Gery.pl - Forum _ Barwa i broń _ Fortyfikacja polowa

: meickel 12.05.2005, 13:26

Szukam informacji o formach i celach fortyfikacji polowych budowanych przez wszystkie strony kampanii w Prusach Wschodnich w 1807 roku. Jak wyglądały szańce artylerii, czy kopano rowy strzeleckie dla piechoty, czy zakładano obozy warowne?

Większość umocnionych pozycji, jakie widać w terenie, to średniowieczne grodziska wykorzystane wtórnie (i prawdopodobnie usypane od nowa). Na część oryginalnych stanowisk z epoki napoleońskiej nałożyły się umocnienia z obu Wojen Światowych (np. przy przeprawie przez Pasłękę w Spędach). Bardzo trudno zinterpretować to, co pozostało.

: JWK 13.05.2005, 06:22

QUOTE(meickel @ 12.05.2005, 14:26)

Większość umocnionych pozycji, jakie widać w terenie, to średniowieczne grodziska wykorzystane wtórnie (i prawdopodobnie usypane od nowa). Na część oryginalnych stanowisk z epoki napoleońskiej nałożyły się umocnienia z obu Wojen Światowych (np. przy przeprawie przez Pasłękę w Spędach). Bardzo trudno zinterpretować to, co pozostało.
*



Witam,
Czy mógłbyś rozwinąć temat przyczółka mostowego w Spędach? Z tego co wiem, istnieje praca naukowa Pani prof. E. Kowalczyk, która wbrew całemu gronu archeologów, twierdziła i udowadniała, iż jest to francuskie umocnienie, a nie grodzisko jak chcieli inni archeolodzy.
Pozdrawiam,
JWK

: meickel 13.05.2005, 16:43


Tak się składa, że szaniec w Spędach zauważyłem przypadkiem z szosy i zatrzymałem się, myśląc, że to grodzisko. Taka mniej więcej owalna górka, z dwóch stron wysokie stoki w dolinę Pasłęki. Dopiero na szczycie dało się zauważyć nowożytne elementy: prostokątne wykopy pod działa i długi majdan na zapleczu. Całość od czoła pocięta drugowojennymi wykopami plus wielkie wyrwy po wybuchach (zaciekła bitwa pancerna przy forsowaniu przeprawy w '45).
Na drugi rzut mojego amatorskiego oka, ten szaniec wyglądał jednak mało typowo na grodzisko. Gdyby istniała instrukcja inżynierska budowy grodzisk, mielibyśmy problem z głowy;) Z braku takowej szukam właśnie instrukcji napoleońskiej.
meickel

: horhe 13.05.2005, 20:34

Byłoby miło gdybyś zrobił zdjęcia i szkic terenu, bo nie było czegoś takiego jak schematy fortyfikacji polowych.Ich kształt był zalezny od ukształtowania terenu, rodzaju gleby itd...itd...itd...,ale wznoszono je na podstawie pewnych założeń fortyfikacyjnych,aktualnych do epoki.Pewnym standardom podlegały elementy, z których wznoszono te forty,np.koszokopy,faszyna,worki z ziemią itp.
Z chęcią bym się wybrał osobiście na to miejsce,ale teraz z czasem u mnie krucho.

: meickel 15.05.2005, 12:22

chętnie zrobię to, o co prosisz, ale będę w okolicy najwcześniej w sierpniu. poza tym szaniec jest porośnięty dzikim laskiem i na zdjęciach może niewiele wyjść (jak zwykle głębia się zgubi i nikt nic rozpozna przez gałęzie). a że w okolicy jest dużo ciekawostek (z późniejszych epok) więc wybrać się warto.

w przypadku stałych fortyfikacji standaryzacja dotyczyła elementów i sposobu ich łączenia; kto zna elementy i rozumie system od razu widzi co i po co. i mniej więcej do tego dążę.

: horhe 15.05.2005, 13:01

To możliwe,że będę tam wcześniej,acz zdjęcia to lepiej robić w marcu-kwietniu, bo nie ma zieleni.
Te zdjęcia to trochę mało:(
http://napoleon.org.pl/owelata/spanden1.php
http://napoleon.org.pl/owelata/spanden2.php
http://napoleon.org.pl/owelata/spanden3.php
Może JWK ma jeszcze inne zdjęcia?

: dantyszek 17.05.2005, 13:28

Ślady frtyfikacji polowych są również na pobojowisku bitwy pod Heilsbergiem (dziś Lidzbark Warmiński). Są tam resztki szańca nr 1 oraz zarysy kilku fleszy i redanów. Niestety większością terenów administruje wojsko i są kłopoty z oglądnięciem tego. Np. resztki reduty są wykorzystuwane jako kulochwyt na strzelnicy.
Pozdro ohmy.gif

: meickel 17.05.2005, 16:54

możesz podać dokładniej gdzie szukać tych szańców? domyślam się że na terenie wojskowym na północ od szosy na łaniewo. pilnują tego czy tylko jest ogrodzone?

: dantyszek 19.05.2005, 09:37

Pozostałości redutu są za kapliczką (jeżeli jedziesz od strony miasta) a przed osiedlem Bema. Prowadzi tam polna droga.

: JWK 19.05.2005, 11:27

QUOTE(horhe @ 15.05.2005, 14:01)
To możliwe,że będę tam wcześniej,acz zdjęcia to lepiej robić w marcu-kwietniu, bo nie ma zieleni.
Te zdjęcia to trochę mało:(
http://napoleon.org.pl/owelata/spanden1.php
http://napoleon.org.pl/owelata/spanden2.php
http://napoleon.org.pl/owelata/spanden3.php
Może JWK ma jeszcze inne zdjęcia?
*



Niestety, sa to zdjęcia, które robiłem kilka lat temu. Mam za to plan przyczółka mostowego w Spanden w/g Hoepfnera. Jest to oryginalny plan umocnień z 1807. Jednak aby go to zaprezentować, muszę uzyskać zezwolenie osoby, która mi ten plan udostępniła. Proszę o cierpliwość.
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 19.05.2005, 12:23

Byłem tam dwa lata temu i teren nie był ogrodzony. O zgrozo, nie raz wdepnąłem w zapalnik od F1.Tzw.powojskowy burdel. Zarys tego wzniesienia, to nie są pozostałości po baterii, bo działa stały gdzie indziej. Dzieło to było dla piechoty i posiadało 2 małe bastiony. Ze względu na to,że wzniesienie góruje nad okolicą,to mogło służyć rosyjskiemu sztabowi jako punkt dowodzenia.

Skoro już jestesmy w temacie fortyfikacji polowych, to powinniśmy nieco tu załączyć i zacząć od podstaw.
Plik "koszokop_faszyna.jpg" przedstawia widok z gory koszokopu i sposób jego wyplatania(Fig.26.) oraz faszynę do umacniania "stoków" umocnien polowych,aby sie nie obsypywały(Fig.27;Fig.28.)Insrtuction d'artillerie,Paris 1842

Nastepny plik to "koszokop.jpg" Lacuee de Cessac-Służba officerów w polu,czyli wiadomości istotnie potrzebne officerom pod czas woyny,Warszawa 1823.Tak jak poprzedni wykonywano go z 9 kołków i przeplatano świerzymi gałązkami. Koszokopy słuzyły do osłony stanowisk artylerii i piechoty, po uprzednim ustawieniu i napełnieniu koszów ziemią.Takie przykładowe ustawienie koszokopów przedstawia plik "koszokopy.jpg" (Fig.11) J.Jakubowski-Nauka Artyleryi,b.m.w.1781-1783 Czasem zarys ustawienia takich koszokopów jest widoczny na pozostalościach po polowych fortyfikacjach.
Z tego samego dzieła Józefa Jakubowskiego pochodzi też schemat umocnionej działobitni"dzialobitnia.jpg", z rzutem z góry, od tyłu i z profilem poprzecznym.
Miłego oglądania wink3.gif


 

: JWK 20.05.2005, 06:10

QUOTE(JWK @ 19.05.2005, 12:27)
Niestety, sa to zdjęcia, które robiłem kilka lat temu. Mam za to plan przyczółka mostowego w Spanden w/g Hoepfnera. Jest to oryginalny plan umocnień z 1807. Jednak  aby go to zaprezentować, muszę uzyskać zezwolenie osoby, która mi ten plan udostępniła. Proszę o cierpliwość.
Pozdrawiam,
JWK
*



Witam,
Zgodnie z obietnicą i dzięki uprzejmości Pana Macieja Gebela - wielkiego znawcy kartografii Warmii i Mazur - przedstawiam plan umocnień przyczółka mostowego w Spanden [Spędy] w/g Eduarda von Hoepfner.
Pozdrawiam,
JWK

 

: JWK 20.05.2005, 07:09

QUOTE(meickel @ 12.05.2005, 14:26)
Większość umocnionych pozycji, jakie widać w terenie, to średniowieczne grodziska wykorzystane wtórnie (i prawdopodobnie usypane od nowa). Na część oryginalnych stanowisk z epoki napoleońskiej nałożyły się umocnienia z obu Wojen Światowych (np. przy przeprawie przez Pasłękę w Spędach). Bardzo trudno zinterpretować to, co pozostało.
*



Napisał JWK:
QUOTE
Z tego co wiem, istnieje praca naukowa Pani prof. E. Kowalczyk, która wbrew całemu gronu archeologów, twierdziła i udowadniała, iż jest to francuskie umocnienie, a nie grodzisko jak chcieli inni archeolodzy.


A oto wyjaśnienia Pana Macieja Gebela, które mogą rzucić nieco inne światło na umocnienia pod Spędami:

Spedy znalazly sie w spisie grodzisk PRL z powdu czyjegos braku fachowosci. Ktos po 1945 roku dokonujac kwerendy kartograficznej, znalazl na zbiorczej, malo dokladnej mapie np. Grossblatt w skali 1:100000., nazwe Alte Schanze. Nie sprawdzil tego na innej, dokladniejszej niemieckiej mapie np. Messtischblatt w skali 1:25000, gdzie ta sama nazwa brzmiala juz Alte Franz. Schanze. Archeologiczna, pobiezna prospekcja terenowa, stwierdzila w tym miejscu zarysy walow i "grodzisko" w Spedach zylo juz wlasnym zyciem, powielane w publikacjach kolejnych archeologow-przepisywaczy. Sprawa musiala trafic dopiero na wnikliwego naukowca z duzym doswiadczeniem, rodzaju prof. Kowalczyk. Ta archeolog obalila wiele mitow egzystujacych w powojennej polskiej archeologii. M.in udowodnila, ze nazwy terenowe typu: Slupca, Slup, itp., i Zawada nie maja nic wspolnego z obrona terytorium, a byl to kanon w archeologii.
Bardzo niewielu polskich naukowcow, korzysta z opracowan i zrodel (rowniez kartograficznych) niemieckich sprzed 1945 roku.


Pozdrawiam,
JWK

: -apacz 20.05.2005, 08:02

Wybaczcie Panowie wtrącenie, ale nie mogłem się powstrzymać tongue.gif
Owo zakwalifikowanie umocnień pod Spędami jako grodziska nie jest czymś nadzwyczajnym. Przed 1966 r. odgórnie zarządzono sporządzenie archeologicznej mapy Polski. Cele tego projektu były nie do końca naukowe. Chodziło o udowodnienie piastowskich lub tzw. "prasłowiańskich" crazy.gif korzeni ziem północnych i zachodnich. Stąd archeolodzy może pod naciskiem politycznym, a może całkowicie świadomie (aby ochronić obiekt) każdy niemal wzgórek opisywali jako grodzisko. Stąd rolę grodzisk pełnią np. miejsca po XVII-wiecznych karczmach lol.gif , umoocnienia polowe z czasów szwedzkich lub napoleońskich itd. Przykładów można podobno mnożyć (znajomi archeolodzy mówią o tym, zresztą chyba nieukończonym projekcie, - "tysiąc grodzisk na tysiąclecie").
to tyle smile.gif
pzdr - apacz

: meickel 20.05.2005, 17:20

bardzo interesujące to o grodziskach. w takim razie podam kolejny obiekt godny zbadania: alte schanze w łupstychu pod olsztynem (niem. abstich). pisze się że to grodzisko, ale nie badane o ile wiem - a wały są mocno dziwne (niskie i wąskie jak przedpiersia, strome czyli młode, do tego narys prostokątny). oczywiście rosjanie mogli się tam okopać wtórnie w styczniu 1807 r. (przy okazji ciekawe, na ile dało się kopać w STYCZNIU?) - górka dawała wspaniały prospekt na okolicę (dawała, bo już zalesiona) - ale mogli też okopać się pierwotnie...

a jak wygląda sytuacja odnośnie "rosyjskiego szańca" pod jonkowem? bo co do grodziska w barkwedzie nie mam wątpliwości, że to średniowiecze.

rysuje się ciekawy przedmiot poszukiwań w terenie.

: pomorzanin 1.06.2005, 13:24

Witam serdecznie:)
czy moze mi ktos udzielic odpowiedzi- czy w okolicach lidzbarka warminskiego znajdowano kule armatnie? pozostalosci po bitwie pod helisbergiem?
jesli tak to gdzie? i jakie
za odpowiedzi bede ogromnie wdzieczny
pozdrawiam
pomorzanin

: dzik_warminski 2.11.2005, 09:58

chciałbym zweryfikować liczbe szanców w bitwie pod Heilsbergiem
oprócz zniszczonego szańca nr 1 w dobrym stanie jest szaniec nr 2 niestety zaśmiecony drugowojennym żelastwem i zarośniety\

ale uroczy

: scharfschütze 7.02.2006, 00:01

[QUOTE]
Byłoby miło gdybyś zrobił zdjęcia i szkic terenu, bo nie było czegoś takiego jak schematy fortyfikacji polowych.

Wlasnie akurat taka fachowa literatura istniała. rozpisywano sie w niej własnie na temat sposobu lokowania różnego rodzaju szańców w polu, na ich wzajemnym flankowaniu, podawano dane dotyczace poszczegolnych elementów tychże szańców (redut), pisano jak stawiać palisady, jakie kopać rowy, w zależności od rodzaju gruntu, jak zabezpieczać przedpole szańców polowych (wilcze doły, tzw. niedźwiadki, miny polowe) itd. itp. Znam takie 2 traktaty austriackie z 1807 r. oraz jeden polski z okresu kongresówki.

: sapertorun 8.02.2006, 10:51

Jak sie ociepli to zrobie fotki dość dobrze zachowanych koszokopów.

: Scout 8.02.2006, 14:14

QUOTE
Wlasnie akurat taka fachowa literatura istniała. rozpisywano sie w niej własnie na temat sposobu lokowania różnego rodzaju szańców w polu, na ich wzajemnym flankowaniu, podawano dane dotyczace poszczegolnych elementów tychże szańców (redut), pisano jak stawiać palisady, jakie kopać rowy, w zależności od rodzaju gruntu, jak zabezpieczać przedpole szańców polowych (wilcze doły, tzw. niedźwiadki, miny polowe) itd. itp. Znam takie 2 traktaty austriackie z 1807 r. oraz jeden polski z okresu kongresówki.


Podaj proszę te źródła. Możesz je dorzucić tutaj http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=52489.
Serwus,


: scharfschütze 8.02.2006, 16:52

Ok juz podaje:
1. Unterberger, Abhandlung uber die feld - Befestigungskunst, Wien 1807,
2. Das General Freyherrn von Zach Vorlesung uber die Feldbefestigung, Vertheidigung und Angriff, Wien 1807
3. Meciszewski, Fortyfikacja polowa, Warszawa 1825 (nie spisałem m. wyd.)
4. Prądzyński I., Umocnienia polowe, Warszawa 1986.

PZDR

: Louis Nicolas 6.04.2006, 20:46

Najlepszym miejscem, żeby to umieścić jest moim zdaniem ten topic, więc proszę inżynierowie dla Was prezent wielkanocny sly.gif :

http://a.gery.pl/show_item.php?item=95052217



: Zenobi 6.05.2006, 08:56

Może ktoś pomoże, jak brzmi polska nazwa umocnienia nazywanego po francusku blindage i jak toto wyglądało? Za ewentualną pomoc z góry dziękuję.

: Duroc 6.05.2006, 09:04

Mogę służyć tylko tłumaczeniem. Może to Cię na coś naprowadzi...

blindage - opancerzenie, osłona, ekranowanie, obudowa...

Pozdr

: scharfschütze 7.07.2006, 09:30

QUOTE
Może ktoś pomoże, jak brzmi polska nazwa umocnienia nazywanego po francusku blindage i jak toto wyglądało? Za ewentualną pomoc z góry dziękuję.


Prawdopodobnie chodzi tu o sprzet saperski-inżynieryjny. Blindage to najprawdopodobniej drewniana rama sześciokątna z zaostrzonymi wszystkimi końcami służąca do konstruowania galerii podziemnej z 3 paraleli w kierunku suchej fosy, przeciw breszy (tzw. descant). Blindage kryto ziemią i faszynami, a stosowano jedynie na niewielkiej głebokości. Niestety na polską nazę nie natrafiłem.

: scharfschütze 7.07.2006, 11:42

Troche jednak pokręciłem. Ta rama miała kształt sześciokąta (prostopadłościan) lub prostokąta.

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)