłumacz dodał trochę na wyrost lansjerów - wiadomo, o co chodzi), zepchnął Hiszpanów, którzy przestraszeni uciekli, ale potem przybyło ich więcej i ci też dostali nauczkę". Ciekawe, że prawie identyczną informację podała "Gazeta Warszawska" z 1808 roku pod tytułem "Wypis z listu z Madrytu pod 2 maja"(wiadomość jeszcze gorąca): "Posłał W. Książę rozkaz generałowi Grouchy, aby wszedł z wojskiem na ulicę Alcala, dla rozpędzenia przeszło 20 tysięcy ludzi, którzy się na niej i przyległych placach zebrali. Trzydzieści wystrzałów kartaczami i kilkakrotne natarcie jazdy oczyściły z buntowników wszystkie ulice, którzy potem schronili sie do domów i z okien strzelać zaczęli. (...) Oddział gwardii konnej, na czele którego był p. Daumesnil szef szwadronowy, kilkakrotnie przypuszczał atak do ludu na placu i w tej okoliczności dwa konie pod nim ubito. (...)Przywołano także do miasta z wsi przyleglych wielkie mnóstwo chłopów na te straszną wyprawę(...) Lecz jazda czekająca na nich po różnych miejscach (...) uderzyła na nich na równinie i wszyscy z bronią w ręku schwytani, rozstrzelanymi zostali. (...) Sam tylko garnizon francuski w Madrycie będący, należał do tych wypadków, to jest: dwa bataliony fizylierów z gwardii (Martinien wykazuje tu największe straty)(...) oddział strzelców z gwardii (chyba konnych) i 500 do 600 jazdy". Oczywiście w drugim fragmencie nie ma mowy bezpośrednio o szwoleżerach, ale sytuacja była naprawdę dramatyczna i trudo wyobrazić sobie, by w tym czasie siedzieli w koszarach. Cytowany wcześniej Foy pisał jeszcze coś ciekawego. Największy gniew Hiszpanów miał być skierowany na Mameluków, bo przypominali Maurów i stare czasy.
W tym kontekście nie wiem,czy sprawa nie dojrzała do otwarcia nowego tematu pod hasłem "2 maja w Madrycie"? Pozdrowienia od Zenobiego.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 108 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL