Teraz jest 5 gru 2020, o 14:58

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:49 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
I właśnie przeciwko różnym uzurpatorom, którzy najlepiej wiedzą co jest dobre dla innych: Robespierreom, Barrasom czy...Bonapartem walczył książę Enghien
Wiedziałem, że właśnie tak to zinterpretujesz... :o :P
Ale Ty wiesz z kolei, że właściwie nie o to mi chodziło... :geek:
I może pójdźmy lepiej za radą Castiglione... ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:51 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

Chyba nie ma po co... Ja po prostu zamilknę :)

Swoją drogą chcąc sie trochę więcej dowiedzieć o okolicznościach, poczytałem Talleyranda. Ja nie miałem z tym nic wspólnego, to wszystklo ten brzydki Savary, którego nikt nie lubi, a poza tym on jest kłamczuchem i nie wiedzieć czemu do mnie się przyczepił... ;) :lol: Coś w tym stylu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:52 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:roll:

Cytuj:
Tak więc wbrew temu co twierdził Chateaubriand śmierć ta nie wzbudziła większego poruszenia u Francuzów...

Ogolnie wsrod Francuzow to moze nie. Po jakobinskim terrorze juz byli na takie sprawy uodpornieni. Ale wsrod arystokracji francuskiej na pewno tak. Wypowiedz tego przedstawiciela jednego z najwybitniejszych rodow francuskich w palacu Mortefontaine, pachnie bardziej "pucowaniem sie" niz autentyczna szczeroscia.
Sam fakt ze rozmowa ta odbyla sie w marcu 1804, a ksiaze d'Enghien zostal rozstrzelany 21 marca tegoz roku, swiadczy o tym ze sprawa byla jeszcze swieza i robila na nich wrazenie.
Niepamietam dokladnie kiedy Napoleon oglosil ogolna amnestie dla emigrantow francuskiej szlachty. Ale to juz bylo chyba w maju po koronacji. Tak ze arystokracja nie czula sie jeszcze zbyt pewnie, zdajac sobie sprawe ze nawet potomkowie starozytnych rodow nie moga czuc sie bezpieczni o ile im sie udowodni jakies intrygi przeciw aktualnej wladzy w panstwie.

Cytuj:
A w moim mieście stał przez pewien czas pomnik Bieruta w damskiej jesionce. Czy to też dowód, że był wielkim czlowiekiem?

Eques, to jest dowod ze temu dupkowi futerko ktos ukradl, co w komunie bylo rzecza normalna.
Pamietam ze; "...pojechal do Moskwy w futerku a wrocil w kuferku.." :)

Cytuj:
Skąd taka pewnosć w ferowaniu wyroków? Czyżbyś siedział nad flaszką z historią i ona Ci o tym powiedziała?

Och.. Drogi Eques, badz bardziej precyzyjny. Nie siedze nad flaszka z historia, tylko nad historia z flaszka :D
Sa pewne problemy historyczne ktorych bez flaszki nie rozbierzesz. :)

Cytuj:
I właśnie przeciwko różnym uzurpatorom, którzy najlepiej wiedzą co jest dobre dla innych: Robespierreom, Barrasom czy...Bonapartem walczył książę Enghien

"Prawda jest kwestia formy" - Oskar Wilde
Przede wszystkim musimy ustalic pewne priorytety. Co jest wazniejsze ? Dobro dynastii czy interes narodu ?
PZPR tez stawiala interes partii ponad interes narodu, dlatego tak skonczyli. A tego w damskiej jesionce wyprosili grzecznie z Lublina. :)
Ksiaze d'Enghien publicznie deklarowal sie jako odwieczny wrog Republikanskiej Francji. I nie zmienil swoich pogladow nawet za Konsulatu kiedy Bonaparte juz szukal pojednania ze szlachta.
Nie mozna bezkarnie w nieskonczonosc intrygowac i konspirowac za pieniadze obcego mocarstwa przeciwko wlasnej ojczyznie.
Zachowaly sie listy demaskujace ksiecia d'Enghien. Nie udowodniono mu wprawdzie zadnych powiazan z zamachem na Pierwszego Konsula, ale udowodniono ze byl oplacany przez Anglikow i przygotowywal zbrojne wkroczenie do Francji na czele rojalistow w momencie gdy Austria wypowie wojne.
Nawet podczas zaimprowizowanego procesu ksiaze wypowiedzial sie "...moj status spoleczny, pochodzenie i dziedzictwo krwi naklada na mnie obowiazek walki przeciwko Francuskiemu Rzadowi...".
Barrois i Bazancourt sugerowali do pozostalych czlonkow Trybunalu uwiezienie ksiecia, ale po dwugodzinnej debacie wlasnie te powyzsze slowa zdecydowaly o wyroku smierci.
Napoleon mial pozniej powiedziec " Moja krew jest tak samo cenna jak ich" (rojalistow).
A na Sw.Helenie dodal "To co zrobilem uciszylo rojalistow i jakobinow na zawsze"

pzdr.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:53 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Brienne, Misza, oczywiście, że można dalej pisać i wypowiadać się. Castiglione położył tylko kres rodzącemu się bezowocnemu sporowi na tle ideologicznym... :hahahaha:
Cytuj:
Niepamietam dokladnie kiedy Napoleon oglosil ogolna amnestie dla emigrantow
W kwietniu 1802 r.
Cytuj:
"Prawda jest kwestia formy" - Oskar Wilde
Nie sądzę, aby to do Equesa przemówiło... :lol2:
Cytuj:
Sa pewne problemy historyczne ktorych bez flaszki nie rozbierzesz.
Szczególnie żeńskiej natury... :oczko:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:54 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Castiglione położył tylko kres rodzącemu się bezowocnemu sporowi na tle ideologicznym... :lol:



Jak najbardziej właśnie o to mi chodziło ;)

Gipsy
Cytuj:
Ogolnie wsrod Francuzow to moze nie. Po jakobinskim terrorze juz byli na takie sprawy uodpornieni. Ale wsrod arystokracji francuskiej na pewno tak. Wypowiedz tego przedstawiciela jednego z najwybitniejszych rodow francuskich w palacu Mortefontaine, pachnie bardziej "pucowaniem sie" niz autentyczna szczeroscia.

To już większe wrażenie zrobiło to na nowej arystokracji. Dwór cesarski przywdział żałobne szaty, Józefina rozpaczała, a książę Eugeniusz zbladł gdy dowiedział się o śmierci d'Enghiena. Podobnież Józef Bonaparte, o czym świadczy przytoczone wyżej zdarzenie. Stara szlachta (w znacznej mierze - choć nie cała rzecz jasna) postawiła już krzyżyk na Burbonach.

Eques
Cytuj:
poczytałem Talleyranda

Pisałem już o tym Ekwito...

Cytuj:
I właśnie przeciwko różnym uzurpatorom...

Każdy był kiedyś uzurpatorem, nawet Hugo Kapet, że o Karolingach nie wspomnę :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:55 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Savary

Przeczytalem tutaj sporo paskudnych rzeczy o ksieciu d'Enghien ale tez jedna bardzo pozytywna.Otoz zadne z przytoczonych przez was zrodel nie wspomina o tym,ze uslyszawszy(w wieku 31 lat!!!)wyrok smierci padl na kolana przed Savarym skamlac o zycie.Nie zachowal sie tez list napisany przed egzekucja w ktorym nazywalby Napoleona sloncem narodu i zapewnial, jak Jona Jakir,ze:umrze ze slowami milosci do niego.Wniosek:nawet jezeli ksiaze nieco nagrzeszyl za zycia, to NAPRAWDE potrafil ladnie umrzec:jak Coster de Saint Victor, ktory ze stopni szafotu usmiechnal sie do motlochu spragnionego jego krwi,albo jak Ernst Lindemann,ktory stal oparty o reling" Bismarcka " i salutowal tonacemu okretowi.

Nawiazujac do pytan jakie Wodz postawil otwierajac ten topic:
Smierc d'Enghiena nie byla nikomu potrzebna(wyjawszy kilku prawdziwych zamachowcow,ktorzy dzieki niej uratowali swe glowy),dziejow nie odmienila.Trzecia koalicja zawiazalaby sie tak czy siak,gdyz montujacy ja Wiliam Pitt raczej nie kierowal sie przy tym sympatia dla Burbonow.
Nawiazaniem do starych zlych czasow jakobinskich tez raczej nie byla,gdyz zaraz po niej Bonaparte ulaskawil siedmiu ludzi,ktorzy probowali go wyeksmitowac do krainy Bogow Wojny.Gdyby zreszta Real lepiej jezdzil konno to ksiaze tez pewnie uratowalby glowe i na starosc napisal piekne pamietniki w ktorych jak Talleyrand opaskudzilby Savary'ego bo tego ostatniego i tak nikt nie lubil.
Na trzecie pytanie odpowiedzialbym twierdzaco,meczennikiem stal sie istotnie,ale bialym liliom raczej w ten sposob nie pomogl.Na pewno mniej niz mroz w 1812 roku i pomysly doktora Larrey'a.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:56 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Brienne

Cytuj:
Smierc d'Enghiena nie byla nikomu potrzebna(wyjawszy kilku prawdziwych zamachowcow,ktorzy dzieki niej uratowali swe glowy),dziejow nie odmienila.Trzecia koalicja zawiazalaby sie tak czy siak,gdyz montujacy ja Wiliam Pitt raczej nie kierowal sie przy tym sympatia dla Burbonow.

A no właśnie, chciałem się o to wczoraj zapytać. Wiem, że jest to trochę political fiction, nie mniej ciekawią mnie opinie kolegów czy gdyby Bonaparte nie porwał i nie zabił d'Enghiena, to czy obóz państw reakcyjnych prowadziłby w stosunku do niego inną politykę? Bo ja zgadzam się z Savarym, że nic by to nie zmieniło (!)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:58 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Bo ja zgadzam się z Savarym, że nic by to nie zmieniło
Ja jak już wiecie, również... :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 01:59 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Turenne

Chyba większość z forumowiczów zgodzi się z tym, że zabójstwo jednego z Burbonów nie zmieniło polityki państw przeciwników Francji do zmiany polityki względem niej. Jedyna rzeczą która mogła to zmienić było chyba ustąpienie Napoleona. W co chyba nikt nie wierzył że się stanie bez konfrontacji zbrojnej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 02:00 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Unclean

Witam serdecznie.

Przyglądam się od jakiegoś czasu dyskusji i wydaje mi się być bardzo ciekawa. Trochę nie rozumiem prób wygaszania niektórych dyskusji wszak Eques ma język ostry acz bardzo kulturalny i daleko sporom z Nim do temperatury tematu Borodino :P

Moje zdanie jest zbliżone bardziej do racji Equesa niż "republikanów". Z innych jednak względów. Faktem jest że d'Enghien współpracował z rządami innych, jak najbardziej wrogich państw w celu obalenia jej rządów i przywrócenia władzy Bourbonom. Dla ówczesnej Francji jest to dostateczny powód aby rozstrzelać księcia, ale podkreślam dla ÓWCZESNEJ !! d'Enghien z tą Francją nie miał nic wspólnego. Był jej otwartym wrogiem, jako członek rodu strąconego z tronu, wygnanego i ze szkalowanego; w dodatku, co byście nie mówili, rodu będącego uznanym przez naród francuski i inne rody panujące w Europie za pełnoprawny! Rodu który w skutek rewolucji stracił swe znaczenie ale nie stracił swojej wizji patrzenia na świat. Oceniacie księcia przez pryzmat dobra rewolucji i złych Bourbonów, ale to tylko jedno z wielu spojrzeń. Enghien walczył u boku innych państw o swoją wizję Francji. To czy została by ona zrealizowana czy nie to już inna sprawa. To tak jakbyśmy potępiali partyzantów AK za to że po "wyzwoleniu" przez Armię Czerwoną walczyli przeciw niej i rządom komunistycznym (przecież byli sojusznikami, rząd był "legalny", "demokratycznie" wybrane władze itp.) Enghien walczył o Francję Bourbonów bo ta Rewolucyjna, dyrektoriacka, konsularna była mu nienawistna i miał do tego pełne prawo.

Uważam jednak że według ówczesnego prawa i sytuacji polityczno-militarnej jego śmierć była jak najbardziej przewidywalnym następstwem. Boskie prawa nie chroniły już przeciwników nie-bourbońskiej Francji nawet jeśli byli książętami. Zgadzam się tu z Equesem że zdrajcą d'Enghiena nazwać nie można - możemy go nazwać wrogiem ówczesnej Francji i za to został słusznie stracony.

Cytuj:
Przeczytalem tutaj sporo paskudnych rzeczy o ksieciu d'Enghien ale tez jedna bardzo pozytywna.Otoz zadne z przytoczonych przez was zrodel nie wspomina o tym,ze uslyszawszy(w wieku 31 lat!!!)wyrok smierci padl na kolana przed Savarym skamlac o zycie.Nie zachowal sie tez list napisany przed egzekucja w ktorym nazywalby Napoleona sloncem narodu i zapewnial, jak Jona Jakir,ze:umrze ze slowami milosci do niego.Wniosek:nawet jezeli ksiaze nieco nagrzeszyl za zycia, to NAPRAWDE potrafil ladnie umrzec
Savary niestety dla mnie postawa wobec śmierci nie wystarcza aby powiedzieć cos dobrego o człowieku.

pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL