Teraz jest 26 lis 2020, o 04:14

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:09 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Rafalm

Cytuj:
dotyczy tematu (nawet pośrednio) nie powinno się jej przerywać

właśnie w tym sęk, że nie dotyczy w ogóle postawionych pytań przez autora na początku topicu. :(

Cytuj:
Bo od samego początku zdrajcy Potocki, Rzewuski, Branicki działali tylko pod przykrywką obrony "złotej wolności".

A d'Enghien tylko pod przykrywką restauracji Bourbonów :blush:

Cytuj:
Rosja od samego początku maczała palce w intrygach i knowaniach

A Anglia, Austria czy Prusy nie maczały palcy w knowaniach przeciwko rewolucyjnej Francji (?)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:11 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

Tak sformułowania o Targowicy są za to nader merytoryczne <_<
Nikt nie przedstawił argumentów świadczących o tym, że książę spiskował przeciw Napoleonowi. A więc został zamordowany.

A w takim mechnistycznym rozumieniu zdrady:
Targowica to Judenicz, który dostał wsparcie logistyczne w trakcie ofensywy na Piotrogród od Niemców odwiecznych wrogów.
Tragowica to Szarlota Corday, która zabijając Marata osłabiła dyktaturę proletariatu, w trakcie ofensywy na Parzyż odwiecznych wrogów.

I ostani przykład, który, mam nadzieję zmusi wszyskich przeciwników do chwili refleksji:
Targowica to Karol II marzący o powrocie na tron, siedzący na łaskawym chlebie Francuzów i Holendrów, odwiecznych wrogów.

:rolleyes:
Pzdr

PS:

Cytuj:
QUOTE
Bo od samego początku zdrajcy Potocki, Rzewuski, Branicki działali tylko pod przykrywką obrony "złotej wolności".

A d'Enghien tylko pod przykrywką restauracji Bourbonów

Tak, w rzeczywstości chodziło mu indentiko o to o co jurgeltnikom :o


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:12 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Brienne

Cytuj:
Proszę o konkretne fakty świadczące o działalności księcia przeciwko Napoleonowi.

Po pierwsze to nikt nie pisał, że d'Enghien walczył przeciwko Napoleonowi, tylko przeciwko pobourbońskiej Francji. :crazy:
Po drugie EWN Bieleckiego str. 162: "Brał udział w wojnach z rewolucyjną Francją, służąc m. in. w Armee de Conde". :blush:
Starczy?

Cytuj:
Nikt nie przedstawił argumentów świadczących o tym, że książę spiskował przeciw Napoleonowi. A więc został zamordowany.

Przecież nikt nie kwestionował tego, że d'Enghien został zamordowany (!)

Cytuj:
w takim mechnistycznym rozumieniu zdrady:
Targowica to Judenicz, który dostał wsparcie logistyczne w trakcie ofensywy na Piotrogród od Niemców odwiecznych wrogów.
Tragowica to Szarlota Corday, która zabijając Marata osłabiła dyktaturę proletariatu, w trakcie ofensywy na Parzyż odwiecznych wrogów.

I ostani przykład, który, mam nadzieję zmusi wszyskich przeciwników do chwili refleksji:
Targowica to Karol II marzący o powrocie na tron, siedzący na łaskawym chlebie Francuzów i Holendrów, odwiecznych wrogów.

masz rację, wymieniłeś "mechanistyczne" rozumienie zdrady i w takim ujęciu można po popdorządkować słowu "Targowica". :oops:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:13 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
właśnie w tym sęk, że nie dotyczy w ogóle postawionych pytań przez autora na początku topicu.
Na te pytanie padła przecież już odpowiedź w wielu postach...
Można było inaczej... Ludwik Filip przebywał cały czas od 1793 r. na emigracji, ale mimo to nie podniósł oręża przeciw Francuzom... Enghien wybrał świadomie inną drogę - powrotu do Paryża po tysiącach trupów swoich poddanych (którzy jak widać nie stanowili dla niego specjalnej wartości...). Nie wahał się wystąpić z zamiarem wejścia do obcej służby i to angielskiej (vide list przytoczony przez Castiglione). I to były jego winy... I za nie został rozstrzelany, a nie za konkretny spisek Cadoudala, w który został po prostu wmanewrowany...
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:14 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Joachim Murat

Czytam tak tę dyskusję i nie jestem się w stanie oprzeć wrażeniu, że obie strony (tzn. Eques i reszta forum) na swój sposób mają rację (!) Z jednej strony mamy księcia, który walczył o przywrócenie jakichś tam praw, które miał przed rewolucją (uważam, że porównanie z Targowicą jest jak najbardziej na miejscu :roll: ), a z drugiej masy ludowe, które chciały się cieszyć uzyskanymi prawami. Obie strony miały swoje racje. W demokracji jest tak, że powinna decydować większość, ale wtedy było inaczej i stąd walka księcia d'Enghien o Francję sprzed roku 1789. Czy miał rację? Ja uważam, że nie, ale zdrajcą również bym go nie nazwał.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:16 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Unclean

Cytuj:
W demokracji jest tak, że powinna decydować większość, ale wtedy było inaczej i stąd walka księcia d'Enghien o Francję sprzed roku 1789
Joachimie uważaj, bo Eques nie toleruje słowa demokracja :lol2:

Cytuj:
Po pierwsze to nikt nie pisał, że d'Enghien walczył przeciwko Napoleonowi, tylko przeciwko pobourbońskiej Francji
Brienne, a Napoleon to czasem nie wypadkowa "pobourbońskiej" Francji?

Cytuj:
Brał udział w wojnach z rewolucyjną Francją, służąc m. in. w Armee de Conde
bardzo dobry argument klaskac jak mozna nazwać zdrajcą człowieka, który od początku walczył z reżimem, motłochem, królobójcami etc. etc. Nigdy nie był d'Enghien trybikiem rewolucji i od pczątku był jej otwartym wrogiem.

Cytuj:
Tak, w rzeczywstości chodziło mu indentiko o to o co jurgeltnikom
ironia jak najbardziej na miejscu klaskac popieram Equesa w całej rozciągłości.
Cytuj:
A d'Enghien tylko pod przykrywką restauracji Bourbonów
Rafalmie jaką przykrywką? Sercem i duszą od samego początku, bez podpuszczania angielskiego, austriackiego czy inszego walczył o SWOJE tj. o bourbońską Francję, to że skorzystał z pomocy wrogów rewolucji (nie bourbońskiej francji - podkreślę) nie stanowi dla mnie żadnego dowodu na to że był zdrajcą.
Cytuj:
Można było inaczej... Ludwik Filip przebywał cały czas od 1793 r. na emigracji, ale mimo to nie podniósł oręża przeciw Francuzom...
ok, kolejny świetny argument klaskac można było umrzeć na emigracji nie walcząc o swoje, tylko pytanie czy zdradą i przeniewierstwem jest walka z podniesioną przyłbicą przeciw swoim wrogom???

Cytuj:
QUOTE
Nikt nie przedstawił argumentów świadczących o tym, że książę spiskował przeciw Napoleonowi. A więc został zamordowany.

Przecież nikt nie kwestionował tego, że d'Enghien został zamordowany
Brienne to chyba nieporzumienie?, Eques nigdzie nie kwestionował faktu stracenia d'Enghiena tylko brak dowodów zdrady.

Cytuj:
A Anglia, Austria czy Prusy nie maczały palcy w knowaniach przeciwko rewolucyjnej Francji
jak najbardziej Rafalmie tylko że d'Enghien nigdy nie stanowił części składowej owej rewolucyjnej Francji, nie był jej obywatelem, nie słuzył jej aparatowi, nie był trybikiem machiny - walczył u boku Anglii bo była w tym momencie jego sprzymierzeńcem. "Wróg mojego wroga..." :


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:17 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

Abstrahujmy od kwestii legalności władzy i jej istoty. Zajmijmy się kwestią zdrady republiki.

W trakcie przemian we Francji początku lat dziewiećdziesiątych doszli do władzy przyjaciele ludu, inżynierowie dusz. Ich (oczwiście szczytnym) celem było stworzenie nowego człowieka. Zzcęli od rzeczy prostych odebranie lodziom religii (ład), kalendarza (ciagłość), krain w których mieszkali (tożsamość).
Jednak ze zdumieniem stwierdzili, że nawet te wstępne reformy wywołują sprzeciw. Wypowedzieli więc sąsiadom wojnę celem zmuszenia ludzi do posłuchu, wynaleźli ruszty do wytapiania z ludu tłuszczu, wyprawiali skóry z nich zdarte, eksterminowali ze względu na pochodzenie i rejon zamieszkania. Gdy lud paryski domagał się chleba, studzili bunt ogniem dział (To ich miał na myśli Napoleon mówiąc "nie można odpowiadać kartaczami ludowi domagającego się chleba"). Wiem, robili to dla przyszłych pokoleń. Ale nie można skreślać bieżącego pokolenia w imię świetlistej przyszłości. Bo pewne jest tylko to skreślenie, nie wyimaginowana przyszłość.
Poza tym nie po to obywatel Danton zamieszkał w pałacu luxemburskim jadł na królewskich zastawach i sprowadzał sobie kokoty, równocześniej karząc strzelać do głodnego tłumu czy podpisując wyroki skazujące, aby potem tym zagrabionym dobrem podzielić się z tymi rozstrzelanymi.
W każdym istnieje to co chrześcijanie nazywają sacrum miłosierdziem empatią, a niewierzący humanizmem i humanitaryzmem. W oparciu o tę cząstkę duszy Immanuel z Królewca stworzył konstrukcję imperatywu. Otóż imperatywem wtedy było zabić te potwory. I po to istniała armia książąt. Choć nie tylko.
Inna sytacja zaś była gdy Napoleon delikatnie powoli próbował scalić rozdarty naród nie urażajac, w miarę możności gorejacych ran. Przestał prześladować ze względu na nazwiska (kol. Duroc napisał, zawsze będę przeciw Burbonom), pozwolił wracać do parafii niezaprzysężonym księżą. Udzielił szerokiej amnestii zawarł pokój.I jeśli uda nam udowodnić (bo ja nie widzę tych dowodów) że ksiażę współpracował z Anglikami w tym okresie przeciwko napoleońskiej Francji to możemy (choć też nie musimy) nazwać go zdrajcą.
Jeśli Napoleon miałby silne podejrzenia wobec księcia należało wysłać Savary'ego. Niech weźmie Medę (dla równowagi) i Guindeya (niech się wprawia) i niech zaciukają księcia pod płotem.
Jeśli zaś miał Napoloen dowody zdrady księcia d'Enghien, należało sciągnąć go za kark do Paryża. Wytoczyć na oczach świata pokazowy proces i skazać mimo protestów opinii na śmierć. Gdy rodzina rzuci się do kolań błagać o życie powiedzeć: "Wybaczam jak chrześcijanin i człowiek. Lecz w mojej osobie książę chciał zniszczyć Francję, a tego nie mam prawa darować".
I potem koło Obserwatorium czy na Grenelle pluton egzekucyjny, na oczach obserwatorów zagranicznych.
A nie tak podle małostkowo tchórzliwie jakaś fosa, po kryjomu.

To była ostania moja wypowiedź na ten temat. Poczytam komentarze, ale na dyskusję nie mam już sił.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:18 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Spróbujmy jednak ustalić fakty.

Czy Burboni zostali w spsób barbarzyński pozbawieni swojej własności - TAK
Czy mieli prawo bronić się przed zadanym rewolucyjnym gawałtem - TAK
Czy mieli prawo sprowadzać na swój kraj obce, wrogie Francji armie - NIE

Sprowadzenie wrogich wojsk w celu obrony swoich interesów jest postępowaniem nagannym co więcej było naganne już w czasach Koriolana i jest równie naganne gdy robią to komuniści czy monarchiści. Burboni mogli walczyć o swoje stając na przykład , jak już wcześniej pisałem, na czele powstania w Wandei ale jak widać woleli parasol angielski. Co nie zmienia faktu, że rozstrzelanie księcia było zbrodnią, ponieważ był ofiarą zastępczą. Z punktu widzenia republikanów należało raz na zawsze przeciąć możliwość porozumienia rojalistów i Bonapartego. Napoleon z kolei chcąc położyć kres spiskom na swoje życie uderzył również na ślepo w pierwszego z brzegu Burbona chociaż ze spiskiem miał on niewiele wspólnego.

czółko :)

Ps. Widzę że znów pisałem post jednocześnie tym razem z Equesem.
Co do twojej, Equesie, oceny rewolucji i jej "działaczy" to z mojej strony pełna zgoda, :thumbsup: sam używam nieraz mocniejszych określeń, ale problemu który starałem się przedstawić wyżej ta ocena w niczym nie zmienia. :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:20 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Unclean

Cytuj:
Czy Burboni zostali w spsób barbarzyński pozbawieni swojej własności - TAK
Czy mieli prawo bronić się przed zadanym rewolucyjnym gawałtem - TAK
Czy mieli prawo sprowadzać na swój kraj obce, wrogie Francji armie - NIE
a ja sądzę że odpwiedź na ostatnie pytanie jest również twierdząca bo nie na "SWÓJ" tylko na obcy, terrorystyczny, przeniewierczy, zdradliwy i kłamliwy! I nie kraj tylko na ludzi którzy dopuścili się tego.

co oczywiście daje tym samym powód dla jego rozstrzelania (oczywiście jeśli będą dowody) ;)

brawo Equesie - piękny post - masz moje poparcie

"Zaiste, wielkiego trzeba zadufania i wielkiego zaślepienia, by posokę lejącą się z szafotu nazywać sprawiedliwością" (Vysogota z Corvo - A. Sapkowski)

"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A nie jeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmądrzejszy z Mędrców nie wszystko wie." (John Ronald Reuel Tolkien)


:o


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:22 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika el inferno picador

Zaiste Equesie ciekawy post. Powiedziałbym nawet pod pewnym względem kuriozalny. Twoja krótka analiza rewolucji francuskiej powoduje, że aż chce się zapłakać nad losem owych "armii książąt chcących zabić potwory rewolucji". Aż dziw bierze, że sam lud kierowany imperatywem "sacrum miłosierdziem empatią" nie zrzucił tych obrzydliwych jakobińsko-kordylierskich tyranów tylko czekał aż zrobią to za niego "szlachetni książęta". Innym narzucającym się pytaniem pytaniem (narzucającym się po lekturze Twojego postu) jest kwestia po co w ogóle Francuzi tę całą rewolucję robili. Zapewne przez pomyłkę.
W istocie cały prawie Twoj post jest po prostu nadużyciem. Oceniasz rewolucję po jej skrajnych, najgorszych przejawach, jakież to żenujące, jakież mało inteligentne. Wiesz przecież o tym doskonale, że rewolucja to też "Deklaracja praw człowieka i obywatela", narodziny patriotyzmu i świadomości obywatelskiej, zniesienie przywilejów arystokracji, zrównanie stanów. To pierwsza próba wprowadzenia systemu władzy polegajacym nie na namaszczeniu świętymi olejami ale na oparciu jej na świadomych obywatelach kraju.
Tego właśnie Burbonowie zrozumieć nie mogli. Francja raz na zawsze przestała być ich domeną. Nie mogli też zrozumieć, że Francja ich zwyczajnie nie potrzebuje a ich powrót może nastąpić tylko na bagnetach wrogich armii co też i się stało chociaż nie na długo. W istocie ich los dokonał się w momencie kiedy przedstawiciele stanu trzeciego ogłosili się Konstytuantą.
Smierć obywatela Kapeta a później księcia d'Enghien była już tylko logicznym skutkiem tego co rozpoczęło się szturmem na Bastylię.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL