Teraz jest 2 gru 2020, o 11:49

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:47 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Joachim Murat

Cytuj:
Joachimie, przecież napisałem, że "wtedy to także byłaby dyktatura"... Stan, kiedy rządzaca większość tłamsi, dławi, niszczy przeciwników, czyli mniejszość, w sposób oczywisty jest dla mnie dyktaturą...

przepraszam Durocu, ale nie zauważyłem słowa "także" :oops:

Cytuj:
Zycie obywateli natomiast do nich nie nalezalo lecz do republiki wiec bierz kmieciu muszkiet i zaiwaniaj pod Moskwe o ktorej pieerwszy raz w zyciu slyszysz.A jak sie nie podoba to pan Samson nie ma pelnej obsady na jutro.

Faktycznie tutaj Savary przegiąłeś, chyba nie miałeś zamiaru porównywać francuskich armii republikańskich z armią fryderycjańską? :evil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:48 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Kamp

Nie wydaje się Wam, że przez posty Rafałma i Savary'ego dotarliśmy do tematu, który chyba jeszcze nie był poruszany na forum, a mianowicie do roli i postawy szeregowego żołnierza w epoce napoleońskiej?
Szermujemy nazwiskami marszałków, generałów, głupich i mądrych, lepszych i gorszych, ale jakoś dotychczas nikt nie wspomniał, że bez tych setek tysięcy bezimiennych z reguły szeregowych żołnierzy nie byłoby Murat'ów, Ney'ów, Soult'ów, Blücher'ów czy Wellingtonów. Rzucamy często liczbami poległych, dyskutując, czy w bitwie X zginęło 20 czy 40 tysięcy.
Ale co myśleli właśnie owi bezimienni kmiecie-żołnierze, idąc na Brukselę, Wiedeń czy Moskwę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:49 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Mouton

Jezeli mozna jeszcze, to ja chcialbym sie krotko wypowiedziec. Ja nie potepiam ksiecia d'Enghien jak i Bourbonow za walke przeciw ustrojowi, ktory im nie odpowiadal i mysle ze na ich miejscu robilbym to samo. Ale sprowadzenie obcych wojsk, ktore zabijaly ich rodakow bylo niedopuszczalne. To tyle, wiem ze nie wnioslem nic nowego, ale chcialem sie wypowiedziec, tym bardziej ze robie to dosc rzadko.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:50 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Eques

Zważywszy, że kończymy bo męczące; choć ogniste to było :)
Mikołaj Horthy wezwał na pomoć nienawistnych wrogów (Czechów, Rumunów) czy jest zdrajcą?
Chciałem abyście dostrzegli niełatwość ocenną w epoce przełomu. Zarzut w stosunku do mnie , że stronniczo opisałem rewolucję uważam za chybiony. Przecież nie opisywałem rewolucji, tylko jej fragment, kiedy każdy uczciwy człowiek winien walczyć z nią. A za walkę w tym okresie skazano Kondeusza.
I tyle, przecież mamy różne światopoglądy. To że mam pewność (może raczej przekonanie) najlepszości mego, obliguje mnie do tego, abym swym postępowaniem was przekonał :blush:, a nie przekabacał dialektyką. :P

Swoją drogą, tak się starałem, aby końcowa część mego postu została zrozumiana jako niby-postmodernistyczna żartobliwa wizja dla znawców, a w zacietrzewieniu nikt na to nie zwrócił uwagi :cry:

Pzdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:51 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Duroc

Cytuj:
kto wlasnie dostal kulke w bebechy obchodzilo w danym momencie czy umiera za jedno,drugie czy tez w napadzie na kantor.
Całkowita zgoda Savary... klaskac
Cytuj:
Nawet Ludwik XIV nie oglosil sie wlascicielem zywotow wszystkich swoich poddanych.Zycie obywateli natomiast do nich nie nalezalo lecz do republiki wiec bierz kmieciu muszkiet i zaiwaniaj pod Moskwe o ktorej pieerwszy raz w zyciu slyszysz.A jak sie nie podoba to pan Samson nie ma pelnej obsady na jutro.
NIe ogłosił się, ale nim był. Poza tym czy sądzisz, że za monarchii żołnierze francuscy walczyli tylko na swoich granicach? Wręcz przeciwnie, pojawiali się i w Europie Wschodniej i w Afryce i za oceanem. Też raczej nie słyszeli o tych rejonach świata i tez raczej nie znaleźli się tam dobrowolnie... I ta aluzyjka do Sansona... to jakaś daleka metaforka...
Cytuj:
abyście dostrzegli niełatwość ocenną w epoce przełomu.
NIkt tego nie kwestionuje Equesie... :)
Pozdr


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:52 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Gipsy

:rolleyes:

Cytuj:
Przecież nie opisywałem rewolucji, tylko jej fragment, kiedy każdy uczciwy człowiek winien walczyć z nią.

Eques, to tak jak bys chcial powiedziec ze "uczciwi" to byli tylko ci co widzieli dobro Francji wylacznie pod panowaniem Burbonow.
Tymczasem wielu uczciwych ludzi widzialo swoja szanse wyjscia z rynsztoka i wizje innej Francji wlasnie w postepowych przemianach jakie wniosla rewolucja.
Jezeli spojrzysz obiektywnie na wszelkie dzialania podejmowane przez zwolennikow dynastii burbonskiej na wszystkich dworach Europy to musisz przyznac ze to co robili nie bylo kierowane dobrem Francji tylko ich wlasnym interesem utrzymania wplywow i wladzy w kraju.
Osobiscie juz sie wypowiedzialem ze smierc ksiecia d'Enghien byla niepotrzebna, ale nie widze tez powodow zeby sie nad tym faktem rozczulac.
Na dworach Europy demonstracyjnie afiszowano sie zaloba na wiesc o jego smierci.
A dlaczego nie afiszowano sie zaloba na wiadomosc o zamordowaniu cara
Pawla I-go, ojca cara Aleksandra I-go ?
Dlaczego nie afiszowano sie z zaloba na wiesc o zamachu na Pierwszego Konsula gdzie ponad 20 niewinnych osob stracilo zycie.
Dlaczego nikt na tych dworach europejskich nie protestowal kiedy ci z "Bozej laski" rojalisci angielscy tysiacami rostrzeliwali Irlandczykow.
Ksiaze d'Enghien i Burboni sa winni smierci tysiecy Francuzow, prowokujac i podzegajac do wojny z Francja ich odwiecznych wrogow, w imie wylacznie wlasnych interesow.

A co do dowodow zdrady, to podczas aresztowania ksiecia d'Enghien znaleziono dowody. Jego korespondencja z Anglia na temat zamachu stanu i dowody na pobierania angielskich funduszy w celu realizowanie tych zamiarow.
Wiekszosc tych listow i korespondencji ksiecia d'Enghien, Talleyrand spalil w 1814 roku. Zeby zniszczyc wszelkie dowody ze byl zamieszany w jego smierc.

pzdr. Gipsy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:54 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Savary

Cytuj:
NIe ogłosił się, ale nim był.
... tez raczej nie znaleźli się tam dobrowolnie...

Pozdr


hm popraw mnie jeśli się mylę Mon Marchal,ale wydaje mi się,że za króla zaciąg BYŁ dobrowolny.Pomijając osobników którzy schlali się na koszt werbownika,który to proceder we Francji mającej 27mln ludności i niewielką 150 tys. armię popularny nie był.
Cytuj:
Dokładnie mi o to chodzi, bo "kmieć" idący w barwach republikańskich na Brukselę, Rzym czy Wiedeń zdawał sobie bardzo dobrze sprawę po co tam idzie i o co idzie walczyć, a ja zrozumiałem z Twojego postu, że był to "ciemny chłop" pędzony przez potworów rządzących Republiką wbrew swojej woli.



Skoro szedł tak dobrowolnie i z ochotą to po co pobór i losowania??.Niemówiąc o wyrżnięciu całej prowincji niechętnej owym wycieczkom.I skąd te ciągłe narzekania w raportach na masowe dezercje jeszcze w czasach napoleońskich kiedy sytuacja w wojsku była już lepsza ?
Co do potworów rządzących Republiką to zgadzam się z tobą w całej rozciągłości.
Istotnie parafrazując Cycerona:"W najgorszej paryskiej szulerni trudno byłoby skompletować równie odrażającą bandę"co "krwawy Maks" i jego kamraci.

Cytuj:

Faktycznie tutaj Savary przegiąłeś, chyba nie miałeś zamiaru porównywać francuskich armii republikańskich z armią fryderycjańską?

No to może dokonamy szczegółowych porównań.:
1.Do jednej jak i drugiej armii szło się przymusowo.Tak że tutaj remis z małym wskazaniem na "starego Fryca",gdyż starał się on oszczędzać życie własnych poddanych i za jego czasów 40-70% szeregowców w kompaniach piechoty pruskiej było cudzoziemcami.W dodatku państwo pruskie było znacznie mniej zmilitaryzowane od Republiki więc ktoś kto nie chciał iść do wojska miał w Prusach na to większe szanse niż w kraju Cnoty i Rozumu.
2.Warunki bytowe-zdecydowanie lepsze w armii pruskiej.Żołnierz pruski zaciągając się otrzymywał sumę odpowiadającą 10-20 miesięcznym zarobkom robotnika w manufakturze.Obywatele byli darmowi.Pruski żołnierz żołd otrzymywał regularnie i co roku dostawał nowy mundur i buty.W porównaniu z tym łachmaniarska armia Republiki to jeden obraz nędzy i rozpaczy.Wystarczy przeczytać w jakim stanie była Armia Włoska zanim Napoleon zrobił w niej porządek,albo o Żołnierzach Armii Zachodniej którzy z braku chleba i butów za dwieście franków dezerterowali do szuanów.
3.Regulamin i dyscyplina-Pod tym względem lepiej zdecydowanie w armii Republiki.Nie ma kijów,szcytem kariery szeregowca jest marszałek a nie sierżant.
4.Szansa przetrwania-lepiej w armii pruskiej.Podobnie jak Republika państwo to ciągle wojuje ale też bitew za starego reżymu było mniej i były zdecydowanie mniej krwawe.Żołnierz był drogi więc go oszczędzano.

Wniosek-obie armie istotnie są porównywalne choć pruska zebrała więcej plusików :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:54 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Zamorano

Do tego , że Ekwita ocenia rewlucję francuską za pomocą retoryki pani Thatcher przywykłem. Że nawet nie próbuje być obiektywny w tej kwestii też przywykłem ;) Że stosuje IMO nieusprawiedliwione analogie , w stylu obrońcy wartości kontra fanatyczni ultraprogreśiści przywykłem również :D:D:D

Savary co do popularności wojen rewolucyjnych przeczytaj habeka o Valmy . Autor bardzo ładnie pokazuje tam tło społeczne. Stosunek opinii publicznej do tychże i ich popularność wśród narodu.
Co do tematu. Książę d 'Enghien był niewątpliwie wrogiem Francji, gdyż dla swoich partykularnych interesów politycznych, poglądów światopogladowych gotów był wspierać armię wrogich państw i brać od tychże pieniądze, przeciwkoe Francji własnie. Asocjacje z konfederacją targowicką są IMO usprawiedliwione , z tymże książe był człowiekiem większego formatu i stylu jak obrońcy złotej wolności u nas. Książe IMO zdrajcą nie był, republice nie przysięgał. Wrogiem Francji - tak. Natomiast cała sprawa jego śmierci chwały Pierwszemu Konsulowi nie przynosi. Należał się księciu uczciwy proces.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:56 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Rafalm

Cytuj:
Skoro szedł tak dobrowolnie i z ochotą to po co pobór i losowania?

A czy Ty w ogóle wiesz w którym roku to wprowadzono (?) Jak nie, to sobie znajdź. :oops: Szkoda tylko, że ani słowa o świadomości celów walki szeregowców, ale to chyba nie ważne (?) i jeszcze jedno ja pisze cały czas o armiach czasów Republiki

Jeśli chodzi o porównanie armii fryderycjańskiej z pruską, to masz rację :hahahaha: :lol: jakbym był żołnierzem, to faktycznie wolałbym służyć pod Frycem niż w wojskach Republiki Francuskiej :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: d'Enghien
PostNapisane: 29 sty 2010, o 12:57 
Offline
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Roi de Saxe et duc de Varsovie
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 sty 2010, o 23:49
Posty: 1579
Post użytkownika Savary

Rafale moze spokojniej...
A jesli chodzi o to gdzie ja wolalbym sluzyc to pewnie tez wolalbym armie Republiki.Cenie sobie wolnosc i uwazam sie za czlowieka zaradnego wiec pewnie potrafilbym zrabowac badz ukrasc to,co wczesniej rozkradli zaopatrzeniowiec do spolki z intendentem.Duzo latwiej byloby mi tez zdezerterowac,bo dobrowolnie to niechcialbym nalezec ani do jednej ani do drugiej bandy.Zwlaszcza do Armii Zachodniej pod komenda Turreau


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 117 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL