Gery.pl - Forum _ Barwa i broń _ Inne pytanie o ARTYLERIE

: Michal3 22.04.2003, 23:36

Prosze o pomoc wszystkich artylerzystow Forum !

Ostatnio w rownoleglej dyskusji (gry) pojawil sie problem oceny skutecznosci ognia artyleryjskiego skierowanego na jednostki (piechota) bedace w lesie. Czy Ktos moze dysponuje przykladami/zrodlami opisujacymi takowa sytuacje ? Czy las dawal ochrone ? Czy tez, wrecz przeciwnie, z powodu latajacych odlamkow/drzazg/galezi piechota byla bardziej narazona na straty.

Zakladamy, ze piechota jest uformowana w linie / kolumne oraz oczywiscie to, ze nie stoi w glebi lasu, ale na jego skraju (sama jest w stanie prowadzic ogien z muszkietowow.

Z gory dziekuje za pomoc. Licze na odzew & pozdrawiam !!

Michal

: horhe 23.04.2003, 08:23

Owszem,las dawał skuteczną ochronę.Na otwartych polach można było razić piechotę strzałami poziemnymi,czyli rozpędzona kula kilka razy odbijała się od ziemi,od czasu do czasu lecąc na niskiej wysokości.
Piechotę stojącą w lesie jedynie mogły by razić odłamki od granatów.
Może by tak cos o Raszynie poczytać,coś mi świta,ale w tej chwili zgłowy nic u nie napiszę!!!

: Pitrek 23.04.2003, 19:55

Witam!

Ja czytałem w "Berezynie 1812" R. Bieleckiego, że oddziały naszego V Korpusu poniosły znaczne straty właśnie od spadających, ściętych przez armatnie pociski, gałęzi. Był to fragment boju podczas przeprawy przez Berezynę, (chyba pod Stachowem???). Walki toczyły się w lesie sosnowym, w którym możliwa była potem szarża kawalerii (francuscy kirasjerzy i nasi ułani), czyli nie był to las gęsto podszyty.
Autor nie wspomina też o rodzaju użytej przez Rosjan amunicji.

Pozdrawiam
Piotrek

: horhe 24.04.2003, 09:45

Hmmm? Pitrek może to kolejna legenda z której zrobiono fakt.
Żeby doszło do takiego "wycięcia" lasu,to rosyjska artyleria musiałaby stać 300-500 metrów od ściany lasu.Z większej odległości kule armatnie po prostu odbijałyby się od drzew.Gdyby polska piechota trafila na taki ogień w otwartym polu,to niewielu by ocalało.Las ich uchronił przed totalną klęską.Ponadto wątpliwym jest,żeby Rosjanie użyli w tej sytuacji kul łańcuchowych.Jednak nie można tego wykluczyć,ponieważ w Wojnie o Niepodległość Stanów Zjednoczonych Anglicy bardzo lubili stosować kule łańcuchowe przeciw piechocie.Będę musiał zasięgnąć języka u białoruskich archeologów jakiego typu kule armatnie znajdowano w tamtych okolicach.
Vive

: myth 24.04.2003, 13:12

Nie wiem czy to legenda czy nie, ale czytałem (chyba u Bieleckiego), że jednym z powodów wprowadzenia czak w piechocie, poza ochroną przed cięciem szablą z góry, były owe nieszczęsne gałęzie ścinane przez artylerię.
Możliwe jednak, że coś pokręciłem więc nie krzyczcie ph34r.gif
pozdrawiam!

: antoni 26.04.2003, 10:49

Witam!

Mnie natomiast bardzo interesuje to, czy artyleria potrafiła
"przenosić", czyli razić wroga spoza linii swoich ugrupowań np. zza swojej piechoty. Wiem na pewno, że w epoce fryderycjańskiej o "przenoszeniu" nie mogło być mowy i dlatego art. wysuwała się niewiele przed front wojska, dawała kilka salw, front przechodził do przodu i działa znowu wysuwano. Strzelano też z pomiędzy ugrupowań piechoty. Jak było w wojnach Napoleona?
Pozdrawiam
Antoni

: Magolek 27.04.2003, 15:03

Siema,
a ile potrzeba bylo koni(ewentualnie zolnierzy), aby przenosić 24-funtową armatę?

: horhe 27.04.2003, 23:13

Magolek!!!

QUOTE
przenosić 24-funtową armatę?

Hmmmm?Pobożne życzenia crazy.gif
Sama lufa 24-funtowej armaty ważyła lekko ponad 2,5 tony, o długości prawie 3 metrów.
No nie wiem jak sobie wyobrażasz przenoszenie takiej "landary"?
Działa tego typu najczęście transportowano drogami wodnymi,zaś w terenie ograniczano się do transpotu tych dział tylko na krótką odległość.Np.w 1813 roku w czasie oblężenia Gdańska sciągnięto drogą morską z Anglii 24-funtowe działa oblęznicze.Z ówczesnej wioski rybackiej Kolibki [Kolibken] przetransportowano je pod gdańskie fortyfikacje,około 12 km w lini prostej.
Główną cechą dział oblężniczych było to,że były one mało mobilne,ze względu na gabaryty.W transporcie naziemnym lufy takich dzial transportowano na specjalnych wozach,podobnych do tych,którymi przewożono moździerze.Lawetę i wozy amunicyjnie ciągnęły osobne zaprzęgi 6-konne,zaś samą lufę mogło ciągnąć 8,a nawet 10 koni.Ilość koni uzalezniona była od rodzaju terenu i jakości dróg,a z tym na początku XIX wieku to różnie bywało.Co do sił ludzkich,to nie mam pojęcią ilu żolnierzy trzeba było, żeby w ogóle ruszyć takie działo.Przypuszczam,że kilkudziesięciu,ponieważ w 8 osób kiedyś mielismy problem z "ruszeniem" XVIII-wiecznej polowej 6-funtówki na lawecie.Nawet poprzez historię ożywioną można się dowiedzieć wielu ciekawych niuansów!!! w00t.gif
Vive l'Empereur!!!

: Santa 27.04.2003, 23:47

QUOTE
Mnie natomiast bardzo interesuje to, czy artyleria potrafiła
"przenosić", czyli razić wroga spoza linii swoich ugrupowań np. zza swojej piechoty. Wiem na pewno, że w epoce fryderycjańskiej o "przenoszeniu" nie mogło być mowy i dlatego art. wysuwała się niewiele przed front wojska, dawała kilka salw, front przechodził do przodu i działa znowu wysuwano. Strzelano też z pomiędzy ugrupowań piechoty. Jak było w wojnach Napoleona?

Z tego co czytałem, to nie strzelano w ten sposób w czasach napoleońskich. Rozwój artylerii nie poszedł w tą stronę. Ale to Horhe, jest specem od armatek smile.gif .

: Gipsy 28.04.2003, 13:55

Witam rolleyes.gif

Ile czasu bylo potrzeba w latach wojen napoleonskich na oddanie armatniego strzalu. Chodzi mi wlasciwie o to jakie szanse miala szarza kawelerii na pozycje armatnie. Czy podczas szarzy polskich szwolezerow na baterie dzial hiszpanskich pod Somosierra, Hiszpanie mieli mozliwosc wystrzelic wiecej niz jeden raz.

Pzdr.

: Magolek 28.04.2003, 17:03

Dzieki horhe widze ze znasz sie na tym smile.gif Jezeli mozesz to od razu odpowiedz na moj post o artylerii smile.gif Bylbym bardzo wdzieczny, bo znalazla sie tam tylko jedna konkretna odpowiedz. Pozdrawiam!

: Castiglione 28.04.2003, 20:58

QUOTE
Czy podczas szarzy polskich szwolezerow na baterie dzial hiszpanskich pod Somosierra, Hiszpanie mieli mozliwosc wystrzelic wiecej niz jeden raz.


Gipsy, co prawda fachowcem od armat jest tu Horhe, ale o szarży pod Somosierra wiem co nieco, więc postaram się odpowiedzieć. A w razie czego Horhe uzupełni co trzeba.

Żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie najpierw ustalimy rozstawienie hiszpańskich baterii. Wyglądało ono mniej więcej tak:


- - 1 bateria
- - 2 bateria
- - 3 bateria
- - - - - - - - - - 4 bateria

Jak widać pierwsze trzy baterie składają się z dwóch armat (najprawdopodobniej 4-funtowych), natomiast ostatnia 4 bateria, która znajdowała się na szczycie przełęczy, składała się już z 10 armat.
Mimo różnic w źródłach takie właśnie rozstawienie wydaje się najbardziej prawdopodobne, bowiem szerokość drogi, na której stały hiszpańskie armaty to 6 metrów i więcej raczej by się nie zmieściło (Horhe, popraw mnie jeśli się mylę!), by kanonierzy mogli zachować swobodę działania.
Dopiero ostatnia bateria miała dość miejsca i mogła być na tyle mocną, by zapanować nad całą okolicą.

Nie wiem niestety ile trwa ładowanie takiej armaty. I znów ukłon w stronę Horhe. Z relacji uczestników szarży możne jednak wnioskować, co następuje:

Na odcinku do pierwszej baterii (ok. 1 kilometr) nasze szwoleżery dostali dwie salwy. Pierwsza ogniem kartaczowym (ze względu na mgłę Hiszpanie nie wiedzieli do kogo walą), druga już ciężkimi żeliwnymi kulami (gdy Hiszpanie zorientowali się, że zbliża się do nich zwarta grupa jeźdźców). Na trzecią salwę już nie starczyło czasu i jedyną bronią kanonierów pozostały wyciory.

I tu następuje moment krytyczny. Nasze szwoleżery muszą podjąć decyzję. Pozostanie na zdobytej baterii grozi zagładą ze strony drugiej baterii. Odwrót też może przynieść ciężkie straty. Po chwili wahania, jeszcze z Kozietulskim, szwoleżery atakują drugą baterię, która oddalona jest o kilkaset metrów. Ta oddaje tylko jedną salwę. Co więcej druga bateria nie jest jeszcze "wstrzelana" w drogę i całkowicie zaskoczona widokiem naszych konnych. Straty nie są więc zbyt wielkie.

Zdziesiątkowany szwadron, już bez Kozietulskiego, który został na drugiej baterii, tym razem nie zatrzymując się, szarżuje nadal. Prowadzi go Dziewanowski, który czyn ten przypłaci życiem. Mimo, że konie są już zmęczone trzecia bateria ma też czas tylko na jedną salwę. Tym razem jednak dokładniejszą. Do baterii dopada już tylko kilkudziesięciu szwoleżerów z 7 kompanii wzmocnionych plutonem Niegolewskiego.

Do ostatniej, największej baterii, pozostało już tylko pół kilometra. Hiszpanie jej broniący nie są gotowi do strzału (kto mógł przypuścić, że ci świrnięci Polacy dotrą aż tak daleko?)
W ostatnim ataku bierze udział już tylko 30, może 40 szwoleżerów. I znów tylko jedna salwa przerzedza ich szeregi. Na szczyt dociera kilkunastu zaledwie szwoleżerów z Niegolewskim na czele. Ci wyrębują ostatnich kanonierów, sami zdziwieni, że to wszystko się udało.

Tak więc mamy: dwie salwy pierwszej baterii i po jednej - pozostałych. Razem: pięć. Mam nadzieję, że niczego nie pomieszałem i Horhe nie urwie mi głowy.
Pozdrawiam

: horhe 29.04.2003, 22:15

QUOTE
A w razie czego Horhe uzupełni co trzeba.

No jasne smile.gif
QUOTE
Jak widać pierwsze trzy baterie składają się z dwóch armat (najprawdopodobniej 4-funtowych), natomiast ostatnia 4 bateria, która znajdowała się na szczycie przełęczy, składała się już z 10 armat.

Chciałbym tu jakoś pomóc,ale nie mam zielonego pojęcia jakich dział uzywali Hiszpanie.
QUOTE
Mimo różnic w źródłach takie właśnie rozstawienie wydaje się najbardziej prawdopodobne, bowiem szerokość drogi, na której stały hiszpańskie armaty to 6 metrów i więcej raczej by się nie zmieściło (Horhe, popraw mnie jeśli się mylę!), by kanonierzy mogli zachować swobodę działania.

Rozstaw kół lawet armatnich był bliski 2 metrów,więc postawienie 3 dział w rzędzie byłoby bezsensowne,ponieważ to były działa ładowane odprzodowo.Nie dało by rady ich swobodnie obsługiwać.Hmmmm,Wojciech Kossak walnął niezłego byka excl.gif w swoim obrazie.
QUOTE
Dopiero ostatnia bateria miała dość miejsca i mogła być na tyle mocną, by zapanować nad całą okolicą.

Hmmm,nic by to nie dało,ponieważ w wąwozie była mgła i obsługa 10-cio działowej baterii nie miała pojęcia co się dzieje na dole.
QUOTE
Nie wiem niestety ile trwa ładowanie takiej armaty.

Bardzo,ale to bardzo dobrze wyszkolony działon mógł oddać z 4-funtówki nawet dwa strzały na minutę,jednak w boju i we mgle mógłoo to być góra jeden strzał na minutę.
QUOTE
Na odcinku do pierwszej baterii (ok. 1 kilometr) nasze szwoleżery dostali dwie salwy. Pierwsza ogniem kartaczowym (ze względu na mgłę Hiszpanie nie wiedzieli do kogo walą), druga już ciężkimi żeliwnymi kulami (gdy Hiszpanie zorientowali się, że zbliża się do nich zwarta grupa jeźdźców).

Włodku chyba odwrotnie,najpierw salwa pełnymi kulami,a później kartaczami.Odległość skutecznego ognia pełnymi kulami 4-funtowymi wynosiła do 700 metrów plus dydstans,ktory pokonywał rykoszet.Strzał czołgający(a ricochet),czyli rykoszet na twardym podłożu wyglądał np. tak:
kula pierwszy raz odbija się od ziemi 700 metrów od działa,następnie podskakuje i leci kolejne 350 metrów,znów się odbijała i leciała kolejne 175 metrów,równocześnie ciągle obniżając lot,po czym znów się odbijała i leciała kolejne 85 metrów,a następnie okolo 40 metrów,po czym kula zaczynała lżej się odbijac od ziemi aż zaczynała się toczyć i traciła impet.Zaznaczam,że to tylko teoria.Te odległości ulegały znacznym zmianom wraz ze zróżnicowaniem podłoża.Przecież wtedy nie strzelano na lotniskach,ani na autostradach!!!
Jak widać,to kule z pierwszego lub drugiego odbicia mogły strącić pierwszych szwoleżerów.Tylko teraz nasuwa mi się pytanie,czy ta droga była prosta,czy też kręta? unsure.gif
Kartacze z armaty 4-funtowej były skuteczne na odległość około 400 metrów.
Kartacze do 4-funtówek składały się z 63 małych kulek lub 41 trochę większych kulek.Kartacz 63-kulkowy miał doniosłości do 475 metrów,zaś 41-kulkowy miał do 665 metrów.Jednak jako ogień skuteczy mozna uznać maksymalnie 3/4 tych odległości.Dalej po prostu leciały jak grad odbijających się kamieni.
Wobec tego szwoleżerowie musieli się znajdować mniej niż 400 metrów od dział,dlatego zabrakło czasu na załadowanie armat na trzecią salwę.
QUOTE
(...)jedyną bronią kanonierów pozostały wyciory.

Raczej walczyli stemplami,bo wyciory były z miękkiego baraniego futerka. biggrin.gif
Faktem jest,że po zdobyciu pierwszej baterii,szwoleżerów od zagłady uratowało zdecydowanie i "zimna krew",no i oczywiście polska "ułańska fantazja",czy też odwaga.Niejeden oddział kawaleryjski poszedłby w rozsypkę pod ogniem kartaczowym.Z takiej armaty 4-funtowej,na małym dystansie, jeden strzał z kartacza był jak "pluton egzekucyjny piechoty"!!!
Naszych szwoleżerów uratowała mgła,bo przy ładnej pogodzie pozostało by tylko po nich wspomnienie.
Chciałbym przy okazji przytoczyć tu malą ciekawostkę,że hiszpańska artyleria ponosiła znaczne straty wśród kanonierów,ze względu na ich emocjonalne przywiązanie do powierzonego działa.Hmmm pytajnik.gif to podobnie jak "nasi" w kampani 1812 roku smile.gif Tyle, że tu jest mała różnica,bo Hiszpanie ponosili przy tym znaczne straty.Cięzko było wziąć hiszpańskiego kanoniera do niewoli,zazwyczaj padał martwy gdzieś obok powierzonego działa.W ten sposób Hiszpanie tracili działa wraz z cenną wyszkoloną obsługą.
Hmmm, huh.gif a "naszym" udało się wrócić z prawie wszystkimi działami spod Moskwy.Nawet artyleria gwardii wracała bez dział,istna demoralizacja i panika na widok kozaków.O merde!!! crazy.gif
No to tyle i wystarczy.
Horhe

: Gipsy 30.04.2003, 17:34

Witam rolleyes.gif

Panowie bardzo ciekawy jest wasz komentarz na temat roztawienia i uzytecznosci armat.
Pierwszy raz sie spotykam z taka wersja roztawienia armat pod Somosierra, przewaznie w roznych wersjach (czyt.ksiazkach) byly to ustawienia, 4 baterie po 4 dziala.
Nastepna sprawa to pytanie , kogo uznac za zdobywce Somosierry.
Z wersja z ktora ja sie spotkalem , to do natarcia szwadron polskich szwolezerow poprowadzil plk. Jan Kozietulski ale na pierwszej baterii zabito pod nim konia i dalej szarze poprowadzil kpt. Jan Dziewanowski i tylko on jeden zostal z nazwiska wymieniony w glosnym 13 Biuletynie armijnym Napoleona, dotyczacym szarzy. Ale kpt. Dziewanowski zostal smiertelnie ranny na 3 baterii, do szarzy na 4 baterie poprowadzil resztki szwadronu por. Andrzej Niegolewski, ktory tez na ostatniej baterii zostal ciezko ranny. Przed smiercia ratuje go i reszte ocalalych szwolezerow przybycie natepnego szwadronu pod dowodztwem Tomasza Lubienskiego ktory rowniez uwaza sie za zdobywce Somosierry. Jako ze jego szwadron rozpedzil reszte Hiszpanow.

Pzdr.

: Magolek 30.04.2003, 18:10

QUOTE
Nastepna sprawa to pytanie , kogo uznac za zdobywce Somosierry.

tego to właściwie nie wiadomo, choć wszystkie honory zgarnął Kozietulski. Trudno go nazwać zdobywcą Samosierry(bo odpadl na samym poczatku), jednak tak sie utarło i trudno to zmienić.

: Castiglione 30.04.2003, 19:54

QUOTE
Włodku chyba odwrotnie,najpierw salwa pełnymi kulami,a później kartaczami.


Horhe, chyba jednak nie. To ja trochę namieszałem pisząc o odległości 1 km. Tyle rzeczywiście mieli szwoleżery do pierwszej baterii, ale pierwszą salwę, właśnie kartaczową dostali z ok. 400 metrów. Dopiero wtedy Hiszpanie zauważyli z kim mają do czynienia i zaczęła się gorączkowa wymiana pocisków. W końcu oddali drugą salwę, ale już z odległości kilkadziesięciu metrów.

QUOTE
Jak widać,to kule z pierwszego lub drugiego odbicia mogły strącić pierwszych szwoleżerów.Tylko teraz nasuwa mi się pytanie,czy ta droga była prosta,czy też kręta?


Spojrzenie ma mapę wskazuje, że droga do pierwszej baterii była długą prostą. Dopiero pomiędzy następnymi trochę się wije.

QUOTE
Pierwszy raz sie spotykam z taka wersja roztawienia armat pod Somosierra, przewaznie w roznych wersjach (czyt.ksiazkach) byly to ustawienia, 4 baterie po 4 dziala.


Rzeczywiście w przeszłości najczęściej właśnie tak przedstawiano to rozstawienie. Jednak, jak się bliżej przyjrzeć terenowi (niestety sam tam nie byłem, ale znam go z licznych opisów), to wydaje się niemożliwe. Horhe powyżej wyjaśnił dlaczego. Po prostu na drodze o szerokości 6 metrów te armaty by się nie pomieśiły.

Co do Twego opisu samego ataku, nie mam zastrzeżeń. Mniej więcej tak właśnie wyglądał. W słynnej szarży wziął udział 3 szwadron pułku szwoleżerów gwardii (3 i 7 kompania) w tym 110 oficerów i żołnierzy z 3 kompanii i 105 z kompanii 7. Jeśli dodać do tego Kozietulskiego, który miał bliskie spotkanie z twardym gruntem jeszcze przed dojechaniem do drugiej baterii, otrzymamy w sumie liczbę 216.
Zdobywcy kolejnych baterii się zgadzają, choć ciekawi mnie ile w swej relacji nakłamał Niegolewski?
Ciekawie prezentuje się również liczba poległych pod Somosierra szwoleżerów. Otóż według zapisek Dautancourta liczba ta sięga..... 21 zabitych i zmarłych z ran oficerów i żołnierzy (ze wszystkich trzech szwadronów, które brały w tym udział). Myślę, że to niezbyt wielka rzeka krwi przelana przez Polaków za tego bezlitosnego Napoleona, co ich setkami i tysiącami posyłał na pewną śmierć.
hmmm.gifm..., a za to jaka sława dla tych wszystkich Dziewanowskich, Niegolewskich, Kozietulskich, że o Krasińskich nie wspomnę. I jaka wielka duma narodowa dla wszystkich Polaków.

: Duroc 30.04.2003, 20:45

Witaj, Castiglione! smile.gif

Wszyscy wiemy, że wersję o ustawieniu 2x2x2x10 rozpropagował Robert Bielecki. Ja równiez sądzę, że jego wizja Somosierry jest najbliższa prawdopodobieństwa. On także poddał krytyce informacje o liczbie szwoleżerów biorących udział w szarży (216, nie 125) i liczby obrońców (ok. 3 tys., a nie 9). On także "podzielił" chwałę pomiędzy szwoleżerów wszystkich szwardonów, które brały udział szarży.
Jego wywody są solidnie udokumentowane w źródłach, choć oczywiście kwestia interpretacji pozostaje otwarta wink3.gif

Pozdrowienia! biggrin.gif

: Gipsy 1.05.2003, 17:27

rolleyes.gif

Jezeli wezmiemy pod uwage straty w poleglych i rannych poniesione w tej szarzy i zdrugiej strony skutek strategiczny osiagniety ( otwarta droga na Madryt ) efekt moralny i psychologiczny ( armie hiszpanska opanowala panika i poszla w rozsypke ). To chyba bylo to najtansze i najbardziej efektowne zwyciestwo Napoleona w Hiszpanii.

Pzdr.

: Santa 4.05.2003, 14:25

Niegolewski jest trochę zarozumiałym bubkiem. Ale cóż, ci z Poznania już tacy są. Wiem, bo mam z nimi częsty kontakt.

Tak to prawda, ze praca Bieleckiego na ten temat z hist. bitew to jedna z lepszych w serii.

QUOTE
Cięzko było wziąć hiszpańskiego kanoniera do niewoli,zazwyczaj padał martwy gdzieś obok powierzonego działa.

Jak Japońca w czasie II w. św. biggrin.gif

: horhe 7.05.2003, 09:59

QUOTE
Horhe, chyba jednak nie. To ja trochę namieszałem pisząc o odległości 1 km. Tyle rzeczywiście mieli szwoleżery do pierwszej baterii, ale pierwszą salwę, właśnie kartaczową dostali z ok. 400 metrów. Dopiero wtedy Hiszpanie zauważyli z kim mają do czynienia i zaczęła się gorączkowa wymiana pocisków. W końcu oddali drugą salwę, ale już z odległości kilkadziesięciu metrów.

Wymiana pocisków?Na jakie?Żaden ówczesny kanonier nie oddałby salwy pełnymi kulami z odległości kilkudziesięciu metrów,ponieważ nie odniosłoby to takiego skutku jak strzał kartaczowy. excl.gif Wydajje mi się,że ktoś tu błąd powiela,nie znając dogłebnie tematyki artyleryjskiej okresu napoleońskiego. unsure.gif
Tak nawiasem mówiąc,to Castiglione wrzuć tu mapkę walk o wąwóz Somosierry w celu dogłębniejszej analizy kwestii artyleryjskich tego starcia.

: Duroc 7.05.2003, 11:03

Horhe, informacje o takiej kolejności strzałów zawarł w swojej pracy o Somosierze Robert Bielecki (1990). Potem zachował tą wersję w "Szwoleżerach gwardii" (1996).
Trzebaby sprawdzić, czy opiera się on na jakichś danych źródłowych, czy też jest to jego swobodna interpretacja... unsure.gif

: Duroc 7.05.2003, 19:57

Witajcie!

Rzuciłem okiem do Bieleckiego i, niestety, nie znalazłem udokumentowania w źródłach dla jego słów:

"Artylerzyci, dopiero teraz dostrzegłszy jeźdźców pędzących w ich kierunku, gorączkowo zmieniają pociski. Do tej pory używali kartaczy, by razić piechotę rozrzuconą we mgle na przedpolu, teraz będą mieli do czynienia ze zwartą kolumną szybko zbliżających sie kawalerzystów. W lufy dział wpychają więc ciężkie żeliwne kule [...]" (s. 105)

Oczywiście samo w sobie nie znaczy to, że nie zaczerpnął tego z jakiegoś opracowania lub źródła...
Opis szarży oparł na relacjach Dautancourta, Niegolewskiego, Benedykta Zielonki, Jana Kozietulskiego, Jana Chłopickiego, Piotra Krasińskiego, Tomasza Łubieńskiego, Wincentego Szeptyckiego, oraz szwoleżerów Lubańskiego i Zmienchowskiego.

Pozdr! biggrin.gif

: Duncan laird McLean 8.05.2003, 00:06

Ten temat mocno w swoim czasie poruszał Brandys uznając Dziewanowskiego za właściwego zdobywcę Somosierry i podkreslając zaslugi Niegolewskiego

: Gipsy 14.05.2003, 16:14

rolleyes.gif

Ja mysle ze to wlasnie Brandys w ksiazce "Kozietulski i inni" zbudowal mit Kozietulskiego jako zdobywcy Somosierry.
A Waclaw Gasiorowski i Waldemar Lysiak dopiero probuja to odkrecic wskazujac na Kapitana Dziewanowskiego jako wlasciwego zdobywce Somosierry.

Pzdr.

: JWK 15.05.2003, 12:56

QUOTE
Niegolewski jest trochę zarozumiałym bubkiem. Ale cóż, ci z Poznania już tacy są. Wiem, bo mam z nimi częsty kontakt.

No, no, temat zaczyna być "gorący".......!
Stanę tu w obronie Niegolewskiego. Swoją relację zawartą w "Les Polonais a Somosierra en Espagne en 1808" (a propos, pojawiło się na Demi-Solde angielskie tłumaczenie. Być może zmieni to nieco pogląd angielskojęzycznych autorów, na temat szarży i Polaków. Do tej pory jest w dalszym ciągu błędny, oparty głównie na Sir Omanie) napisał jako odpowiedź na krzywdzącą Polaków relację Adolphe Thiersa w jego monumentalnym dziele "Histoire du Consulat et de l'Empire". Do tej pory większość historyków i autorów piszących o wojnie w Hiszpanii opiera się głównie na relacji Thiersa.
Myślę, że jeżeli nawet relacja Niegolewskiego jest lekko "podbarwiona", to jednak należy mu się szacunek, chociażby za podjętą próbę polemiki z Thiersem, Segurem i innymi autorami, którzy pomijali, a w najlepszym razie umniejszali rolę Polaków w szarży.
Pozdrawiam,
JWK

: JWK 15.05.2003, 13:08

QUOTE
Ja mysle ze to wlasnie Brandys w ksiazce "Kozietulski i inni" zbudowal mit Kozietulskiego jako zdobywcy Somosierry.
A Waclaw Gasiorowski i Waldemar Lysiak dopiero probuja to odkrecic wskazujac na Kapitana Dziewanowskiego jako wlasciwego zdobywce Somosierry.


Oj dużo, dużo wcześniej. Przypomnij sobie wierszyk Lenartowicza:

"Kozietulski, znałem jego, miał konika bułanego,
dobył szabli - szwoleżery, hej, wiarusy, dalej w kłusy,
a dobędziem Somosierry! Nie ma strachu dla Mazura,
dalej chłopcy, za mną hura!"

Mit Kozietulskiego powstawał jeszcze pod koniec dziewiętnastym wieku. Brandys napisał "Kozietulski i inni" w połowie lat sześdziesiątych, natomiast Gąsiorowski pisał jeszcze za czasów zaborów.
Pozdrawiam,
JWK

: Castiglione 15.05.2003, 13:32

QUOTE(JWK @ 15.05.2003, 12:56)
(a propos, pojawiło się na Demi-Solde angielskie tłumaczenie. Być może zmieni to nieco pogląd angielskojęzycznych autorów, na temat szarży i Polaków. Do tej pory jest w dalszym ciągu błędny, oparty głównie na Sir Omanie) napisał jako odpowiedź na krzywdzącą Polaków relację Adolphe Thiersa w jego monumentalnym dziele "Histoire du Consulat et de l'Empire". Do tej pory większość historyków i autorów piszących o wojnie w Hiszpanii opiera się głównie na relacji Thiersa.

Obyś miał rację JWK, ale ja śmiem wątpić by to cokolwiek zmieniło cry.gif
Anglosascy i francuzcy autorzy są niestety bardzo przywiązani do swoich mistrzów i tylko nieliczni liczą się z innymi poglądami na daną sprawę.
Dla mnie skandaliczne podejście do sprawy Somossierry zaprezentował niedawno Max Gallo w swojej czterotomowej biografii cesarza. Tak, Gallo nie jest historykiem, ale pisząc nową książkę o cesarzu warto chyba zajrzeć do czegoś innego niż Thiers. A jemu i wielu innym nawet do głowy to nie przychodzi.

: JWK 15.05.2003, 13:57

Święte słowa Castiglione! Znam to bardzo dokładnie, ponieważ swego czasu miałem starcie z Digby Smith'em na forum napoleon-series, właśnie na temat Somosierry i udziału w niej Polaków. Gdy poruszyłem temat Sir Omana (rodzaj biblii dla anglojęzycznych o wojnie w Hiszpanii) i jego bredniach, "najechało" na mnie całe stado wielbicieli Sir Omana.
Ale, nie mniej to dobry znak, że Niegolewski został przetłumaczony na angielski i jest szeroko reklamowany na Internecie.
Pozdrawiam,
JWK

: JWK 16.05.2003, 12:38

Witam,
Horhe napisał

QUOTE
Wymiana pocisków?Na jakie?Żaden ówczesny kanonier nie oddałby salwy pełnymi kulami z odległości kilkudziesięciu metrów,ponieważ nie odniosłoby to takiego skutku jak strzał kartaczowy.


Wydaje mi się, że Horhe ma rację. Bielecki musiał się pomylić pisząc, że hiszpańscy artylerzyści przeładowywali armaty z kartaczy na pełne kule, w czasie, gdy dystans zmniejszał się. Raczej, zgodnie z ówczesnymi regulaminami, powinno być odwrotnie!

Na przykład brytyjski "Artillery Officers' Training Manual" zalecał w razie ataku kawalerii, używanie następujących rodzajów amunicji:
1500 jardów (1372 m.) - 650 jardów (594 m.) - 7 "spherical case" ("starszy brat" szrapnela)
650 jardów (594 m.) - 350 jardów (320 m.) - 2 pełne kule
350 jardów (320 m.) - 0 jardów - 2 kartacze
Razem - 11 sztuk amunicji

Wydaje się, że w 1808 pod Somosierrą Hiszpanie nie dysponowali jeszcze amunicją brytyjską, więc wchodziły raczej w grę dwa rodzaje amunicji: pełna kula i kartacz.
Aczkolwiek bardzo często się zdarzało, że artylerzyści na krótki dystans używali obu tych rodzajów amunicji na raz. To znaczy, najpierw ładowana była pełna kula, a na nią kartacz. Kartacz spełniał swoją rolę, a pełna kula dopełniała destrukcji w szeregach.
Jednak bardzo ciekawe, na czym oparł Bielecki swoje twierdzenie. Jeżeli są na to jakieś zachowane dokumenty, to byłoby to bardzo ciekawe. Faktycznie, gdy rozpoczynała się szarża, przedpole pierwszej hiszpańskiej baterii pokrywała dosyć gęsta mgła. Hiszpanie byli w stanie zobaczyć szarżujący szwadron z odległości mniejszej niż 350 m., a więc odległości mniejszej niż przewidywana przez regulaminy dla pełnej kuli, za to wyśmienitej dla kartacza. Jednak szwadron szarżował pod górę w zwartych szeregach. Droga ograniczona z dwóch stron murkami ułożonymi z kamieni, pozwalała na jazdę czwórkami, strzemię w strzemię. Być może, gdy Hiszpanie zobaczyli tak ściśnięte szeregi zdecydowali się na strzelanie pełnymi kulami mimo malejącego dystansu. Chociaż wydaje się to nieprawdopodobne. Doświadczeni artylerzyści raczej ładowaliby, tak jak pisałem wcześniej, czyli pełną kulą i kartaczem jednocześnie.

Bardzo ciekawa jest też liczba ofiar zakładana przy regulaminowym strzelaniu (patrz wyżej). Obliczenia takie zostały przeprowadzone przez Niemców (a jakże!), a dokładniej przez niejakiego Mullera, który slużył w Królewskim Legionie Niemieckim w Hiszpanii. A więc przy ataku kawalerii:
1600 jardów (1463 m.) - 800 jardów (732 m.) - 4 zabitych, 2 rannych
800 jardów (732 m.) - 400 jardów (366 m.) - 6 zabitych, 4 rannych
400 jardów (366 m.) - 0 jardów - 9 zabitych, 23 rannych

Zakładana prędkość strzelania została przyjęta na ówczesną średnią dla lżejszych kalibrów (Hiszpanie mieli zdaje się działa 6-cio funtowe), która wynosiła: 2/min. dla pełnej kuli, 3/min. dla kartacza i 3/min. dla kul strzelanych z haubic. Jakkolwiek z haubic strzelano kulami z lontem (była to żeliwna kula wypełniona prochem, do której przycinało się odpowiednio lont, po wybuchu raziła odłamkami. Była jednak zawodna i wymagała dużego doświadczenia), kulami zapalającymi, tzw. "carcasse" itp.

Z "długich luf", czyli normalnych armat, strzelano przede wszystkim z pełnymi kulami i kartaczami. Dla armat 6-cio funtowych, wg. testów przeprowadzonych w Anglii procent trafień kształtował się nastepująco:
520 jardów (475 m.) - 82%
950 jardów (867 m.) - 40%
1200 jardów (1097 m.) - 17%

Dla pełnych kul bardzo ważne było wzniesienie (elewacja) lufy. Strzelało się w ten sposób, aby kula rykoszetowała przed celem i raziła przeciwnika lecąc na wysokości głowy. Dobry strzał pełną kulą (rozpatrujemy tu armatę 6-cio funtową) rykoszetował 2-3 razy przy elewacji lufy = 0. Dla armaty 6-cio funtowej pełna kula rykoszetowała pierwszy raz w odległości ok. 270-300 m., by ponownie odbić się od ziemi w odległości ok. 500 m.. Oczywiście duży wpływ miał tu rodzaj gruntu. Wracając jeszcze do elewacji lufy, to aby uzyskać większy zasięg strzału, zwiększano wzniesienie lufy, tracąc jednak przez to ilość rykoszetów, jak również ryzykowano, że kula pokona dłuższy dystans na wysokości większej niż wysokość człowieka. Na przykład zwiększenie elewacji o 1/4 stopnia, zwiększało dystans pierwszego rykoszetu o ok. 90-100 m. (dla armaty 8-9-cio funtowej). Przy wzniesienie lufy o 1 stopień, kula mogła przelecieć na głowami przeciwnika, rykoszetując pierwszy raz w odległości ok. 650 m., a drugi w odległości ok. 900-920 m. Kąt wzniesienia, w tym przypadku, prawdopodobnie mógłby pozbawić kuli drugiego rykoszetu, a więc kula leciałaby na wysokości ludzkich głów jedynie przez ostatnie 250 m. Przy kącie elewacji 2 stopnie, pełna kula (cały czas rozpatrywana jest armata 8-9-cio funtowa) przeleciałaby dystans ok. 800-850 m.. lecz kąt te prawdopodobnie pozbawiłby w ogóle kuli rykoszetu. Tak więc, widać z powyższych przykładów, jak ważny był kąt elewacji lufy.

Zasięg ówczesnej armaty 6-cio funtowej (francuskiej) wyglądał następująco dla pełnej kuli: maksymalny zasięg - ok. 1200-1400 m., efektywny zasięg - ok. 700-750 m.; i dla kartacza - 350-400 m. Należy jednak wziąć pod uwagę, że armaty francuskie miały zdecydowanie większy zasięg od armat używanych przez państwa koalicji. Wiązało się to z tym, że we francuskich armatach stosunek średnicy lufy do średnicy kuli (ang. "windage" - nie wiem jak to będzie po polsku) był mniejszy, niż używany przez koalicjantów.

Jeżeli chodzi o kartacze, to w użyciu były wówczas dwa rodzaje: ciężki (używany na duży dystans, 400-450 m.) i lekki (ma krótszy dystans, od 350 m. w dół). Różnica polegała głównie na ilości i wadze kul używanych jako wypełnienie cylindrycznego walca, jakim był kartacz. Jako dodatkowego wypełnienia używano trocin. Dla przykładu, we francuskich kartaczach używano: dla armat 4 funtowych - 28 kul (ciężki), 63 kule (lekki), dla armat 8 funtowych - 41 kul (ciężki), 112 kul (lekki). W brytyjskich 6 funtowych armatach ilość kul w kartaczach wynosiła: 31 (ciężki) i 85 (lekki).
Skuteczność kartaczy wg. brytyjskich testów wynosiła (dla armaty 6-cio funtowej) mniej więcej: 41% trafień na ok. 350 m. i 23% trafień na ok. 500-550 m. Wg. tzw "Madras artillery test" na 1000 strzałów, uzyskano co następuje (ten sam kaliber armaty - 6 funtów): 55 trafień na 180 m., 36 trafień na 360 m. i 6 trafień na 550 m.(dla baterii równało się to salwie batalionu (500 ludzi) z odległości ok. 90 m.) Myślę, że powyższe dane mogą dać pewne pojęcie o różnicy w strzelaniu z pełnej kuli i kartacza. Pewnie Horhe będzie miał również swoje uwagi.
Pozdrawiam,
JWK

: Santa 16.05.2003, 20:42

Chylę czoła JWK. ph34r.gif Piękny post excl.gif

: horhe 16.05.2003, 23:49

JWK ...brawo..brawo...brawo...
Kawał niezłej roboty smile.gif
Najpierw wyjaśnię to pojęcie

QUOTE
"windage"

To był przestwór,czyli wedle współczesnego języka po prostu luz!!!
QUOTE
Aczkolwiek bardzo często się zdarzało, że artylerzyści na krótki dystans używali obu tych rodzajów amunicji na raz. To znaczy, najpierw ładowana była pełna kula, a na nią kartacz. Kartacz spełniał swoją rolę, a pełna kula dopełniała destrukcji w szeregach.

Inne systemy niż Gribeauval'a nie są mi niestety znane i nie wiem jak to dokładnie było.W systemie artyleryjskim Gribeauval'a na pewno w ten sposób nie strzelano,przynajmniej ówczesne regulaminy nic na ten temat nie mówią.Ponadto im mniejszy był przestwór,tym ciśnienie gazów i siły działające na ścianki armaty były większe.Gdyby armaty Gribeauval'a ładowano w ten sposób,to groziło by to rozerwaniem odlewu.Może to było możliwe przy zmniejszonym ładunku prochowym,ale i tak uważam,że stosunek ciśnienia gazów do tarcia jakie by dawały kula i kartach jednocześnie, byłby zbyt wysoki.

Dla rozjaśnienia tematu załączam dane techniczne kul stosowanych w systemie Gribeauval'a

QUOTE
Dichte Gußeisen: 7,00 kg/l (angenommener Wert)    
Livre (poid de marc) 0,489 kg    
frz. Artillerie Zoll: 2,707 cm   Verifikation in  
Volumen Durchmesser  l' Encyclopédie  
Gewicht der Kugel der Kugel (berechnet)  Diderot & d'Alembert  Zoll
in cm³ in cm in Zoll in cm in Zoll dezimal
in Pfund      
4 279,5 8,1 cm 3,00 '' 8,1 cm 3'' 3,00
6 419,3 9,3 cm 3,43 ''  
8 559,0 10,2 cm 3,78 '' 10,2 cm 3'' 9 4/12''' 3,78
12 838,5 11,7 cm 4,32 '' 11,7 cm 4'' 3 11/12''' 4,33
16 1118,0 12,9 cm 4,76 '' 12,9 cm 4'' 9 4/12''' 4,78
24 1677,1 14,7 cm 5,45 '' 14,7 cm 5'' 5 4/12''' 5,44


A także różnice pomiędzy kalibrem kul i kalibrrem dział.

QUOTE
Dichte Gußeisen: 6,70 kg/l Dichtewert variiert bis zur Übereinstimmung  
Livre (poid de marc) 0,489 kg    
frz. Artillerie Zoll: 2,707 cm    
Volumen Durchmesser  Un canon pour l'aigle
Gewicht der Kugel der Kugel (berechnet)  http://users.swing.be/artilleurs.namur/ACCUEIL.htm
in cm³ in cm in Zoll  
in Pfund    Kugel Rohr
4 292,0 8,2 cm 3,04 '' 8,2 cm 8,4 cm
6 438,0 9,4 cm 3,48 ''  ---  ---
8 584,1 10,4 cm 3,83 '' 10,4 cm 10,6 cm
12 876,1 11,9 cm 4,39 '' 11,9 cm 12,1 cm
16 1168,1 13,1 cm 4,83 '' 13,2 cm
24 1752,2 15,0 cm 5,53 '' 14,2 cm


Przelicznik francuskich miar też się tu przyda

QUOTE
französischer Artilleriefuß  
1,0000 m 443,295936 Linien
Punkt 0,188 mm   1/12 Linie
Linie 2,256 mm 1 Linie
Zoll 2,707 cm 12 Linien
Fuß 32,484 cm 144 Linien

Französ. Pfund: 0,489 kg


Dla porównania macie tu zestawienie pruskich kalibrów z 1794 roku.

QUOTE
   ein Kubikfuß Eisen 30,723 Liter  
Dichte Gußeisen: 7,25 kg/l   wiegt  477 Pfund  
preuß. Pfund: 0,4672 kg   das sind 222,86 kg  
preuß. Zoll: 2,61 cm   die Dichte ist also 7,25 kg/l  
       
Gewicht Volumen Durchmesser  Durchmesser    
der Kugel der Kugel  Rohr    
in Pfund in cm³ berechnet  gemessen    
1 64,4 4,97 cm 1,91 ''    
3 193,2 7,17 cm 2,75 '' 7,32 cm 2,80 ''  
6 386,5 9,04 cm 3,46 '' 9,06 cm 3,47 ''  
12 772,9 11,39 cm 4,36 '' 12,0 cm 4,60 '' eigene Messung, Paris, Hôtel des Invalides  
24 1545,8 14,35 cm 5,50 '' 14,9 cm 5,71 ''  
30 1932,3 15,45 cm 5,92 '' 15,5 cm 5,94 '' dto., Paris,  Hôtel des Invalides ("Kurfürstenrohre")  
36 2318,7 16,42 cm 6,29 ''
(udostępnione dzięki uprzejmości Rolfa Marquard'a)
Większe różnice w kalibrach daje się zauważyć jedynie przy 12-funtówkach i w górę.Zapewne Anglicy crazy.gif posiadali inne działa niż cała reszta Świata,jak to oni.Z resztą u nich wszystko inne laugh.gif
Znalazłem jeszcze zestawienie pruskich kartaczy,może kiedyś się przyda.

QUOTE
Preußen:    Gewicht der Ladung    Durchmesser   durchmesser Vollkugel
 Kugeln Lot    [kg] [Zoll] [mm] Lagen*Anzahl [Zoll] [Zoll]
3-pfünder   Kanone 48 3 144 Lot 4 Pfund  16 Lot 2,10 kg 0,86 22,4 6*7+1*6 2,58 2,75
3-pfünder   Kanone 24 6 144 Lot 4 Pfund  16 Lot 2,10 kg 1,09 28,4 6*4 2,63 2,75
           
6-pfünder   Kanone 41 6 246 Lot 7 Pfund  22 Lot 3,59 kg 1,09 28,4 5*7+1*6 3,27 3,46
6-pfünder   Kanone 20 12 240 Lot 7 Pfund  16 Lot 3,50 kg 1,37 35,8 5*4 3,31 3,46
           
12-pfünder   Kanone 78 6 468 Lot 14 Pfund  20 Lot 6,83 kg 1,09 28,4 lose Schüttung  ---- 4,36
12-pfünder   Kanone 41 12 492 Lot 15 Pfund  12 Lot 7,18 kg 1,37 35,8 5*7+1*6 4,11 4,36
12-pfünder   Kanone 18 32 576 Lot 18 Pfund  0 Lot 8,41 kg 1,90 49,6 6*3 4,09 4,36

1 Pfund: 0,4672 kg          
1 Lot 1/32 Pfund        
1 Zoll 2,61 cm

Tym czasem to chyba tyle i mam nadzieję,że poradzicie sobie z niemieckim.
Horhe

: horhe 16.05.2003, 23:58

Mam nadzieję,że dojdziecie co jest co,bo ten Excel się troszkę posklejał crazy.gif ???????

: Santa 5.06.2003, 12:20

Horhe!

Otóż wydaje mi się, że dowodem, na użycie kul pełnych przez baterie 2 i 3 mogą być rany polskich oficerów. Otóż jak wiadomo Dziewanowski miał prawie urwaną nogę i ramię. Teraz nie jestem pewien, ale chyba ppor. Rudowskiemu urwało głowę. Takie rany powodowały chyba raczej kule pełne. I może dlatego Bielecki twierdził, ze one strzelały właśnie takim rodzajem pocisków. Kartacze przede wszystkim raniły, a jeśli zabijały, to chyba nie mogły zadać takich ran. W sensie urywających całe części ciała pytajnik.gif.

: horhe 5.06.2003, 13:49

Santa polemizowałbym tutaj.
Proszę wyobraź sobie skutek jaki mógł uczynić kartacz który składał się z kilkudziesięciu kulek o średnicy od 20 do 35 mm,pędzących około 300m/s!!!!!!

: Santa 6.06.2003, 01:24

Nie poddam się tak szybko. Otóż czy kartacz pędził z prędkością 300 m/s, czy kulki, które z niego wylatywały? Poza tym wciąż się upieram, że jedna kula kalibru 80-120 mm może łatwiej coś urwać, niż wiele małych.

: Duroc 6.06.2003, 01:55

Istotnie. Przecież kulki nie leciały w jednej wiązce...

: JWK 6.06.2003, 09:49

QUOTE(Castiglione @ 15.05.2003, 14:32)
QUOTE(JWK @ 15.05.2003, 12:56)
(a propos, pojawiło się na Demi-Solde angielskie tłumaczenie. Być może zmieni to nieco pogląd angielskojęzycznych autorów, na temat szarży i Polaków. Do tej pory jest w dalszym ciągu błędny, oparty głównie na Sir Omanie) napisał jako odpowiedź na krzywdzącą Polaków relację Adolphe Thiersa w jego monumentalnym dziele "Histoire du Consulat et de l'Empire". Do tej pory większość historyków i autorów piszących o wojnie w Hiszpanii opiera się głównie na relacji Thiersa.

Obyś miał rację JWK, ale ja śmiem wątpić by to cokolwiek zmieniło cry.gif
Anglosascy i francuzcy autorzy są niestety bardzo przywiązani do swoich mistrzów i tylko nieliczni liczą się z innymi poglądami na daną sprawę.
Dla mnie skandaliczne podejście do sprawy Somossierry zaprezentował niedawno Max Gallo w swojej czterotomowej biografii cesarza. Tak, Gallo nie jest historykiem, ale pisząc nową książkę o cesarzu warto chyba zajrzeć do czegoś innego niż Thiers. A jemu i wielu innym nawet do głowy to nie przychodzi.

Witam,
Obawiam się Castiglione, że miałeś rację! mad.gif
Na rynku anglojęzycznym pojawiła się nowa książka Digby Smith'a "Charge! Great Cavalry Charges of the Napoleonic Wars" London: Greenhill, 2003. 304 p. ISBN 1853675415. Poniżej urywek z review na jej temat [W angielskim tekście - moje podkreślenia i wyróżnienia]:

After an introductory chapter on 'Types of Cavalry,' the book uses a narrative format to describe thirteen cavalry actions. These have been well chosen. So we have examples of coup d'oeil (Marengo, Albuera, Garcia Hernandez), grand set-pieces (Austerlitz, Eylau, Borodino, Waterloo), smaller battles (Beresina, Haynau, Mockern, Fere-Champenoise), an all-cavalry battle (Liebertwolkwitz) and, for good measure, an example of detached service ('Allied Cavalry Raids of 1813'). The book is attractively produced with thirty-eight black-and-white illustrations and an appendix of over fifty pages listing Orders of Battle for the actions described in the text.

Nie wiem co znaczy to - "these have been well chosen” - jeżeli została pominięta szarża pod Somosierrą!! Przecież szarża ta przeszła do historii wojskowości jako jedna z najbardziej niesamowitych szarż kawaleryjskich!
Pisałem poprzednio, że na anglojęzycznym forum dyskusyjnym miałem żywą wymianę poglądów (żeby nie nazwać tego bardziej dosadnie) z Digby Smith'em na temat szarży Polaków. Wydawało mi się, że Smith zmienił zdanie na temat Somosierry, co sam zresztą przyznał. Dla większości anglojęzycznych autorów największym autorytetem na temat wojny w Hiszpanii jest Sir Oman i jego monumentalne dzieło "History of the Peninsular War". Jednak Oman czerpał swoją wiedzę od Thiersa, który absolutnie zmienił prawdę historyczną! Z przykrością stwierdzam, że Smith and Co. są niereformowalni!!! mad.gif mad.gif
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 6.06.2003, 11:00

Za każdym razem,kiedy oglądam "Popioły" mam coraz to gorsze zdanie o tym filmie.Skąd Pan Wajda wziął pod Somosierrą aż 5 baterii artylerii hiszpańskiej.
Oj brakuje nam w Polsce jakiejś superprodukcji napoleońskiej,ale na odpowiednim poziomie!!!!!

: JWK 6.06.2003, 17:35

QUOTE(horhe @ 17.05.2003, 00:49)
QUOTE
Aczkolwiek bardzo często się zdarzało, że artylerzyści na krótki dystans używali obu tych rodzajów amunicji na raz. To znaczy, najpierw ładowana była pełna kula, a na nią kartacz. Kartacz spełniał swoją rolę, a pełna kula dopełniała destrukcji w szeregach.

Inne systemy niż Gribeauval'a nie są mi niestety znane i nie wiem jak to dokładnie było.W systemie artyleryjskim Gribeauval'a na pewno w ten sposób nie strzelano,przynajmniej ówczesne regulaminy nic na ten temat nie mówią.

Witam,
Sporo źródeł podaje jednak, że strzelano "podwójną amunicją". Na dowód mały cytat z "Weapons and Equipment of the Napoleonic Wars" Philipa J. Haythornthwaite, str. 60 z rozdziału "Artillery and Engineers":
"[...] It could even be fired "double-shotted", i.e. two tins of case or one of case and a roundshot."[...]

Również w "Artillery Equipments of the Napoleonic Wars" Terence Wise'a można znaleźć podobne twierdzenie, str. 17 w rozdziale " The Ammunition":
"[...] It was common practice to load roundshot and then canister for the same discharge, to deal with mass attack at close range; the canister cut down the leading ranks while the roundshot tore through the lenght of the columns, though at point-blank ranges two rounds of canister were frequently loaded instead."

A więc można było!
Jestem skłonny przyznać rację Santa, który wskazuję na rany szwoleżerów. Rzeczywiście takie obrażenia powodują pełne kule. Więc być może hiszpańscy artylerzyści ładowali podwójnie!?
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 6.06.2003, 18:41

Dyskusja coraz gorętsza!
Gdybym miał do dyspozycji dzieło Józefa Jakubowskiego "Nauka Artylerii" to problem byśmy rozwiązali w raz - dwa.
Mam przeed sobą dzieło Jana Szemeslera "Krótki zbiór wiadomości praktycznych artyleryi" z 1809 roku i nie ma tam nawet wzmianki o strzelaniu podwójnym.
Coś wiem na temat ran,ponieważ kiedyś byłem instruktorem w PCK. Rana postrzałowa (na wylot) charakteryzuje się małym otworem wlotowym i kilkurotnie (2-5X) większym wylotowym.
Jako obiekt naszych badań weźmy kulę 6-funtową(najpopularniejsza w epoce).
Kula ta ma 9,3 cm średnicy i wagi 2,934 kg.
Wiadomą rzeczą jest,że te rany szwoleżerowie uzyskali na stosunkowo małych odległościach od dział i impet kul był znaczny.
Przypuśćmy kula trafia szwoleżera w pierś,to w tym przypadku ma ranę na plecach o średnicy od okolo 20 cm do 50 cm.W zasadzie jest to równoznaczne z przepołowieniem człowieka lub jego rozdrobnieniem.Proszę sobie przypomnieć jak wygląda ten kirys z Musee de l'Armee spod Waterloo.Tym samym mała kulka kartaczowa też może zrobić wiele złego. Gdyby mała 20 mm kulka kartaczowa idealnie trafiła w kość przedramienia,to przedramię by urwało.Nie bez powodu artyści malowali na swych obrazach porozrzucane po bitewnym polu różne części ludzkich ciał.I tak pewnie było.Nie pamiętam, w którym to pamiętniku czytałem,incydent chyba się tyczył walk o redutę szewardyńską.Otóż po salwie armatniej po jednym francuskim kirasjerze zostały tylko "nogi" w siodle.

QUOTE
Również w "Artillery Equipments of the Napoleonic Wars" Terence Wise'a można znaleźć podobne twierdzenie, str. 17 w rozdziale " The Ammunition":
"[...] It was common practice to load roundshot and then canister for the same discharge, to deal with mass attack at close range; the canister cut down the leading ranks while the roundshot tore through the lenght of the columns, though at point-blank ranges two rounds of canister were frequently loaded instead."

I tu muszę wrócić do poruszanej wcześniej kwestii,tj. "przestworu".
Działa angielskie miały większy przestwór a niżeli francuskie.Ten luz pomiędzy ścianą lufy,a kulą pozwalał na strzał pełnej kuli z kartaczem.Z resztą Anglicy zawsze wszystko mieli inne,tak jak np.szrapnele.
Kwestia tego czym i jak strzelali hiszpanie jest do rozwiązania jedynie wtedy,kiedy będziemy wiedzieć jakiego systemu i wagomiaru były te działa.
Tak na koniec,to nie do końca zawierzam temu co jest pisane w Osprey'ach,gdyż łatwiej by nam było zweryfikować tezę o "strzale kulą z kartaczem",gdyby Anglicy podawali literaturę lub przypisy.Równie dobrze może to być wyssane z palca...Jak tylko będę w Warszawie lub Krakowie,to obowiązkowo zajrzę do Jakubowskiego.W tym 3-tomowym dziele na pewno jest odpowiedź i muszę to sprawdzić,bo nie jestem do końca pewien.

: JWK 7.06.2003, 10:10

QUOTE(horhe @ 6.06.2003, 19:41)
Tak na koniec,to nie do końca zawierzam temu co jest pisane w Osprey'ach,gdyż łatwiej by nam było zweryfikować tezę o "strzale kulą z kartaczem",gdyby Anglicy podawali literaturę lub przypisy.

Całkowicie się z Tobą zgadzam Horhe, jeżeli chodzi o książeczki Osprey'a. Lecz w tym przypadku Osprey'a jest tylko książka Wise'a. . Natomiast Haythornthwayte to już nieco poważniejsze dziełko. Najbardziej szczegółowo opisuje artylerię i nie tylko George Nafziger w "Imperial Bayonets".
Daj znać na forum, jeżeli dowiesz się szczegółów na temat podwójnego ładowania. To bardzo ciekawy temat! Francuzi rzeczywiście mieli najmniejszy prześwit, a tym samym największy zasięg. Czy w tym przypadku było możliwe podwójne ładowanie? Szczerze mówiąc - nie wiem. Ze swojej strony postaram się również czegoś dowiedzieć.
Pozdrawiam,
JWK

: JWK 8.06.2003, 18:16

Horhe,
Wiadomo, że Francuzi mieli w swoich caissons oprócz gotowej amunicji, również amunicję oddzielną. To znaczy "czyste" pełne kule i kartacze.
Jak wiadomo, używano wówczas amunicji gotowej, tzn. np. pełna kula była dołączona (metalową opaską, często na krzyż) do drewnianej "stopy" (a propos, mógłbyś nas oświecić prawidłowymi nazwami, takimi jak w ówczesnych regulaminach). Stopa miała za zadanie zniwelować ów prześwit, o którym pisaliśmy wcześniej. Do stopy dołączony był (często drutem) worek z odpowiednio odmierzonym ładunkiem prochu. Tak przygotowana amunicją łatwiej i szybciej ładowało się armatę w polu.

Francuzi jednak, tak jak pisałem wyżej, mieli również amunicję "czystą", czyli pozbawioną ładunku prochowego. Myślę, ze właśnie przeznaczoną na wypadek podwójnego ładowania w sytuacjach zwalczania bliskich celów (odparcia ataku, szarży kawalerii itp...).
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 8.06.2003, 23:06

QUOTE
Jak wiadomo, używano wówczas amunicji gotowej, tzn. np. pełna kula była dołączona (metalową opaską, często na krzyż) do drewnianej "stopy" (a propos, mógłbyś nas oświecić prawidłowymi nazwami, takimi jak w ówczesnych regulaminach).

Wedle życzenia.
To nie "stopa",tylko "szpunt".
Szpunt: to toczona osada z wklęsłym soczekowym wydrążeniem pod kulę armatnią, z miękkiego drewna (sosna,lipa,olcha), średnica minimalnie mniejsza od kalibru kuli.
W szpuntach osadzano pełnolane kule armatnie,a także granaty armatnie. Kulę w szpuncie mocowano przy pomocy dwóch skrzyzowanych taśm żelaznych, przybitych gwożdzikami do drewna.
W dolnej części szpuntu był wytoczony rowek do łączenia kuli z ładunkiem.
Ładunek prochowy był w worku z impregnowanego płótna(woskowanego lub smołowanego),następnie worek ten naciągano na szpunt i w tym rowku obwiązywano sznurkiem,po czym płótno wywijano na lewą stronę.
Tak wyglądał ładunek zespolony,ale to nie koniec,ponieważ szpunty do kartaczy były trochę inne.
Do kartaczy używano szpuntów trzech rodzaji,tj. drewniany walcowy,cienki drewniany walec ze stożkowym kijkiej i żelazny o takim samym kształcie jak ostatni.
Na tych dwóch ostanich mocowano kulki kartaczowe w formie "grona".Te kulki kartaczowe były do szpuntu przyklejone woskiem pszczelim lub smołą i dodatkowo obwiązane powrozem lub obciągnięte płótnem.
Na szpuncie drewnianym walcowym mocowano puszkę z kulami kartaczowymi luzem.
Wszystkie te rodzaje szpuntów można było zespalać z ładunkami i kulami/kartaczami,granatami w naboje zespolone.
Jako uzupełnie jeszcze jedna ważna informacja.Z uwagi na to,że szpunty były z miękkkiego drewna,to w czasie wystrzału zgniatały się,wypełniając wolną przestrzeń "przestworu".W ten sposób kule nie wycierały metalu z dolnej powierzchni kanału lufy.Proszę uważnie się przyglądnąć oryginalnym działom w muzeach,w szczeególności w tych starszych dobrze widać takie wytarcia.
QUOTE
Wiadomo, że Francuzi mieli w swoich caissons oprócz gotowej amunicji, również amunicję oddzielną. To znaczy "czyste" pełne kule i kartacze.

Wjaśnijmy najpierw czym jest "caisson".
Otóż jest to "jaszcz" na naboje,ładunki lub kule.
Każde z dział w tamtych czasach posiadało mały jaszczyk,który zawierał po kilka naboi zespolonych z granatami i kartaczami oraz kilkanaście naboi z pełnymi kulami.
Do każdej armaty były wtedy przypisane 3 wozy "jaszcze" amunicyjne.
Wedle Przepisu obrotów z bateryą polową dla Artylleryi Pieszey,Wielkiego Xięstwa Warszawskiego.cz.II Warszawa 1811, wiadomo,że w polu do każdego działa był przypisany jeden wóz amunicyjny(nazwijmy go wozem nr.1),zaś dwa pozostałe były w parkach depot artyleryjskich (wóz nr.2 i 3).
W polu,jak już wcześniej pisałem, do każdej armaty przydzielony był konkretny wóz amunicyjny(wóz nr.1),w którym transportowano gotowe zespolone ładunki z kulami,kartaczami i granatami.
W celach bezpieczeństwa kule(wóz nr.2) i ładunki prochowe(wóz nr.3) transportowano oddzielnie.Wtajemniczeni wiedzą,że kule często były artykułem deficytowy,dlatego zbierano je po bitwach za pieniądze.

Wracając do tematu ładowania "kula-kartacz",to tak jak już wcześniej pisałem,jest to nie możliwe w działach systemu Gribeauvala(ale w hiszpańskich nie wiem wacko.gif ),ponieważ:
-lufy miały ciensze ścianki niż inne systemy artyleryjskie
-za duże tarcie i opór mogły spowodować rozdęcie/pęknięcie/roztrzaskanie się działa
-przy takim strzale celować można było jedynie "na oko",bo takich kombinacji balistycznych nie przewidywały żadne (mi znane) tabele strzeleckie
Pozdrawiam smile.gif
Horhe

: JWK 9.06.2003, 10:36

QUOTE(horhe @ 9.06.2003, 00:06)
Wedle życzenia.
To nie "stopa",tylko "szpunt".

Witam Horhe,
A więc "szpunt", brzmi to z niemiecka. Ciekawe dlaczego w Armii Księstwa Warszawskiego, pomimo francuskich regulaminów, francuskiego dowództwa i francuskich wykładowców w Szkole Aplikacyjnej Artylerii i Inżynierów [o ile pamiętam, to komendantem tej szkoły był Nicolas Rouget (jego grób znajduje się na warszawskich Powązkach w fatalnym stanie)] używano niemieckiego nazewnictwa? Po francusku nazywało się to, o ile dobrze pamiętam - sabot.
Jeszcze jedna mała uwaga: "szpunt" spalał się całkowicie podczas strzału, wcześniej spełniając swą rolę uszczelnienia kalibru ładunku. Ciekawy jestem jakie masz z tym własne doświadczenia?

Jeżeli chodzi o wytrzymałość lufy na rozerwanie, miałem na myśli ładowanie: ładunek prochowy/pełna kula (mogła to być amunicja zespolona) i kartacz. A o ile nie rozważamy tu sytuacji spod Somosierry: ładunek prochowy i dwa kartacze. A nie dwa ładunki prochowe!

Co do ciśnienia gazów, to nie wiem, czy w systemie Gribeauvala nie wprowadzono ulepszonych systemów odlewania dział lub stopów, aby zmniejszyć wagę luf armatnich, a jednocześnie nie tracić na ich wytrzymałości?? Wydaje się to prawdopodobne, jako że Francuzi stosowali najmniejszy prześwit, a więc większe ciśnienie gazów w lufie przy strzale. Ale to już inny temat.
Zadałem to samo pytanie kilku znajomym. Zobacz co pisze na temat wytrzymałości luf armatnich Kevin F. Kiley (wcześniej żołnierz zawodowy, później profesor i wykładowca na West Point, znawca uzbrojenia epoki napoleońskiej):

"The Gribeauval gun tubes were built for both lightness and strength and had a higher weight ratio (pounds per metal to pounds per round) than either the Austrian or Prussian pieces. Consequently, they had a longer tube life (were serviceable for a longer period) and could fire more rounds down the tube than their contemporaries."

A to napisał Dave Hollins ( autor między innymi "Marengo", autorytet wiedzy o armii austriackiej):
"Austrian artillery used the canister without the powder charge (Schrotbuchse) loaded on top of a standard roundshot round for close range effectiveness - thus avoiding any extra explosion."

Poza tym dostałem informację, że jest dowód użycia podwójnego ładowania w literaturze. A mianowicie w pamiętnikach Thiebault, pod Austerlitz. Postaram się odnaleźć interesujący nas fragment.
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 9.06.2003, 14:34

QUOTE
Zadałem to samo pytanie kilku znajomym. Zobacz co pisze na temat wytrzymałości luf armatnich Kevin F. Kiley (wcześniej żołnierz zawodowy, później profesor i wykładowca na West Point, znawca uzbrojenia epoki napoleońskiej):

"The Gribeauval gun tubes were built for both lightness and strength and had a higher weight ratio (pounds per metal to pounds per round) than either the Austrian or Prussian pieces. Consequently, they had a longer tube life (were serviceable for a longer period) and could fire more rounds down the tube than their contemporaries."

W zupełności zgadzam się z tym znawcą artylerii.
W armatach systemu Gribeauvala waga lufy była określana tak: 150 funtów spiżu na każdy funt wagi kuli(J.Szemesler:Krótki zbiór wiadomości praktycznych artyleryi,Warszawa 1809,s.9.)
Armaty te były inaczej odlewane,niż pruskie czy austriackie.
Armaty Gribeauvala odlewano bez rdzenia i dopiero po ostygnięciu odlewu wiercono kanał lufy.W ten sposób można było uzyskać cieńszą ściankę i wytrzymałą ściankę,bez wad spiżowego odlewu.
Co do armat pruskich i austriackich,to były one odlewane najczęściej z żelaza na rdzeń,który wykruszano po ostygnięciu odlewu.Następnie ten porowaty kanał lufy rozwiercano i szlifowano.Ten sposób odlewania był gorszy od wcześniej opisywanego,ale szybszy w produkcji.Ścianki lufy w takich działach musiały być grubsze ze względu na wady odlewu,jamy skórczowe itp.
QUOTE
Jeżeli chodzi o wytrzymałość lufy na rozerwanie, miałem na myśli ładowanie: ładunek prochowy/pełna kula (mogła to być amunicja zespolona) i kartacz. A o ile nie rozważamy tu sytuacji spod Somosierry: ładunek prochowy i dwa kartacze. A nie dwa ładunki prochowe!

Oj tu żeśmy się w ogóle nie zrozumieli!!!Nie chodziło mi o używanie podwójnego ładunku prochowego!!!!Tego by nie wytrzymało żadne ówczesne działo.Już sobie wyobrażam 12-funtówkę naładowaną 8 funtami prochu(ok 4kg) i kulą. crazy.gif Skruszyłoby spiż na drobne kawałeczki.
Gdyby dać mniejszy ładunek prochowy,kulę i kartacz,to może udałoby się strzelić?Na pewno niecelnie!!!!!
Wracając do tematu worków na proch,to znalazłem intrygujące mnie zdanie:
W boiu używa się prochu w workach rasowych.(J.Szemesler, op.cit. , s.13) Hmmm?Ciekawe jakie to worki te rasowe???Chyba chodzi o surówkę konopną?
Znalazłem ciekawy tekst o kartaczach,który poszerzy naszą wiedzę.
QUOTE
(...)Kartacze,są to blaszane puszki,które mieszczą pewną liczbę kul żelaza kutego.Są zaś dwoiakie,iedne co się składają z 41 kul warstwami ułozonych,z których każda ma w sobie 7,a drugie maiące w sobie warstwy małych kul,równie na każdą po 10 przypadających.Puszka takowych zawiera na 12.funtową armatę 112,tyleż na 8.funtową.Puszka na 4. funtową zawiera 41 kul większych,a 63 mnieyszych.

Kartacze z większych kul złożone,używają się na dalekie strzelanie,małe zaś,gdy nieprzyiaciel w bliskości się znayduie.Na dnie takowych puszek iest szpunt żelazny,który pomaga do silnieyszego wyrzucenia kul.Naywiększa odległość do użycia skutecznie kartaczów z armat 12.funtowych,iest 400 sążni,dla 8.funtowych 350 sążni.Kartacze złożone z małych kul,nie mogą skutecznie służyć przeciw nieprzyiacielowi,iak o 350 sążni z 12. funtowey, o 300 sążni z 8.funtowey,a o 250 ze 4.funtowey.

(J.Szemesler, op.cit. , s.13-14)

Z powyższego widać,że oprócz kulek,mocno może razić nieprzyjaciela żelazny szpunt.
Tym czasem to chyba tyle.
Vive!!!

: JWK 10.06.2003, 08:11

Witam,
Chciałbym na chwilę zmienić temat. Pisałem poprzednio o Mikołaju (Nicolas) Rouget i jego zaniedbanym grobie na warszawskich Powązkach. Mam nadzieję, że Castiglione doda do tego postu dwa zdjęcia przedstawiające grób pułkownika Rouget.
A swoja drogą może ktoś ma więcej informacji o Mikołaju Rouget? Ja jedynie wiem, że był rysownikiem, kartografem, uczestniczył w kampaniach napoleońskich 1807, 1812-1813, oficer korpusu Inżynierów Księstwa Warszawskiego, a później i Królestwa Polskiego. Był kierownikiem Biura Topograficznego i autorem wielu książek technicznych. Od 1809 był również komendantem Szkoły Aplikacyjnej Artylerii i Inżynierów.
Pozdrawiam,
JWK

user posted image
user posted image

: JWK 10.06.2003, 18:12

Horhe,

QUOTE
Poza tym dostałem informację, że jest dowód użycia podwójnego ładowania w literaturze. A mianowicie w pamiętnikach Thiebault, pod Austerlitz. Postaram się odnaleźć interesujący nas fragment.


Tak jak pisałem w pamiętnikach Thiebault'a jest dowód na to, że było możliwe podwójne ładowanie. Co prawda nie mam w tej chwili oryginału pamiętników, ale w "Napoleon and Austerlitz" Scotta Bowdena jest cytat z angielskiego tłumaczenia pamiętników wydanych w Nowym Jorku w 1896 "The Memoires of Baron Thiebault" na stronie 350.

Krótkie przypomnienie: Thiebault był generałem brygady w dywizji St.Hillaire'a w korpusie Soulta. Brygada składała się z 14 i 36 pułków liniowych. Dowódcą artylerii w dywizji St.Hillaire'a był chef de bataillon Fontenay.
Interesujący nas epizod dotyczy ataku dwóch brygad austriackich generałów Rottermunda i Jurczika, na wzgórzach Pratzen.
Cytat z "Napoleon and Austerlitz", Scott Bowden, Chicago 1997, str. 350

"Thiebault ordered chef de bataillon Fontenay to double-load the 12-pounders with grape and roundshot and have them sighted to fire at a distance of 30 to 40 yards. He meanwhile instructed his infantrymen to be sure that they took aim at the enemy's cross belts and be ready to fire on the signal."

Dalej Thiebault opisuje morderczy skutek ognia artylerii. A więc bez wątpienia było możliwe podwójne ładowanie dział systemu Gribeauval'a i to do tego 12-to funtowych! Potwierdza to moje poprzednie wypowiedzi, że do odparcia ataku, szarży, na krótki dystans (bez potrzeby celowania) używano podwójnego ładowania.
Pozdrawiam,
JWK

: Santa 12.06.2003, 21:35

O podanym przez Ciebie JWK fragmencie dotyczącym strzelania podwójnym ładunkiem pisze również Bielecki. Nie pamiętam czy korzystał on ze wspomnień Thiebault'a, nie mam pod ręką "Austerlitz", a to na pewno tam było. Pisał on o ostrzelaniu Rosjan podwójnym ładunkiem kartaczy, po którym działa były do niczego.

Horhe!

Mój upór nie ma nic wspólnego z oślim. Uznając słuszność Twoich argumentów w ogóle chciałem stwierdzić co następuje w szczególe: nie upieram się przy fakcie, że nasi szwoleżerowie ostrzelani zostali pod Somosierrą kulami pełnymi, a nie kartaczami. Próbowałem wytłumaczyc Bieleckiego, którego mimo pewnych niedociągnięć i antycesarskich przekonań bardzo szanuję za wiedzę i dokonania oraz gruntowność badań. Nie zmienia to fakty, że jak wszyscy może się mylić, zwłaszcza w kwestiach uzbrojenia, które nie były jego mocną stroną jak mi to kiedyś ktoś mądry uświadomił. Wydaje mi się, ze w tym przypadku mógł mieć rację ponieważ szansa urwania (lub prawie urwania) głowy/ręki/nogi przez pełną kulę jest większa, niż przez kulkę z kartacza. Nie neguję, że jest to niemożliwe i nigdy nie mogło się zdarzyć. Istniała mała szansa na takie trafienie i to trzy razy w jednym starciu, aby kartacz zadał tak poważne rany pozbawiające kończyn i głowy. Co nie znaczy, ze nie mogło się to zdarzyć.

Szczerze podziwiam zarówno Twoją jak i JWK wiedzę tyczącą artylerii. Warto jednak pamiętać, że poza regulaminami jest jeszcze pole bitwy na którym nie zawsze zachowujemy się zgodnie z nimi. Hiszpańscy kanonierzy znaleźli się w wyjątkowej sytuacji i być może zestresowali się nieco. Poza tym, nie znamy ich regulaminów i wspomnień. Pewnie one ostatecznie wyjaśniłyby sprawę.

Mam pytanie z innej beczki (ale wciąż artyleryjskiej biggrin.gif ). NIe uciekając od tematu Somosierry, o ile ktoś z was ma jeszcze jakieś pomysły, chciałbym się zapytać czym oprócz wyrobu różniły się działa żelazne od spiżowych? I prosiłbym, również o namiary na literaturę polskojęzyczną.

: Duroc 12.06.2003, 22:34

QUOTE
i antycesarskich przekonań

Santa, Bielecki - antycesarski pytajnik.gif

: Santa 13.06.2003, 00:01

Duroc, nie mów, że nie czytałeś "Austerlitz" z historycznych. To udowadnianie przez Bieleckiego, że nie jest to wcale tak wielkie zwycięstwo jak było to lekka przesada. Nie chodzi mi o sztandary, bo w to jestem w stanie uwierzyć. Wierzę również w mit stawów, ale ze stratami to już lekko przesadził, nie podając tzw. strat krwawych, uznając, że te ponad 11 tys. jeńców to mało, że tak w zasadzie to Francuzi wygrali fuksem, bo Rosjanie, a może raczej austriacki planista w osobie Weirothera był debilem strategicznym, który zaczarował cara. No i gdyby posłuchał Kutuzowa, który tak właściwie niewiele mówił to byłoby inaczej w sensie lepiej.
A i działa, w sumie te 176 to nic, zwłaszcza, ze kilkadziesiąt z nich to owe beznadziejne jednorogi, które już wkrótce wycofano. Co prawda mówił chyba o 3-funtowych jednorogach, ale same jednorogi były znakomitą bronią, używaną m. in. w czasie powstania listopadowego przez obie strony. Tyle, że tamte z powstania były 10 i 20-funtowe. A na potwierdzenie, że tak właściwie nie ma się czym chwalić w związku ze zdobyciem dział, podaje fakt, że żadnego lub prawie żadnego nie zdobyto w walce. Może dlatego, że Rosjanie jednak w większości atakowali, a trudno w takim przypadku zdobyc i odprowadzić baterię. Poza tym chyba w niewielu przypadkach większą ilość dział (kilkadziesiąt, lub ponad sto) zdobywano w bezpośrednim boju. Także porównywanie Austerlitz z Ulm w znaczeniu wyników boju jest śmieszne. I twierdzenie, ze pod Ulm byłlo więcej jeńców ph34r.gif Na miły Bóg excl.gif Przecież to było zajęcie twierdzy, wtedy są sami jeńcy, albo przede wszystkim. Zwłaszcza, że o samą twierdzę w 1805 nie toczyły sie boje (o ile pamiętam).

A tak w ogóle mam mu jeszcze do zarzucenia bluzgi na służbę zdrowia w "Wielkiej Armii". W znacznej części są one zasłużone tylko, że nasz Robuś zapomniał o jednym szczególe: nie porównał ich ze służbami zdrowia armii rosyjskiej, austriackiej czy angielskiej. W pruskiej to pewnie było całkiem nieźle, ale w tych poprzednich z pewnością gorzej niż u Francuzów.
Podobnie z karabinami. Pisze, ze francuskie Charleville 1777 były do d... i Francuzi często zamieniali je na inne, zwłaszcza chętnie na angieskie Brown Bess. Gorsze były tylko pruskie. Sprawdź sobie za to to samo hasło w Encyklopedii Wojen Napoleońskich, tegoż samego Robcia. Podobnie pozytywnie pisze o nich M. Maciejewskiw książce o brani palnej tamtych czasów. Więc jak to jest?

: Duroc 13.06.2003, 07:48

Santa, wszystko jest kwestią interpretacji... cool.gif
Jesli chodzi o Austerlitz, to Bielecki próbował "odbrązowic" mit tej bitwy, byc może istotnie trochę na siłę (podane przez ciebie przykłady są dobitne). Ale nie zpominajmy, że kazdy badacz lub pisarz historyczny ("Austerlitz 1805" nalezy zaliczyć do dzieł tej drugiej grupy...) ma prawo formuowac własne wnioski i interpretacje. Masz racje, że Bielecki moze troche przesadził, ale w koncu wykonał kawał świetnej roboty, w wielu przypadkach bedąc pionierem w Polsce...
A wysnuwanie wniosku o jego antycesarskości jest zbyt mocne. Mam nadzieję Santa, że nie należysz do tych, którzy oskarżyliby jakiegos pisarza, który np. twierdzi, że "Słowacki wielkim poetą nie był..." o szarganie narodowych świetości i antypatriotyzm.

Pozdr! biggrin.gif

: Santa 13.06.2003, 09:36

Na miły Bóg! Twoje nadzieje są słuszne smile.gif .

Jasne, że wykonał kawał świetnej roboty. Ja osobiście niemal wychowałem sie na Bieleckim. Jego krytycyzm jest o tyle istotny, że o ile napisał coś pozytywnego o Napoleonie, można było być pewnym, że tak istotnie było. Wiele jego książek jest znakomitych i wspaniale napisanych. Nie zmienia to faktu, że jest aż za krytycznie nastawiony do Cesarza w niektórych momentach. A takich ludzi w Polsce nigdy nie brakowało.

A narodowe świętości to ja uwielbiam szargać, ponieważ jesteśmy narodem hipokrytów, żyjących nieustającymi mitami historii. Co gorsza wciąż sie ich uczy w podręcznikach nugget.gif . Zreszta nawet zawodowi histoycy im zęsto ulegają sad.gif crazy.gif .

: JWK 13.06.2003, 10:10

Wydaje mi się Santa, że Bielecki po prostu trzeźwo patrzył na historię. A trzeźwe i obiektywne spojrzenie, niektórzy u nas postrzegają jako krytycyzm i antycesarskość.
Rzeczywiście masz rację, pisząc, że jesteśmy narodem hipokrytów.
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 13.06.2003, 12:06

Miałem takiego piękne go i długiego posta o artylerii,ale to forum też działa hipokrytycznie crazy.gif Wcieło mojego posta excl.gif Postaram się go odtworzyć.
Santa dziekuję za miłe słowa uznania w kwestii wiedzy artyleryjskiej.
Nawiązując do waszego krytycznego podejścia do Bieleckiego,chciałbym coś wyjaśnić.
W znacznej większości swoją wiedzę o artylerii opieram na najstarszych opracowaniach i źródłach.Najlepiej samemu tworzyć syntezę.Bardzo krytycznie spoglądam na współczesne opracowania o broni.Wiadomo, im więcej mija czasu,tym mity stają się większe.Tu przypomina mi się mój sąsiad Ś.P. co twierdził,że brał udział w powstaniu warszawskim,i że był w AK,ale jak policzyłem ile miał lat w 1944 roku,to wyszedł na pospolitego kłamcę i mitomana.Co w powstaniu mógł robić 6-latek??Wracam już do tematu...

QUOTE
Mam pytanie z innej beczki (ale wciąż artyleryjskiej  ). NIe uciekając od tematu Somosierry, o ile ktoś z was ma jeszcze jakieś pomysły, chciałbym się zapytać czym oprócz wyrobu różniły się działa żelazne od spiżowych? I prosiłbym, również o namiary na literaturę polskojęzyczną.

Działa te zapewne różnily się wagą i wytrzymałością. Na przełomie XVIII/XIX wieku na pewno wytrzymalsze były działa spizowe,bo ówczesna metalurgia nie stała na tak wysokim poziomie,żeby uzyskać odlewy ze stali stopowych z dodatkiem krzemu czy manganu.To co w nomenklaturze techniczno - historycznej nazywamy żelazem,to nic innego jak współczesna stal konstrukcyjna.Wiadomo,że w procesie wytapiania żelaza do metalu wchłania się węgiel.Stal to nic innego jak stop żelaza z węglem.
Wadą dział żelaznych była mniejsza odporność na wpływ wyższej temperatury.Działa te po prostu się odkształcały przy prowadzeniu długotrwałego ognia,tylko nie pamiętam gdzie to wyczytalem unsure.gif
Chcialbym zgłębić swoją wiedzę na temat artylerii,ale w stolicy po paru dniach już się męczę. dry.gif W CBW na Grochowie są trzy tomy dzieła Józefa Jakubowskiego: Nauka Artylerii,1781-1783.Jest to dla mnie "artyleryjska biblia"',tyle że nie było czasu na czytanie całości.Niestety!!!Zbiory specjalne są czynne tylko do 14 albo 15.Szkoda,że nie ma reprintu tego dzieła!!!!!!!!Cena reprintu mogłaby być bardzo wysoka,i tak bym kupil.
Na 99% w tej książce są odpowiedzi na nasze sporne hipotezy excl.gif
Np.wiedzieliście,że moździerze można było ładować kartaczami z kamieni???
QUOTE
Pisze, ze francuskie Charleville 1777 były do d... i Francuzi często zamieniali je na inne, zwłaszcza chętnie na angieskie Brown Bess. Gorsze były tylko pruskie.

Z tym się nie zgodzę,bo Rosjanie i Prusacy zerżnęli konstrukcję zamka francuskiego.Logiczne jest to,że kopiowano dobre konstrukcje.Rosyjski karabin wz.1808 różnił się do 1777 AN IX tylko mocowaniem bączków,lufą dłuższą o 6mm,stemplem i kalibrem lufy.Podobnie było z nowopruskim karabinem piechoty wz.1809 gdzie zastosowano francuską konstrukcję zamka dodając tylko osłonę panewki.
Brown Bess'a nie można zaliczać do czołówki najlepszych karabinów epoki napoleońskiej,ponieważ posiadał:
-przestarzały "esowaty" kurek,który lubił się łamać
-mocowanie lufy na kołki było przestarzałe i malo praktyczne
-bagnet nie miał blokady do mocowania na lufie
Być może Francuzi wymieniali swoje AN IX na Brown Bess'y wtedy,kiedy mieli dużo zdobycznej amunicji angielskiej?
Co do Pana M.Maciejewskiego,to zapewne popełnił błąd powielony przez R.Bielckiego.
Co niektórym przydałaby siię powtórka z "krytiki wewnętrznej źródeł"!!!!!!
Pozdrawiam
Horhe

: horhe 13.06.2003, 12:09

Miałem takiego piękne go i długiego posta o artylerii,ale to forum też działa hipokrytycznie crazy.gif Wcieło mojego posta excl.gif Postaram się go odtworzyć.
Santa dziekuję za miłe słowa uznania w kwestii wiedzy artyleryjskiej.
Nawiązując do waszego krytycznego podejścia do Bieleckiego,chciałbym coś wyjaśnić.
W znacznej większości swoją wiedzę o artylerii opieram na najstarszych opracowaniach i źródłach.Najlepiej samemu tworzyć syntezę.Bardzo krytycznie spoglądam na współczesne opracowania o broni.Wiadomo, im więcej mija czasu,tym mity stają się większe.Tu przypomina mi się mój sąsiad Ś.P. co twierdził,że brał udział w powstaniu warszawskim,i że był w AK,ale jak policzyłem ile miał lat w 1944 roku,to wyszedł na pospolitego kłamcę i mitomana.Co w powstaniu mógł robić 6-latek??Wracam już do tematu...

QUOTE
Mam pytanie z innej beczki (ale wciąż artyleryjskiej  ). NIe uciekając od tematu Somosierry, o ile ktoś z was ma jeszcze jakieś pomysły, chciałbym się zapytać czym oprócz wyrobu różniły się działa żelazne od spiżowych? I prosiłbym, również o namiary na literaturę polskojęzyczną.

Działa te zapewne różnily się wagą i wytrzymałością. Na przełomie XVIII/XIX wieku na pewno wytrzymalsze były działa spizowe,bo ówczesna metalurgia nie stała na tak wysokim poziomie,żeby uzyskać odlewy ze stali stopowych z dodatkiem krzemu czy manganu.To co w nomenklaturze techniczno - historycznej nazywamy żelazem,to nic innego jak współczesna stal konstrukcyjna.Wiadomo,że w procesie wytapiania żelaza do metalu wchłania się węgiel.Stal to nic innego jak stop żelaza z węglem.
Wadą dział żelaznych była mniejsza odporność na wpływ wyższej temperatury.Działa te po prostu się odkształcały przy prowadzeniu długotrwałego ognia,tylko nie pamiętam gdzie to wyczytalem unsure.gif
Chcialbym zgłębić swoją wiedzę na temat artylerii,ale w stolicy po paru dniach już się męczę. dry.gif W CBW na Grochowie są trzy tomy dzieła Józefa Jakubowskiego: Nauka Artylerii,1781-1783.Jest to dla mnie "artyleryjska biblia"',tyle że nie było czasu na czytanie całości.Niestety!!!Zbiory specjalne są czynne tylko do 14 albo 15.Szkoda,że nie ma reprintu tego dzieła!!!!!!!!Cena reprintu mogłaby być bardzo wysoka,i tak bym kupil.
Na 99% w tej książce są odpowiedzi na nasze sporne hipotezy excl.gif
Np.wiedzieliście,że moździerze można było ładować kartaczami z kamieni???
QUOTE
Pisze, ze francuskie Charleville 1777 były do d... i Francuzi często zamieniali je na inne, zwłaszcza chętnie na angieskie Brown Bess. Gorsze były tylko pruskie.

Z tym się nie zgodzę,bo Rosjanie i Prusacy zerżnęli konstrukcję zamka francuskiego.Logiczne jest to,że kopiowano dobre konstrukcje.Rosyjski karabin wz.1808 różnił się do 1777 AN IX tylko mocowaniem bączków,lufą dłuższą o 6mm,stemplem i kalibrem lufy.Podobnie było z nowopruskim karabinem piechoty wz.1809 gdzie zastosowano francuską konstrukcję zamka dodając tylko osłonę panewki.
Brown Bess'a nie można zaliczać do czołówki najlepszych karabinów epoki napoleońskiej,ponieważ posiadał:
-przestarzały "esowaty" kurek,który lubił się łamać
-mocowanie lufy na kołki było przestarzałe i malo praktyczne
-bagnet nie miał blokady do mocowania na lufie
Być może Francuzi wymieniali swoje AN IX na Brown Bess'y wtedy,kiedy mieli dużo zdobycznej amunicji angielskiej?
Co do Pana M.Maciejewskiego,to zapewne popełnił błąd powielony przez R.Bielckiego.
Co niektórym przydałaby siię powtórka z "krytiki wewnętrznej źródeł"!!!!!!
Pozdrawiam
Horhe

: JWK 13.06.2003, 12:35

Horhe,
Czy mówi Ci coś nazwisko de Tousart? Jeżeli tak, to napisz co o nim sądzisz.
Pozdrawiam,
JWK

: Duroc 13.06.2003, 14:46

QUOTE
A narodowe świętości to ja uwielbiam szargać, ponieważ jesteśmy narodem hipokrytów, żyjących nieustającymi mitami historii. Co gorsza wciąż sie ich uczy w podręcznikach  . Zreszta nawet zawodowi histoycy im zęsto ulegają   .

I tu sie z Tobą Santa, niestety, po raz kolejny zgodzę...

: horhe 13.06.2003, 15:05

QUOTE
de Tousart

Nazwisko mi znane,ale w tej chwili nie kojarzę...

: horhe 14.06.2003, 09:31

JWK kim jest ten de Tousart?
Czytałem wczoraj książeczkę Aleksandra A.Smirnova "Arakczejewskaja" Artylerija,która opisuje rosyjski system polowej artylerii z roku 1805.W rozdziałach o kulach i strzelaniu nic nie znalazłem na temat strzelania "kula-kartacz" lub też "kartacz-kartacz".

: JWK 19.06.2003, 09:09

QUOTE(horhe @ 14.06.2003, 10:31)
JWK kim jest ten de Tousart?

Horhe,
To gość, który pisał ponoć poważne traktaty na temat artylerii. Nic nie wiem poza tym. Sadziłem, że go znasz. sad.gif
Pozdrawiam,
JWK

: horhe 19.06.2003, 09:27

JWK wielkie dzięki,będę musiał poszukać.

: horhe 16.07.2003, 20:23

Panowie wydaje mi się,że jesteśmy bliscy rozwiązania zagadki podwójnego ładowania armat. smile.gif
Rzecz się tyczy strzelania z broni ręcznej,ale może być kluczem do rozwiązania tejj zagadki.
Zatem na stronach 60-61 i 73 w dziele Antoniego Jakubowicza "Wiadomości ściągaiące się do woyskowey palney broni ręczney...", Warszawa 1824, wyczytałem, że do obrony wałów czasem ładowano 2 do 4 kul karabinowych,tym samym zmniejszano ładunek prochowy.Owy "karabinowy kartacz" raził wroga skutecznie tylko na odległość do 70 kroków.
[ale to musiało kopać w ramię!!!! w00t.gif ]
Autor w kwestii takiego ładowania powołuje się na dzieła generała Scharnhorsta i właśnie tam może być cos na temat analogicznego ładowania dział????? cursing.gif

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)