Teraz jest 18 lip 2019, o 06:08

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:43 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika Duroc
Problem Żydów warto też rozpatrzyć na tle prawnym. We wszystkich konstytucjach francuskich od 1791 r. była zawarta święta dla demokracji zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa. W jej świetle wszelkie podziały etniczne traciły swoje ostrze i własnie ona była podstawą asymilacji Żydów w społeczeństwach zachodnich. Nie bez kozery przykłady podane przez Gispy'ego dotyczą kraju od demokracji jak najdalszego - Państwa Kościelnego (przy okazji - istniało tam ostatnie getto nowożytnej Europy, zlikwidowane dopiero przez wojska włoskie po zajęciu Rzymu w 1870 r.) Nota bene we Francji nie było Żydów tak dużo - ok. 60-70 tys. skupionych głównie w Alzacji i Lotaryngii, Paryżu i dużych ośrodkach handlowych (Marsylia, Bordeaux).
W Europie wschodniej sytuacja była inna. Ludność żydowska stanowiła tam pokaźny odsetek populacji, stąd też ogniskowała znacznie większe emocje (zazwyczaj na "anty", przypadki filosemityzmu były raczej rzadkie). Konstytucja Księstwa na wzór francuskich wprowadzała zasadę równości, obejmującą wswzystkich obywateli. Jednak wywołało to w przypadku Żydów pewne problemu. Z jednej strony powodowało sprzeciwy pewnych środowisk (głównie owej wspomnianej prowincjonalnej szlachty i części kleru katolickiego), z drugiej jednak sami Żydzi nie garnęli się bynajmniej do wykonywania obowiązków obywatelskich (np. służby wojskowej). Dlatego też już w 1808 r., głównie z inicjatywy min. sprawiedliwości podjęto działąnia zmierzające do cofnięcia praw obywatelskich ludności żydowskiej, co też miało miejsce. Szczegółowiej pisze o tym B. Grochulska w swojej książce o Księstwie Warszawskim.
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:44 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
Witam!
Cytuj:
Apaczu ani ja ani Eques nie "antysemitejemy", OK, nie ma sprawy

Dzięki Gipsy za bardzo ciekawy epizod . Duroc dał świetny wykład sytuacji z punktu widzenia prawnego
Cytuj:
Koncepcja "spisku semickiego" w najwyższych władzach krajowych jest dla mnie zrozumiała, w każdym chyba okresie znajdziemy idiotów, którzy nie mogąc dostać się do koryta dyskredytują innych w ten sposób -"mason i Żyd" to podstawa, ale rzeczywiście bycie masonem w tamtym okresie było tak normalne że aż nie wierzę że ktoś sie do tego przyczepił, a co do Żydów, to zwykła zazdrość i brak tolerancji, pewnie tylu samo albo i więcej Polaków współpracowało z Ruskimi i resztą zaborców, ale ludzka zawiść jest nieubłagalna

I tu się z Tobą Uncleanie w 100% zgadzam :)

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:45 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika Stary
Witam
Te ograniczenia, o których pisał Duroc to dekrety: z 7 września 1808 o [...] ograniczeniu prawno-publicznym Żydów w Księstwie, z 17 października 1808 o zawieszeniu na okres lat dziesięciu wykonywania praw politycznych przez ludność żydowską zamieszkałą w Księstwie Warszawskim i z 19 listopada 1808 r. o tymczasowym pozbawieniu Żydów prawa nabywania dóbr ziemskich. Ciekawy jest art. 1 dekretu z 17 października: zawieszono na 10 lat prawa polityczne "w nadziei, że przez ten czas zniszczą w sobie odróżniające ich tak bardzo od innych mieszkańców znamiona". Z kolei w 1809 r. de facto utworzono w Warszawie getto, ograniczając Żydom możliwość zamieszkania przy określonych ulicach; w kolejnych latach podobne getta utworzono też w innych miastach. W 1812 r. Fryderyk August sięgną po starą sprwadzoną metodę: zwolnił Żydów ze służby wojskowej w zamian za 700 tys., ten sam numer powtórzył w listopadzie dowcipnie tłumacząć, że wcześniejsza opłata nie dotyczy czasu wojny. Nieco bardziej skomplikowany jest problem praw gospodarczych. Z jednej strony przyznawano im pewne przywileje (np. zwolnienie od opłat przejazdowych) ale też ograniczano tradycyjne źródła utrzymania (ograniczone prawo do wyszynku).

Co do Tatarów (sorry Apacz:), to 2 sierpnia 1812 płk. Mustafa Mirza Achmatowicz ogłosił wezwanie do formowania ochotniczego pułku litewskich Tatarów. Ostatecznie utworzono tylko jeden szwadron, który początkowo został włączony do 3 litewskiego pułku szwoleżerów, a 22 marca 1812 - jako dodatkowa 15 kompania - do 1 pułku szwoleżerów (liczyli wtedy 58 szabel). Zresztą tradycja tatarskich pułków w wojsku litewskim jest przebogata. W ostatnim okresie Rzeczpospolitej stanowili oni wyłączną obsadę 6 pułku straży przedniej (wcześniej pułk gen. mjr. Bielaka). Według etatu z 22 maja 1792 r. w połączonych wojskach miały być dwa pułki tatarskie.
Może rzeczywiście warto byłoby otworzyć nowy wątek dotyczący cudzoziemców w wojsku Księstwa, Gembarzewski ciekawie pisze o 13 pp.
Pzdr
Stary


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:45 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika Eques
Ja tez byłbym za wątkiem cudzoziemskim, ale dotyczącym także np. 2Puł Schwarzenberga czy bosniaków.
Berek Joselewicz (czy raczej Josele ben {ibn?} Berek) według źródeł miał stworzyć w 1794 Pułk Hebrajski Ułanów. Według innych materiałów był to baon. Autorytet w dziedzinie jakim jest St. Herbst nie podaje w wykazie jednostek powstania kosciuszkowskiego żadnego z nich. U Pachońskiego też o nim nic nie ma. Swiadczyłobyż to o tym, ze jednostki te istniały w celach propagandowych, a nie jako realna siła bojowa?
Proszę Apaczu nie mówić o antysemityźmie. Zachwycające są postacie "Żyd, a Polskę kochał" rozumiemy i szanujemy, całkowicie racjonalne i pragmatyczne podejście Joselewicza. Jednak należy wymagać od obywateli innej narodowości lojalności do Króla czy do Rzeczpospolitej.
Syn Berka (też trudno mi dokładnie okrslić jak sie nazywał (Berek ben Josef?)) w trakcie Powstania Listopadowego także sformował ochotniczą jednostkę. Ponoć nawet wzieła udział w walkach. Wyglądałi bardzo sympatycznie
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:47 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
Cytuj:
Proszę Apaczu nie mówić o antysemityźmie.
- przecież już Equesie napisałem:
Cytuj:
Cytuj:
Apaczu ani ja ani Eques nie "antysemitejemy"
,

OK, nie ma sprawy

Nie wiem więc o co Ci jeszcze chodzi? Ja temat antysemityzmu uważam za zamknięty. Howgh!
A co do Berka, to pogrzebię w literaturze - może coś znajdę o tych "ułanach hebrajskich" (ale nazwa przedziwna ) A ta ilustracja to warszawscy Żydzi w gwardii narodowej. Jozef Berkowicz portretował się w pięknym ułańskim mundurze.
pzdr - apacz
PS. Otwórzcie wreszcie ten temat o cudzoziemcach, bo sam to zrobię . Dorzucę wówczas kilka smaczków z Legii Północnej

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:48 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika Gipsy
Dla mnie zastanawiajaca jest sprawa, dlaczego Napoleon tak sie angazowal w sprawe zydowska. Nie znaczy to ze ja mam cos przeciwko temu, ale z tego co wiem przysparzalo mu to dosyc problemow i opozycji. I to w w takich osobach jak Mole, Beugnot, Segur, czy Regnier. A sami Zydzi tego i tak nie docenili. Z tego co Duroc podaje w uwczesnej Francji zylo ich raptem okolo 60 000, a w samym Paryzu bylo ich okolo 1000, reszta byla rozproszona po wszystkich prowincjach. A wiec nie stanowili zadnej sily przetargowej w polityce. Dla porownania w tym czasie we Francji zylo rowniez 200 000 Luteranow i 480 000 Calvinistow.
Na wiadomosc o uprawnieniu i przyznaniu pelni praw obywatelskich Zydom, wyrazil swoj protest car Aleksander dopingujac nawet kosciol prawoslawny w Moskwie do zajecia oficjalnego stanowiska. Orthodox kosciol, oglosil Napoleona "Antychrystem i wrogiem Boga". Protestowala Austria. I dosyc zdecydowanie kosciol luteranski w Prusach. Nawet glosna krytyka byla we Wloszech choc nie ta agresywna jak w pozostalych przypadkach.
Nawet kardynal Fesh wypowiezial sie " Sire, czy chcesz doprowadzic do konca swiata, oficjalnym traktatem, ktory nadaje Zydom prawa rownosc jak katolikom."
Rowniez marszalek Kellermann wspierany przez Mole mobilizowal opozycje przeciwko napoleonskiemu prawu, dajacemu Zydom nowe uprawnienia.

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:48 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
Witam!
Wprawdzie dyskusja na temat Żydów w epoce napoleońskiej jakoś wywędrowała nam z Księstwa, jednak niech będzie! Być może do pewnego stopnia stosunek władz Księstwa był wypadkową stosunku cesarstwa do tego problemu. Bo niewątpliwe był to wówczas problem. Mimo tego, iż rzeczywiście w ówczesnej Francji Żydów było niewielu, jednak kwestia ich praw i warunków asymilacji była żywo dyskutowana. Konstytuanta nadała Żydom prawa obywatelskie licząc na ich asymilację w społeczeństwie francuskim. Jednak zamiast tego powstały konflikty. Jak pisze Senkowska-Gluck w książce "Żyć po rewolucji", w styczniu 1806 r. Napoleon wracając spod Austerlitz został w Strasburgu zarzucony skargami na Żydów uprawiajacych swą lichwiarska działalność na wsi alzackiej. Dowodzący tamtejsym okręgiem wojskowym stary marsz. Kellermann popierał żądania chłopów domagających się moratorium na długi i drakońskich posunięć wobec Żydów. W czasach Rewolucji i wykupywania "majątków narodowych" Żydzi byli jednymi z nielicznych, którzy posiadali i pożyczali gotówkę. Z badań wynika, że wierzytelności żydowskie wzrosły w tym okresie z 15% do 50% w stosunku do wszystkich wierzytelności w Alzacji. Wówczas też temat żydowski zaczął pojawiać się szerzej we francuskiej publicystyce. Sam Napoleon był ponoć do Żydów nastawiony niechętnie, choć nie wrogo. Podczas posiedzenia Rady Stanu nt. właśnie Żydów miał powiedzieć: "Nie pretenduję do uratowania tej rasy od przekleństwa, jakie na niej ciąży. Jest ona chyba jedyną, która nie dostąpiła łaski odkupienia. Chciałbym jednak uniemożliwić jej rozprzestrzenianie zła, jakie wyniszcza Alzację; chciałbym aby żaden Żyd nie mógł już mieć dwojakich zasad moralności, innych w stosunkach ze swoimi braćmi, innych w stosunkach z chrześcijanami. Winien jestem te samą opiekę wszystkim Francuzom, nie mogę jednak uważać za Francuzów tych Żydów, którzy wysysają krew prawdziwych Francuzów". Cesarz ogłosił roczne moratorium na spłaty długów zaciagniętych wobec Żydów w zachodnich departamentach. Zwołał także do Paryża na 15 lipca 1806 r. zgromadzenie wszystkich francuskich Żydów. Napoleon miał też powiedzieć: "Wypędzić Żydów byłoby słabością, poprawienie ich będzie dowodem siły". Co ciekawe za "poprawianie" ich wziął się Napoleon także podczas pobytu w Polsce w 1807 r. Zwołał wówczas Wielki Sanhedryn, aby ustalić zasady religijne jakie miały obowiązywać wszystkich obywateli wyznania mojżeszowego w cesarstwie. Jednym z celów miało być uregulowanie kwestii służby wojskowej. Zgromadzeni w Sanhedrynie rabini zrobili to, czego wymagał od nich cesarz - udzielili swoim współwyznawcom powołanuym do wojska specjalnej dyspensy od zachowywania przepisów kultu, które nie dawały się pogodzić ze służbą wojskową. Ciekawe, czy uchwały Wielkiego Sanhedrynu znane były w Księstwie, i czy mogły obowiązywać polskich Żydów?
Na razie to na tyle
pzdr - apacz

_________________
Trzeba być uprzejmym i dowcipnym wieczorem na balu, a nazajutrz rano umieć polec w bitwie
Stendhal


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:50 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika Duroc
Cytuj:
Ciekawe, czy uchwały Wielkiego Sanhedrynu znane były w Księstwie, i czy mogły obowiązywać polskich Żydów?

Były znane apaczu, bowiem obrady Sanhedrynu relacjonowono w prasie polskiej (tzn. dokonywano przedruków z francuskiej). Oczywiście uchwały tego zgromadzenia miały moc tylko na terenie Cesarstwa. W Księstwie obowiązywały uregulowania wspomniane przez Starego.
Pozdr

P.S. Stary, wracasz na stałe... ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:51 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika Gipsy
Cesarski Almanac z 1811 roku podaje, ze religia zydowska byla jedna z trzech religii zaakceptowanych przez Rzad francuski. Proby, Napoleona wyzwolenia Zydow okazaly sie efektywne i to nie tylko we Francji ale we wszystkich krajach wchodzacych w sklad cesarstwa. Nowy Kodeks Cywilny ktory powstal z inicjatywy Napoleona gwarantowal wolnosc, rownosc i braterstwo wszystkim ludziom niezaleznie od ich religii i miejsca zamieszkania. Wszedzie gdzie obowiazywalo prawo francuskie.

W 1811 roku, dzieki zmianom jakie zaszly we Francji, w Porugalii rowniez wprowadzono kompletna wolnosc dla wszystkich Zydow i zezwolono im na otwarcie Synagog, ktore byly zamkniete od ponad 200 lat.

Pzdr.
Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lut 2010, o 18:51 
Offline
Vice-roi d'Italie
Vice-roi d'Italie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 17:37
Posty: 1236
post użytkownika viking
co do Berka Joselewicza to jest on jednym z nielicznych Zydow ,walczacych o niepodleglosc Rzeczypospolitej ale warto pamietac ze on byl wyjatkiem i prozno szukac podobnych zachowan wsrod Zydow na skale masowa ,w tym okresie nawet jesli oglaszano formowanie np,,pulku zydowskiego" to jak ktos trafnie zauwazyl takie jednostki nigdy nie braly udzialu w walkach wiec byly fikcyjne i stworzone do celow propagandowych, wielu Zydow bylo negatywnie nastawionych do prob odrodzenia panstwa polskiego(zreszta nie tylko w tym okresie), bo oczywiste ze byloby im to nie na ręke i woleli zyc w jakims panstwie wielonarodowym np w Rosji niz w Polsce gdzie uprziwilejowana grupa byli by Polacy, ogolnie Polacy tez raczej negatywnie sie do Zydow odnosili swiadcza o tym relacje np z kampanii 1812r w Rosji


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 57 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL