Teraz jest 24 sty 2021, o 02:36

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 02:01 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
rodu będącego uznanym przez naród francuski... za pełnoprawny!
Uncleanie, co znaczy ten zwrot? Szczerze mówiąc nie rozumiem go... :(
Cytuj:
Enghien walczył u boku innych państw o swoją wizję Francji.
Uncleanie, d'Enghien nie walczył o żadną wizję Francji. To my dzisiaj, ex post niejako, możemy przenosić tę sytuację na bardzo szeroką płaszczyznę konfrontacji dwóch światów...
Enghien w ogóle nie walczył za coś takiego, jak Francja, bowiem ta była dla niego tylko domeną rodową. Podmiotem natomiast była dynastia i o jej interes i przywrócenie jej "posiadłości" czyli Francji walczył młody Burbon...
Nie zapominajmy też o niechęci, żeby nie użyć mocniejszego słowa, do wszystkiego co stało się po 1789 r....
A tak generalnie z wieloma tezami Twojego postu zgadzam się... :)
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 02:05 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Wybacz Durocu jak zwykle w pośpiechu pisany post często bywa zbitką myśli, i może być opacznie zrozumiany ( a jeszcze te błędy ort.). Absolutnie nie zarzucam Ci obrony Burbona :).
Dziwię się tylko niektórym wypowiedziom bo dostrzegam w nich silny wpływ wyznawanego światopoglądu na oceny moralne (nie po raz pierwszy zresztą) . O ile jest to całkowicie zrozumiałe przy ocenach politycznych to jednak oceny moralne powinny być bardziej jednoznaczne. Przecież gdyby d'Enghien stanął na czele powstańców w Wandei, których cele były w ogromnej mierze zbieżne z jego dążeniami nikt uczciwy nie powiedział by mu złego słowa. Natomiast to co robił kwalifikuje się jako zdrada nad czym głęboko ubolewam.

pozdrawiam :)

Ps. Widzę Uncleanie, że pisaliśmy nasze posty w tym samym czasie. Dodam tylko, że porównanie do Targowicy może jest trochę uproszczeniem ale zależało mi na podkreśleniu stawiania własnych spraw i przywilejów ponad dobro ogółu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 11:58 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
To nazywamy doktrynerstwem
To raczej owa "odmienna wizja" wspomniana przez Uncleana... :hahahaha: Rozumiem racje Burbonów, ale całkowicie się z nimi nie zgadzam... :) Stoje po prostu po drugiej stronie barykady...
Cytuj:
chodzi mo o to że od Henryka IV (1589) do straconego Capeta i obalenia monarchi w 1792 Francja miała prawowitych władców z rodu Bourbonów.
Oczywiście... Tylko gdzie tu jest miejsce na Naród... (?)
Cytuj:
bardzo dalekie uproszczenie.
Istotnie, jak każda analogia jest to uproszczenie. Jednak przynajmniej jedno oba przykłady łączy: zarówno burbońscy emigranci jak i targowiczanie sięgnęli do obcej pomocy i ściągnęli na swój (swoją) kraj/domenę (nazwa w tym momencie jest drugorzędna) wojnę... :x
Cytuj:
Przypomne też że monarchistów we Francji było całkiem sporo, Wandea czy Quiberon to tylko przykłady,
Ale juz nie w tym okresie Uncleanie. U progu XIX wieku nastroje społeczne we Francji naprawdę zaczeły się skupiac wokół Bonapartego. Nawet w zachodnich departamentach częśc ludności zaczęła popierac rząd, a skala oporu spadała gwałtownie w dół. Oczywiście nie twierdzę, że dawni Wandejczycy zaczęli nagle gremialnie popierać Republikę, ale przynajmniej część ludności uzyskała nadzieję na spokój i jako taka stabilizacje. Burboni mieli w samej Francji garstkę zwolenników, którzy podniesli głowy dopiero kiedy nadjechały cudzoziemskie furgony z zawartością... :x
Cytuj:
Dziwię się tylko niektórym wypowiedziom bo dostrzegam w nich silny wpływ wyznawanego światopoglądu na oceny moralne (nie po raz pierwszy zresztą) .
WPK, to jest niestety powszechne... <_<
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:00 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Rafalm

Cytuj:
Przyglądam się od jakiegoś czasu dyskusji i wydaje mi się być bardzo ciekawa. Trochę nie rozumiem prób wygaszania niektórych dyskusji wszak Eques ma język ostry acz bardzo kulturalny i daleko sporom z Nim do temperatury tematu Borodino :P

Nie zrozumiałeś o co chodziło Castiglione Uncleanie. Próbował on wygasić tylko i wyłącznie wątek dyskusji dotyczący moralnej postawy księcia d'Enghiena natomiast nie całą dyskusję na ten temat. :wacko: Tak jak pisałem wcześniej każdy ma swój światopogląd i nikt, i nic nie jest w stanie go zmienić. Tak więc przekonywanie kogoś na siłę do swoich poglądów jest rzeczą jałową i odbiegającą od pytań zadanych na początku przez autora tematu. A nikt do nikogo nie miał pretensji o formę w jakiej te poglądy są wyrazane. :)

Cytuj:
Enghien walczył o Francję Bourbonów bo ta Rewolucyjna, dyrektoriacka, konsularna była mu nienawistna i miał do tego pełne prawo.

Czy miał do tego pełne prawo to jest sprawa dyskusyjna (ja szczerze mówiąc sam nie jestem przekonany czy miał, czy nie miał tego prawa) :x Pewne jest natomiast jedno, że na pewno nie można go stawiać w jednym rzędzie z Moreau czy Bernadotte'm. :sly:

Cytuj:
Enghien w ogóle nie walczył za coś takiego, jak Francja, bowiem ta była dla niego tylko domeną rodową. Podmiotem natomiast była dynastia i o jej interes i przywrócenie jej "posiadłości" czyli Francji walczył młody Burbon...

Widzisz Geraudzie, dla d'Enghiena i innych Bourbonów interes dynastii i interes Francji były tożsame :shy:

Cytuj:
Zamieńmy Burbonów na "złotą wolność" a mamy wipisz, wymaluj Targowicę. :crazy:

Bardzo ciekawe porównanie. :rolleyes: Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że nie jest ono dalekie od prawdy. (w00t)

Cytuj:
Targowiczanom nikt nie zabrał wszystkiego co mieli i nie wygnał z kraju.

Konstytucja 3 Maja odebrała bardzo wiele arystokratom, zwłaszcza potężny wpływ na aparat państwowy. Poza tym większość rojalistów francuskich nie był zmuszana do emigracji, ale sama ją wybierała nie chcąc mieszkać w państwie, z którego nowym ustrojem się nie zgadzała. :blush: Tak więc porównanie WPK (wg mnie) nie jest dalekim uproszczeniem. :|


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:02 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Widzisz Geraudzie, dla d'Enghiena i innych Bourbonów interes dynastii i interes Francji były tożsame
Chyba jednak nie do końca się rozumiemy Rafale... :) Chodzi mi tylko o wyraźne rozróżnienie przedmiotu (Francja) i podmiotu (dynastia i jej prawa) w motywacji Burbonów...
Element dobrowolności emigracji jest bardzo ważki, a umykał do tej pory... Podkreśla on tylko negatywność motywów emigrantów (jest to oczywiście generalizacja, ale w dużej mierze uprawniona...)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:03 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Obiecałem, że już nie będę brał udziału w dyskusji :)


Ekwito, nienawidzę twoich poglądów, ale oddałbym życie za twoje prawo do ich głoszenia ;) Dyskutuj więc do woli, tylko się nie gorączkuj :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:04 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Brienne

Cytuj:
Zamieńmy Burbonów na "złotą wolność" a mamy wipisz, wymaluj Targowicę.

Brawo WPK jak najbardziej się z Tobą zgadzam, porównanie z Targowicą jest jak najbardziej słuszne i prawdziwe. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:05 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Eques

Cytuj:
Dyskutuj więc do woli, tylko się nie gorączkuj :P

Za dużo widzę gorączkowania się w innych. Nawet wśród słynących z umiarkowania. Nie będę dodawał do ognia. Na razie.
Proszę o konkretne fakty świadczące o działalności księcia przeciwko Napoleonowi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:07 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Unclean

Cytuj:
QUOTE
chodzi mo o to że od Henryka IV (1589) do straconego Capeta i obalenia monarchi w 1792 Francja miała prawowitych władców z rodu Bourbonów.

Oczywiście... Tylko gdzie tu jest miejsce na Naród...

oczywiście możemy zagłębiać się w sprawy doktryn politycznych, poparcia społecznego itd. Sądzę że od czasów Karola Wielkiego do mniej więcej XIX wieku mandat społeczny nie był wymagany aby sprawować legalną władzę - królować. ("nie myślisz chyba, że jesteś królem, bo jakaś wodna lafirynda dała ci miecz?" - Monthy Python :P ) Chodzi mi o to że dopiero radykalizująca się rewolucja, krwawy terror i strach spowodowały lawinę skutków, które to doprowadziły do ścięcia obywatela Capeta a w końcu i d'Enghiena. Nikt w Sali do gry w piłkę nie myślał o królobójstwie.

Cytuj:
Nie zrozumiałeś o co chodziło Castiglione Uncleanie. Próbował on wygasić tylko i wyłącznie wątek dyskusji dotyczący moralnej postawy księcia d'Enghiena natomiast nie całą dyskusję na ten temat.
zrozumiałem doskonale Rafalmie - uważam jednak że dopóki rozmowa przebiega w sposób kulturalny i dotyczy tematu (nawet pośrednio) nie powinno się jej przerywać. Moralna postawa Księcia jest wg. mnie bardzo istotna.

Cytuj:
Pewne jest natomiast jedno, że na pewno nie można go stawiać w jednym rzędzie z Moreau czy Bernadotte'm
Właśnie o to mi chodzi. d'Enghien nie zdradził Francji bo dla niego Francja była tylko jedna - Bourbońska. Jednak działał na szkodę swych nieprzyjaciół z słusznie został stracony

Cytuj:
Tak więc porównanie WPK (wg mnie) nie jest dalekim uproszczeniem
wg mnie jest. Bo od samego początku zdrajcy Potocki, Rzewuski, Branicki działali tylko pod przykrywką obrony "złotej wolności". Przypomnę że akt konfederacji został podpisany w Petersburgu a Rosja od samego początku maczała palce w intrygach i knowaniach. Nie było by Rzewuskiego znalazł by się Roch Kowalski. Sytuacja szlachty w Rzeczypospolitej była daleko inna od sytuacji Bourbonów. Porównanie zbliżone to sytuacja Kazimierza Odnowiciela - musiał uciekać przed powstaniem ludowym i opozycją aby potem na czele 500 zbrojnych Niemców powrócić i zdobyć swoja domenę - uważacie go za zdrajcę? Ja nie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:08 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1583
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
Sądzę że od czasów Karola Wielkiego do mniej więcej XIX wieku mandat społeczny nie był wymagany aby sprawować legalną władzę - królować.
Jasne, chodziło mi tylko o niefortunne użycie przez Ciebie słowa "naród"... :)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL