Teraz jest 2 gru 2020, o 06:15

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:23 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Kamp

Equesie, napisałeś bardzo interesujący post, wiele w nim prawdy. Tyle, że moim zdaniem, zrobiłeś pewien istotny błąd. Potraktowałeś historię rewolucji francuskiej "wybiórczo" - wybrałeś te jej elementy, które potwierdzają Twoje tezy, opuszczając te, które im zaprzeczają. Patrząc tak na rewolucję zgadzam się w pełni z tym, co napisał Muiron:
Cytuj:
Aż dziw bierze, że sam lud kierowany imperatywem "sacrum miłosierdziem empatią" nie zrzucił tych obrzydliwych jakobińsko-kordylierskich tyranów tylko czekał aż zrobią to za niego "szlachetni książęta".

Cytuj:
I jeśli uda nam udowodnić (bo ja nie widzę tych dowodów) że ksiażę współpracował z Anglikami....

Pisałem o tym w moim pierwszym poście, cytując opinię Georges'a Lefebvre'a:
Cytuj:
"...i jeżeli nawet nie znaleziono przy księciu d'Enghien papierów, które byłyby dowodem spiskowania z Cadoudal'em, to świadczyły one jednak, że książę był na żołdzie Anglii ....."


Ja pozostanę na stanowisku, że książę d'Enghien walczył (lub usiłował) dla Bourbonów - z Francją i jej losem nie miało to jedynie tyle wspólnego, że Bourboni w tym kraju panowali. I uważali ją mniej lub więcej (z wyraźną przewagą tego drugiego) za swoją własność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:25 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Castiglione

Cytuj:
Equesie, napisałeś bardzo interesujący post, wiele w nim prawdy. Tyle, że moim zdaniem, zrobiłeś pewien istotny błąd. Potraktowałeś historię rewolucji francuskiej "wybiórczo" - wybrałeś te jej elementy, które potwierdzają Twoje tezy, opuszczając te, które im zaprzeczają.

Dokładnie to samo mógłbym napisać, więc cytuję, by nie strzępić języka na daremno.

Cytuj:
Wypowedzieli więc sąsiadom wojnę celem zmuszenia ludzi do posłuchu

Z tym się nie zgodzę i dobrze wiesz dlaczego. To właśnie typowy przykład naginania faktów, dla udowodnienia swojej wątpliwej tezy.

Cały Twój problem Ekwito wynika z tego, że nie przyjmujesz do wiadomości tych faktów, które są sprzeczne z Twoimi teoriami i wyniośle przechodzisz wobec nich do porządku pomijając je całkowitym milczeniem. To było typowe również dla ówczesnych rojalistów francuskich.
W XIX w. Burboni byli już dynastią zdegenerowaną i wypaloną. Wszystko, co w nich było najlepsze już minęło i przeszło do historii. Potwierdzają to rządy dobrego króla Ludwika i później hrabiego d'Artois. Według mnie można Burbonów porównać do gnuśnych Merowingów, którzy w osobie Bonapartego znaleźli swojego Karola Wielkiego.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:26 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Unclean

Cytuj:
Aż dziw bierze, że sam lud kierowany imperatywem "sacrum miłosierdziem empatią" nie zrzucił tych obrzydliwych jakobińsko-kordylierskich tyranów tylko czekał aż zrobią to za niego "szlachetni książęta
Muiron'ie przecież próbował i to nie raz, tylko zawsze odpowiadały mu działa i bagnety. Tyranię jednych zastąpiono tyranią drugich. Temat "Konsekwencje Rewolucji francuskiej" był zawsze dla mnie tematem trudnym. Fakt - była "Deklaracja", było owe zrównanie praw, była owa swiadomość narodowa - tylko, że oprócz tego ostatniego przez całe lata rewolucji a i jeszcze długo potem zazwyczaj na papierze. A świadomość narodową można budzić nieco inaczej niż to w Wandei czynił Terreau. :(

Może i Eques potraktował temat nieco wybiórczo, ale dzięki temu możemy zobaczyć owa druga stronę. Rojaliści własnie w taki sposób postrzegali rewolucję i przeciw niej walczyli. Zgodzę się że była to walka we własnym wąskim interesie, ale uważali że ich dobro jest tożsame z dobrem Francji. Możemy się z tym niezgodzić, możemy potępiać Bourbonów, że nie zerwali lilii, że nie stali sie przykładnymi obywatelami, że z uśmiechem na ustach nie śpiewali Marsylianki. Tylko że oni widzieli, że ci którzy siadają w pierwszych lożach zamiast nich nie są lepsi, a kiedy w końcu tak krwawa rewolucja, terror i totalny chaos przestały rosnąć i zacząły wygasać z mgły zaczął się wyłaniać... TRON !!!!!!! Tylko że nie było w nim miejsca dla Bourbona, a Marsyliankę zakazano śpiewać... :(


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:27 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika el inferno picador

Cytuj:
Cytuj:
Aż dziw bierze, że sam lud kierowany imperatywem "sacrum miłosierdziem empatią" nie zrzucił tych obrzydliwych jakobińsko-kordylierskich tyranów tylko czekał aż zrobią to za niego "szlachetni książęta.
Muiron'ie przecież próbował i to nie raz, tylko zawsze odpowiadały mu działa i bagnety.


Tak ale nie były to działania na taką szeroką skalę jak rewolucja a przede wszystkim o takiej sile ideologicznej jak rewolucja w sobie niosła. Zresztą wcalenie nie twierdzę, że nikt rewolucji sie nie przeciwstawiał, twierdzętylko, że w rzeczywistości wyglądała inaczej niż widzi i przedstawia ją Eques.

Cytuj:
była "Deklaracja", było owe zrównanie praw, była owa swiadomość narodowa - tylko, że oprócz tego ostatniego przez całe lata rewolucji a i jeszcze długo potem zazwyczaj na papierze.


Tu się całkowicie z Tobą nie zgadzam. Nigdy wcześniej jak właśnie w czasach rewolucji te pojecia nabrały wyrazu i znaczenia

Cytuj:
Może i Eques potraktował temat nieco wybiórczo

Delikatnie powiedziane :blush:

Cytuj:
ale dzięki temu możemy zobaczyć owa druga stronę

Rzeczywiście chyba masz racje :)

Cytuj:
Zgodzę się że była to walka we własnym wąskim interesie, ale uważali że ich dobro jest tożsame z dobrem Francji.


Jak według nich wygląda dobro Francji dobrze widać na przykładzie zmagań Ludwika XVI ze stanem trzecim.

Cytuj:
Możemy się z tym niezgodzić, możemy potępiać Bourbonów, że nie zerwali lilii, że nie stali sie przykładnymi obywatelami, że z uśmiechem na ustach nie śpiewali Marsylianki.


No na to to chyba szansy nie mieli ;)

Cytuj:
kiedy w końcu tak krwawa rewolucja, terror i totalny chaos przestały rosnąć i zaczęły wygasać z mgły zaczął się wyłaniać... TRON !!!!!!! Tylko że nie było w nim miejsca dla Bourbona, a Marsyliankę zakazano śpiewać... :(


Nie było na tronie miejsca dla Burbona tak samo nie było by miejsca dla jakiegokolwiek władcy w "starym stylu". Za dużo sę wydarzyło i przelało krwi, ludzie stali się inni. Francji potrzebny był władca rozumiejący rewolucję i wywodzący się z niej. Taka osoba się pojawiła i nic dziwnego, że zgarnęła całą "pulę".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Rafalm

Cytuj:
Rafalmie jaką przykrywką? Sercem i duszą od samego początku, bez podpuszczania angielskiego, austriackiego czy inszego walczył o SWOJE tj. o bourbońską Francję, to że skorzystał z pomocy wrogów rewolucji (nie bourbońskiej francji - podkreślę) nie stanowi dla mnie żadnego dowodu na to że był zdrajcą.

Branicki z Rzewuskim również walczyli o SWOJE tj. o "złotą wolność szlachecką", a tak poza tym pokaż mi, w którym poście nazwałem d'Enghiena zdrajcą (?) :lol2:

Cytuj:
jak najbardziej Rafalmie tylko że d'Enghien nigdy nie stanowił części składowej owej rewolucyjnej Francji, nie był jej obywatelem, nie słuzył jej aparatowi, nie był trybikiem machiny - walczył u boku Anglii bo była w tym momencie jego sprzymierzeńcem. "Wróg mojego wroga..."

przecież napisałem:
Cytuj:
Zgadzam się z Equesem, że trudno tak do końca mówić o zdradzie d'Enghiena. Jest to całkiem inny problem niż z Moreau i Bernadotte'm. Dwaj ostatni służyli "pobourbońskiej Francji" i tylko przez wzgląd na Bonapartego zaczęli z nią walczyć. Natomiast książę nigdy nie pogodził się z rewolucją i walczył przeciwko niej, a nie przeciwko konkretnym osobom. Jeśli chodzi o sprawę jego zabójstwa, to wypowiedziałem się już wcześniej. :)

więc w czym problem (?)

Cytuj:
W trakcie przemian we Francji początku lat dziewiećdziesiątych doszli do władzy przyjaciele ludu, inżynierowie dusz. Ich (oczwiście szczytnym) celem było stworzenie nowego człowieka. Zzcęli od rzeczy prostych odebranie lodziom religii (ład), kalendarza (ciagłość), krain w których mieszkali (tożsamość).

I co z tego, skoro mieli poparcie większości, to ja nie widzę problemu :rolleyes: To właśnie nazywa się demokracja :o

Cytuj:
Jednak ze zdumieniem stwierdzili, że nawet te wstępne reformy wywołują sprzeciw.

Dodaj sprzeciw mniejszości społeczeństwa, ale chyba poza KRLD nie ma na świecie społeczeństwa, które byłoby jednomyslne (?)

Cytuj:
W każdym istnieje to co chrześcijanie nazywają sacrum miłosierdziem empatią, a niewierzący humanizmem i humanitaryzmem. W oparciu o tę cząstkę duszy Immanuel z Królewca stworzył konstrukcję imperatywu. Otóż imperatywem wtedy było zabić te potwory. I po to istniała armia książąt.

A nie chcieli pod pozorem tych górnolotnych zwrotów najzwyklej w świecie powrócić "do koryta" (?)

Cytuj:
Jeśli zaś miał Napoloen dowody zdrady księcia d'Enghien, należało sciągnąć go za kark do Paryża. Wytoczyć na oczach świata pokazowy proces i skazać mimo protestów opinii na śmierć.

Masz rację Eques, tylko sęk w tym, że Napoleon chciał skazać d'Enghiena nie za walkę przeciw pobourbońskiej Francji, tylko za planowanie zamachu na niego. Dopiero, gdy zorientował się, że nie był on zamieszany w spisek było za późno aby się wycofać, dlatego postanowił skazać go za walkę przeciw rewolucyjnej Francji. :blush:

Cytuj:
a ja sądzę że odpwiedź na ostatnie pytanie jest również twierdząca bo nie na "SWÓJ" tylko na obcy, terrorystyczny, przeniewierczy, zdradliwy i kłamliwy! I nie kraj tylko na ludzi którzy dopuścili sie tego.

Jestem ciekawy Uncleanie, czy Ty jakbyś miał oczywiście możliwość i znalazł się w podobnej sytuacji jak Bourboni, to sprowadziłbyś na swój kraj obcych najeźdźców (?) Pogrubiłem swój, bo kraj jest jeden, nie ma podziałów typu: Polskę Zygmunta Starego to lubię, a Polskę Augusta III Sasa to nie lubię :lol:

Cytuj:
W istocie cały prawie Twoj post jest po prostu nadużyciem. Oceniasz rewolucję po jej skrajnych, najgorszych przejawach, jakież to żenujące, jakież mało inteligentne. Wiesz przecież o tym doskonale, że rewolucja to też "Deklaracja praw człowieka i obywatela", narodziny patriotyzmu i świadomości obywatelskiej, zniesienie przywilejów arystokracji, zrównanie stanów. To pierwsza próba wprowadzenia systemu władzy polegajacym nie na namaszczeniu świętymi olejami ale na oparciu jej na świadomych obywatelach kraju.

Brawo Muiron, pełna zgoda w całej rozciągłości :) klaskac :wub:

Cytuj:
Może i Eques potraktował temat nieco wybiórczo, ale dzięki temu możemy zobaczyć owa druga stronę.

A to ciekawe, tylko dlaczego w "tej drugiej stronie" nie jest nic wspomniane o władzy, którą chcieli odzyskać, tylko są piękne słowa i frazesy, za którymi kryje się "żądza pieniądza" :ph34r:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:30 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Savary

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Aż dziw bierze, że sam lud kierowany imperatywem "sacrum miłosierdziem empatią" nie zrzucił tych obrzydliwych jakobińsko-kordylierskich tyranów tylko czekał aż zrobią to za niego "szlachetni książęta.
Muiron'ie przecież próbował i to nie raz, tylko zawsze odpowiadały mu działa i bagnety.


Tak ale nie były to działania na taką szeroką skalę jak rewolucja.

Muironie-twierdzisz,ze dzialania do stlumienia ktorych potrzeba bylo zabic wg roznych rachunkow od 1-2 milionow osób NIE BYLY dzialaniami na szeroka skale???

Cytuj:
była "Deklaracja", było owe zrównanie praw, była owa swiadomość narodowa - tylko, że oprócz tego ostatniego przez całe lata rewolucji a i jeszcze długo potem zazwyczaj na papierze.


Tu się całkowicie z Tobą nie zgadzam. Nigdy wcześniej jak właśnie w czasach rewolucji te pojecia nabrały wyrazu i znaczenia

[quote]

hm pieknymi deklaracjami podobno pieklo jest wylozone.Jesli dobrze sie orientuje to najbardziej humanitarna i liberalna konstytucja XX wieku byla konstytucja ZSRR.Gwarantowala nawet siemiogodzinny dzien pracy.
Zrownanie spoleczenstwa nastepowalo najlepiej w lochach i w objeciach zelaznej dziewicy.Ludzie wszystkich stanow trafiali w nie niemal idealnie proporcjonalnie.
Poza tym chcialbym zauwazyc,ze do zaistnienia wszystkich owych pozytywnych rzeczy nie bylo wcale potrzebne rewolucyjnego pandemonium.Wystarczyloby aby Ludwik XVI nie byl ofiara chowu wsobnego.


PS.Proponuje otworzyc jakis nowy topic np.plusy i minusy rewolucji,gdyz widze,ze postac nieszczesnego ksiecia troche nam umknela w sina dal ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:31 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Brienne

Cytuj:
Brienne, a Napoleon to czasem nie wypadkowa "pobourbońskiej" Francji?

Masz rację Uncleanie, tylko że nie znalazłem nigdzie stwierdzenia, że d'Enghien walczył przeciwko Napoleonowi, dlatego napisałem jak napisałem. :P

Cytuj:
Brienne to chyba nieporzumienie?, Eques nigdzie nie kwestionował faktu stracenia d'Enghiena tylko brak dowodów zdrady.

A ja nigdzie nie napisałem, że d'Enghien był zdrajcą (!)

Jeśli chodzi o post Equesa, to podpisuje się pod postami: Kampa, Castiglione, Muirona i Rafała. :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:32 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Na opinie i sądy każdego praktycznie z nas wpływają w mniejszym lub większym stopniu jego poglądy (światopogląd), sympatie i antypatie itp... Jest to własciwie oczywiste, także na tym Forum... Dlatego post Equesa nie zdziwił mnie ani trochę, podobnie jak sądzę jest w odwrotnym przypadku...
Gdybym chciał odpowiedzieć EQR, musiałbym po prostu podpisać się pod postem Castiglione, ze swej strony dodając, że był on w wielu partiach nie tylko wybiórczy, ale niezwykle tendencyjny i przekłamany... Ale (patrz pierwszy akapit...)
Natomiast wobec tej ekwilibrystyki Uncleana:
Cytuj:
a ja sądzę że odpwiedź na ostatnie pytanie jest również twierdząca bo nie na "SWÓJ" tylko na obcy, terrorystyczny, przeniewierczy, zdradliwy i kłamliwy! I nie kraj tylko na ludzi którzy dopuścili sie tego.
...staje po prostu bezradny... :huh: :(
Odnoszę wrażenie, że Unclean (szczególnie) i Eques (wybacz, że cały czas zwracam się do Ciebie w osobie trzeciej, ale sam powiedziałeś, że wychodzisz z tego topiku... :huh:) postrzegają emigrantów nieco idealistycznie: prześladowane baranki, pragnący odzyskać zrabowaną domenę...
A tymczasem inne były nastroje w Koblencji i emigranckich armiach (ich rola w wybuchu wojny została przez Ciebie pominięta...). Oni chcieli zemsty (!) I to krwawej! Nienawidzili i pogardzali wszystkim, co stało się po 1789 r. Wszystkim! I chcieli odwetu. I po to istniała armia książąt Equesie (że Cię zacytuję...)
Kiedy więc ów wspomniany przez Uncleana motłoch (jakże często używane tu słowo i jakże pełne pogardy... :() stanął na granicach aby przeciwstawić się atakującym armiom sąsiadów, emigranci prowadzili owe armie, pragnąc zdeptać tych, którzy mieliby czelność nie pasć przed nimi na kolana...
Właśnie dlatego Equesie powiedziałem, że nigdy nie wezmę ich strony...

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:33 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Rafalm

Geraudzie jesteś moim idolem ;) :lol:
(oczywiście po Szpakowskim ;) )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:35 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
To właśnie nazywa się demokracja
No nie Panowie, usciślijmy pewne rzeczy... Demokracja nie polega na bezwzględnych rządach większości, bo wtedy to także jest dyktatura... Demokracja to (moim zdaniem) rządy większości, przy pełnym poszanowaniu praw mniejszości... W takim ujęciu wydarzenia omawianego okresu nic oczywiście z demokracją wspólnego nie mają. Podobnie jest, kiedy mniejszość próbuje narzucic swój punkt widzenia większości... Ale to chyba dywagacje nie na ten topik (a może i nie na to Forum... :oops: )
Natomiast jeśli chodzi o inżynierów dusz, to akurat strona "proburbońska" jest tutaj bezkonkurencyjna...
Cytuj:
Muironie-twierdzisz,ze dzialania do stlumienia ktorych potrzeba bylo zabic wg roznych rachunkow od 1-2 milionow osób NIE BYLY dzialaniami na szeroka skale???
Widac Savary, że lubisz operować wielkimi liczbami... I być może słusznie, są one bowiem nieweryfikowalne... A ja w niewiedzy myślałem do tej pory, że w wyniku represji lat 1792-1794 zginęło ok. 300-400 tysięcy (wliczając Wandejczyków...) Poza tym wiesz swietnie co Muiron miał na myśli...
Cytuj:
Ludzie wszystkich stanow trafiali w nie niemal idealnie proporcjonalnie.
Niecałkiem. We Francji już dawno przeprowadzono takie badania: ok. 85-88 % represjonowanych stanowili przedstawiciele stanu trzeciego...
Cytuj:
Wystarczyłoby aby Ludwik XVI nie byl ofiara chowu wsobnego.
Masz całkowitą rację. Wystarczyło, aby Ludwik XVI szczerze, a nie fałszywie zaakceptował zmiany pierwszych miesięcy 1789 r., a prawdopodobnie do dzisiaj byłby sławiony w historii, jako jeden z najbardziej śmiałych reformatorów na tronie... Oszczędziłby wielu cierpień sobie, dynastii, Francji... Wybrał jednak inaczej, czemu szczerze mówiąc nie dziwię się... Chwiały się podstawy jego władzy, a on gryzmolił "Rien"...

Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL