Gery.pl - Forum _ Guerra de la Independencia española _ Palafox.

: Zenobi 22.01.2006, 08:51

Trochę nam Forum zamarzło, to może zaproponuję na rozgrzewkę nowy temat do dyskusji.
Zastanawiam się ostatnio nad postacią chyba najbardziej legendarnego przywódcy Guerra de la Independencia, jakim był brygadier Jose Palafox. Dostrzegam pewną ambiwalencję oceny tej postaci i to nie tylko przez naszych badaczy, ale i przez samych Hiszpanów. Już Mroziński wyjaśniał, w jaki sposób wzeszła gwiada Palfoxa, który "osiadł w domu wiejskim o pół mili od Saragossy (...) gdzie jako prywatny żył skromnie z bratem(...)", a wyniesienie Palfoxa nastąpiło mimo woli za sprawą Guillermiego (wielkorządcy Aragonii), który z powodów politycznych, a może własnej ambicji nakazał Palafoźowi wynieść się z Aragonii. To obudziło oburzenie tzw. ludu i w efekcie doprowadziło do obwołania Palafoxa wodzem generalnym. Tak więc walka pomiędzy dwoma koteriami, odprysk konfliktu pomiędzy Karolem a Ferdynandem, wykreowały nowego bohatera, októrym Bielecki pisał z lekceważeniem: "bardziej dworzanin niż wojskowy. W czasie pierwszego oblężenia dwukrotnie uciekał z miasta, ale ludność ślepo wierzyła w jego talenty i nic nie mogło zachwiać tego zaufania." W tym miejscu mam prywatne pytanie, czy ktoś zna okoliczności tych "ucieczek"?
Idąc dalej, stwierdzam, że niektórzy przynajmniej Hiszpanie też nie do końca wierzyli w haryzmę Palafoxa. Jego sławne manifesty dyskredytuje hiszpański pisarz Benito Perez Galdos (jego zasługi w opisywaniu epoki trudno przecenić), który w swojej "Saragossie" pisze, co następuje: "Nazajutrz, 22 grudnia, odpowiedział Palafox parlamentarzowi przysłanemu przez marszałka Moncey z propozycją poddania się: "Nie umiem się poddawać - po śmierci o tym pomówimy". Następnego dnia wydał na ten temat deklarację w "Gazecie". Według powszechnej opinii ani ta deklaracja, ani żadna inna opatrzona podpisem wodza naczelnego nie były dziełem Palafoxa, ale wyszły spod dyskretnego pióra jego przyjaciela i mistrza, ojca Basilia Boggiero". Jak wie naprawde było z Palafoxem? Czy był on patriotą, czy fanatykiem, a może zakładnikiem ludu, a może w końcu tylko bezwolnym narzędziem w rękach czynników zachowawczych (duchowieństwo), które za wszelką cenę chciały przeciwstawić sie zagrożeniem, jakie widzieli dla siebie w Napoleonie. Osobiście nasunęła mi sie taka refleksja, że Palafox przypomina trochę naszego księcia Józefa, z jego tragicznymi wyborami i tragicznym końcem.

: Gipsy 23.01.2006, 06:06

rolleyes.gif

Witam

Widze ze Jose Palafox nie wzbudza emocji na forum.

Nie wiem czy dobrze pamietam ale zdaje sie ze Brandys podaje w "Kozietulskim i inni" ze Palafox poczatkowo popieral Francuzow i w Madrycie juz po powstaniu 2/3 maja 1808, bral udzial w patrolach miejskich wraz z Polakami.
Napewno jest postacia kontrowersyjna. Z jednej strony jego slynny manifest w ktorym rzucil wyzwanie armii francuskiej. Bohaterska obrona Saragossy.
A po dostaniu sie do niewoli upokarzajace teksty ze nigdy nie byl nieprzejednanym wrogiem Napoleona i nawet gotow byl przejsc na jego strone.

Porownanie Palafoxa do ksiecia Poniatowskiego uwazam za troche niefortunne.
Ksiaze Jozef byl czlowiekiem honorowym, i jak wykazala historia, gdy podjal decyzje ze dobro kraju i sprawa Polski jest przy Napoleonie, pozostal tej sprawie wierny az do konca.

Pozdrawiam
Gipsy

: Scout 23.01.2006, 08:59

Z kolei w książce Gąsiorowskiego "Huragan" Palafox towarzyszy uwięzionym na południu Francji monarchom Hiszpanii i jest autorem nieudanej ucieczki króla. Pewnie jest to oplecione fikcją - zwłaszcza darowanie winy Palafoxowi przez Floriana Gotartowskiego, lecz pewnie bedzie jeszcze jednym, rozrywkowym głosem a`propos.
Serwus

: Duroc 23.01.2006, 11:49

Palafox kilkukrotnie opuszczał Saragossę w czasie pierwszego oblężenia, ale jak sądzę robił to w celu podjęcia prób organizacji posiłków dla miasta. Nie widzę w tym zresztą niczego szczególnego: w piewrszych tygodniach właściwie nie można w ogóle mówić o jakimś oblężeniu, najwyżej o słabej blokadzie zaledwie. Francuzi i Polacy mieli zbyt mało sił do szczelnego opasania miasta i komunikacja Saragossy ze światem zewnętrznym nie była specjalnie trudna...
Natomiast porównanie z księciem Józefem jest chyba niezbyt fortunne, ostatecznie Józef zginął, a Palafox dostał się do niewoli. Tragiczne dla mnie jest to, że spora część zasłużonych w walce z Francuzami dowódców była prześladowana i represjonowana przez reżim Ferdynanda VII - władcy w imieniu którego walczyli...

Pozdr smile.gif

: Kamp 9.10.2006, 18:52

Wprawdzie nie wiem, co ma oznaczać ten podwójny cytat, nie opatrzony żadnym tekstem, ale przy okazji zwróciłem uwagę na zdanie, które napisał Gipsy. Kiedyś je przeoczyłem huh.gif , dzisiaj trudno je przeoczyć. wink3.gif

QUOTE
Porownanie Palafoxa do ksiecia Poniatowskiego uwazam za troche niefortunne.
Ksiaze Jozef byl czlowiekiem honorowym, i jak wykazala historia, gdy podjal decyzje ze dobro kraju i sprawa Polski jest przy Napoleonie, pozostal tej sprawie wierny az do konca. 

A Palafox nie był człowiekiem honorowym, bo walczył w interesie Hiszpanii i przeciwnikiem Napoleona? ohmy.gif
I jak wykazała historia, pozostał swojej sprawie wierny aż do końca. Tyle, że nie utonął w Elsterze i dlatego śmierć jego nie została uwieczniona na kilku obrazach?
I gdzie tu brak honoru? ohmy.gif

: Duroc 9.10.2006, 20:46

Wystrzegajmy się ideologii Panowie...

: Caulincourt 9.10.2006, 23:25

QUOTE(Gipsy @ 23.01.2006, 08:06)
rolleyes.gif

Witam

Widze ze Jose Palafox nie wzbudza emocji na forum.

Nie wiem czy dobrze pamietam ale zdaje sie ze Brandys podaje w "Kozietulskim i inni" ze Palafox poczatkowo popieral Francuzow i w Madrycie juz po powstaniu 2/3 maja 1808, bral udzial w patrolach miejskich wraz z Polakami.
Napewno jest postacia kontrowersyjna. Z jednej strony jego slynny manifest w ktorym rzucil wyzwanie armii francuskiej. Bohaterska obrona Saragossy.
A po dostaniu sie do niewoli upokarzajace teksty ze nigdy nie byl nieprzejednanym wrogiem Napoleona i nawet gotow byl przejsc na jego strone.

Porownanie Palafoxa do ksiecia Poniatowskiego uwazam za troche niefortunne.
Ksiaze Jozef byl czlowiekiem honorowym, i jak wykazala historia, gdy podjal decyzje ze dobro kraju i sprawa Polski jest przy Napoleonie, pozostal tej sprawie wierny az do konca. 

Pozdrawiam
Gipsy
*



Chodzilo o zdanie ze Palafox nie byl czlowiekiem honorowym, bo bedac w niewoli
pisal upokarzajace listy, ze nie jest wrogiem Francuzow i ze gotow jest przejsc
na strone Napoleona. To zdaje sie z Bieleckiego "Encyklopedii wojen napoleons-kich. Nie byly to w liscie tylko w pamietniku, ktory pisal o obronie Saragossy.
Pewnie zdawal sobie sprawe z tego ze to co pisze jest czytane wiec umiescil tam
taki tekst by "zmylic wroga". Pisal tez, ze gotow jest przejsc na strone Napoleona
"jezeli jego wladza okaze sie trwala". To chyba raczej Pan Zagloba i jego Niderlan
dy niz zdrajca. Gdyby naprawde chcial zmienic strone, to Francuzi na pewno przyje
liby go z otwarymi ramionami, ze wzgl. na olbrzymie znaczenie propagandowe.
Jednak nic takiego nie mialo miejsca. W tym okresie nikt rozsadny a nawet wlasna
matka Cesarza nie wierzyla, "ze to bedzie trwalo".
Zdaje sie to po tym tekscie Napoleon zbesztal Fouchego za to, ze kazal "przetluma
czyc "wstretna bazgranine tego lotra Palafoxa" i przez to ujawnil
"jego najzacietszym wrogom", gdzie ten jest przetrzymywany. Jednoczesnie
kazal jeszcze bardziej zaostrzyc warunki jego uwiezienia odbierajac przybory
do pisania.
Napoleon kazal go uwiezic w Vincennes nie jako jenca ale jako wieznia
stanu i rozkazal aby go traktowac jak przestepce, ohmy.gif a jego zone i matke kazal
przetrzymywac w twierdzy Ham jako zakladniczki.

: Duroc 11.10.2006, 00:01

QUOTE
Pewnie zdawal sobie sprawe z tego ze to co pisze jest czytane wiec umiescil tam
taki tekst by "zmylic wroga".
Skąd taki wniosek? Bo mnie wydaje się, iż pisał całkiem szczerze, a motorem była chęć poprawy więziennego losu... Nie przypisywał bym Palafoxowi aż takiego wyrachowania.
QUOTE
W tym okresie nikt rozsadny a nawet wlasna
matka Cesarza nie wierzyla, "ze to bedzie trwalo".
W jakim okresie? Przecież przed Lipskiem nikt we Francji (z wyjątkiem oczywiście grupy zaprzysięgłych wrogów) nie dopuszczał możliwości klęski na polach bitew, w nastrojach społecznych, mimo iż podminowanych 1812 rokiem, panowała nadal wiara w niegasnącą gwiazdę Cesarza. Wątpliwości pojawiły się dopiero po Lipsku, a przecież Palafox pisał swój pamiętnik nie wyłącznie w ostatnich miesiącach niewoli, lecz przede wszystkim wcześniej.
QUOTE
Gdyby naprawde chcial zmienic strone, to Francuzi na pewno przyje
liby go z otwarymi ramionami, ze wzgl. na olbrzymie znaczenie propagandowe.
Pojawia się pytanie, w jaki sposób ewentualne przejście na stronę Francji miałoby być wykorzystane propagandowo przez Napoleona? Z punktu widzenia Cesarza przyjęcie takiej oferty było wysoce nieużyteczne. Przy ówczesnych nastrojach wśród Hiszpanów nieuznajacych władzy Józefa, objawienie się Palafoxa jako stronnika Napoleona zostałoby przyjete jako zdrada. Obrońca Saragossy z bohatera stałby się dla członków guerilli zdrajcą. Cesarz świetnie zdwał sobie z tego sprawę dlatego nie "wykorzystał" Palafoxa na tym polu.
Hiszpański generał mógł być natomiast pożyteczny po zwolnieniu. I takim też się stał. W grudniu 1813 r. po uwolnieniu z Vincennes Palafox został pośrednikiem między Napoleonem a Ferdynandem w dogadaniu się na temat jak najmniej bolesnych dla Francji warunków powrotu ks. Asturii na tron Hiszpanii...

Pozdr

: Caulincourt 11.10.2006, 10:35

W 1809 r. sytuacja Cesarstwa byla bardzo ciezka. Wojna w Hiszpanii i zblizajaca
sie wojna z Austria, stan wrzenia w Niemczech. niepewna "przyjazn" cara Aleksandra, no i oczywiscie nieustajaca wojna z Anglia, ktora w tym okresie
weszla w nowe stadium interwencji w Hiszpanii.
W tym okresie wlasnie Talleyrand sprzymierzyl sie z Fouche i razem zaczeli spiskowac... . Czescia tego spisku bylo osadzenie Murata na cesarskim tronie,
gdyby Napoleon zginal w Hiszpanii. Uczestniczyla w tym zona Murata i wlasna
siostra Cesarza.
Wojna w Hiszpanii byla tez skrajnie niepopularna w samej Francji.
Wyslanie kogos do Hiszpanii to bylo prawie jak bardziej wspolczesnie "front wschodni" w czasie drugiej wojnie swiatowej.
Z tym ze Francuzi nie byli tak fanatycznie oddani Napoleonowi jak Niemcy Hitlerowi. Nie mieli ochoty walczyc i ginac w Hiszpanii po to by Napoleon mogl
realizowac swoje marzenia dynastyczne o wskrzeszeniu monarchii Karola Wiel-
kiego z dynastia Bonapartych na wszystkich tronach.
Dlatego general Palafox mogl sobie spokojnie pisac, ze nie jest wrogiem Francuzow i gotow jest przejsc na strone Napoleona gdy jego wladza bedzie trwala.
Pisal to jednak tylko i wylacznie by poprawic swoje warunki uwiezienia i nic poza
tym. Po calym jego postepowaniu widac chyba wyraznie po ktorej byl stronie.
Moze by tak spojrzec na ta postac jak na patriote, ktory walczyl w obronie ojczyzny przed przewazajacymi silami wroga i byl za to przesladowany niz z punktu widzenia propagandy napoleonskiej.

: Kamp 11.10.2006, 10:58

QUOTE
Czescia tego spisku bylo osadzenie Murata na cesarskim tronie,

Ciekawe stwierdzenie. renske.gif
Mógłbyś to "poprzeć" jakimś wiarygodnym źródłem?

QUOTE
by Napoleon mogl
realizowac swoje marzenia dynastyczne o wskrzeszeniu monarchii Karola Wiel-
kiego z dynastia Bonapartych na wszystkich tronach.

Moim zdaniem, cel tej wojny był jednak inny. Kierowałbym się jednak w kierunku hasła "blokada kontynentalna" i odcięcie wpływów Anglii na tę część Europy.
QUOTE
Pisal to jednak tylko i wylacznie by poprawic swoje warunki uwiezienia i nic poza
tym.

I tu znowu prośba o źródło. blush.gif

: Duroc 11.10.2006, 16:35

QUOTE
W 1809 r. sytuacja Cesarstwa byla bardzo ciezka.
Bez przesady. Była na pewno trudniejsza, niż np. w 1807 r., ale od tragizmu dzieliło ja bardzo wiele...
QUOTE
Wojna w Hiszpanii byla tez skrajnie niepopularna w samej Francji.
To prawda, była niepopularna, szczególnie w latach pokoju (1810 - I poł 1812) ale zjawisko to nigdy nie przyjęło rozmiarów fermentu zagrażającego stabilności państwa czy samego Napoleona. Po prostu neutralizowały je inne osiągniecia na arenie międzynarodowej oraz dobra sytuacja gospodarcza Cesarstwa, przekładająca się na poczucie bezpieczeństwa i zamożność obywateli...
QUOTE
Z tym ze Francuzi nie byli tak fanatycznie oddani Napoleonowi jak Niemcy Hitlerowi. Nie mieli ochoty walczyc i ginac w Hiszpanii po to by Napoleon mogl
realizowac swoje marzenia dynastyczne o wskrzeszeniu monarchii Karola Wiel-
kiego z dynastia Bonapartych na wszystkich tronach.
Tu już dało się słyszeć propagandę... angielską.
QUOTE
Pisal to jednak tylko i wylacznie by poprawic swoje warunki uwiezienia i nic poza
tym.
Cieszę się, że podzieliłeś mój pogląd.
QUOTE
Moze by tak spojrzec na ta postac jak na patriote, ktory walczyl w obronie ojczyzny przed przewazajacymi silami wroga i byl za to przesladowany niz z punktu widzenia propagandy napoleonskiej.
Tak właśnie spoglądano w Hiszpanii przez pryzmat oficjalnej historiografii i propagandy państwowej w XIX i I poł. XX stulecia. No i to Ty podniosłeś aspekt ewentualnego wykorzystania Palafoxa na tym polu...

Pozdr

: Caulincourt 11.10.2006, 23:03

QUOTE(Kamp @ 11.10.2006, 12:58)
Ciekawe stwierdzenie. renske.gif
Mógłbyś to "poprzeć" jakimś wiarygodnym źródłem?

Owszem moge. Czy ostatni 4-czesciowy film o Napoleonie jest wiarygodny?
Byla tam mowa o tym spisku w czesci 3-ciej.
Jezeli nie to jest jeszcze ksiazka Jeana Tularda pt. "Murat".na stronie 175.
Podane wg pamietnikow Pasquiera. Byl to jeden z powodow dla ktorego Napoleon
pospiesznie wrocil z Hiszpanii do Paryza i dlaczego potem odbyla sie slynna scena
z Talleyrandem, ktorego nazwal "gnojem w jedwabnych ponczochach".

QUOTE(Kamp @ 11.10.2006, 12:58)
Moim zdaniem, cel tej wojny był jednak inny. Kierowałbym się jednak w kierunku hasła "blokada kontynentalna" i odcięcie wpływów Anglii na tę część Europy.

Gdyby mu tylko na tym zalezalo to wystarczyloby by uznal Ferdynanda za krola
a wtedy "mialby cala Hiszpanie u swoich stop".
Wiarygodne zrodlo: wlasne slowa Cesarza wypowiedziane do Caulincourta w czasie
powrotu z wyprawy moskiewskiej wg "Pamietnikow Caulincourta". [Ostatnio wydane w Serii Napoleonskiej].

poprawiłem cytowanie i połączyłem posty
rafalm

: Duroc 11.10.2006, 23:49

QUOTE
Gdyby mu tylko na tym zalezalo to wystarczyloby by uznal Ferdynanda za krola
a wtedy "mialby cala Hiszpanie u swoich stop".
I naraziłby się na ewentualny cios w plecy, tak jak w przypadku Godoya i 1806 r. Chwiejny i słaby Ferdynand w żadnym przypadku nie gwarantował dochowania sojuszu z Francją i zamknięcia portów hiszpańskich dla Anglików.
4-odcinkowy serial o Napoleonie nie tylko nie był wiarygodnym, ale w ogóle nie był żadnym źródłem.
Własne słowa Napoleona, szczególnie wypowiedziane w takich okolicznościach, były zazwyczaj luźno snutymi przemyśleniami i dywagacjami, nieraz odrealnionymi, a nie pewnymi "źródłami" co do zamiarów Cesarza, przeszłych lub przyszłych.

Pozdr

: Louis Nicolas 11.10.2006, 23:58

Po pierwsze, masz błąd w nicku, bo powinno być Caulaincourt smile.gif

QUOTE(Caulincourt @ 12.10.2006, 00:03)
Owszem moge. Czy ostatni 4-czesciowy film o Napoleonie jest wiarygodny?
Byla tam mowa o tym spisku w czesci 3-ciej.
*


Niedawno emitowany serial był szeroko komentowany (zresztą negatywnie) w temacie o kinematografii poświęconej epoce napoleońskiej (http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=10968)

QUOTE(Caulincourt @ 12.10.2006, 00:25)
Gdyby mu tylko na tym zalezalo to wystarczyloby by uznal Ferdynanda za krola
a wtedy "mialby cala Hiszpanie u swoich stop".
Wiarygodne zrodlo: wlasne slowa Cesarza wypowiedziane do Caulincourta w czasie
powrotu z wyprawy moskiewskiej wg "Pamietnikow Caulincourta". [Ostatnio wydane w Serii Napoleonskiej].
*


I to nie jest źródło godne polecenia. Należy pamiętać, że Cesarz rozmawiając często puszczał wodze fantazji, rozważał kwestie z różnych perspektyw czy badał w ten sposób swego rozmówcę. Jeszcze inną sprawą jest, że pamiętnikarskim wypocinom nie można do końca ufać... renske.gif

Pozdrawiam
Louis Nicolas

: Caulincourt 12.10.2006, 00:20

QUOTE(Duroc @ 12.10.2006, 01:49)
I naraziłby się na ewentualny cios w plecy, tak jak w przypadku Godoya i 1806 r. Chwiejny i słaby Ferdynand w żadnym przypadku nie gwarantował dochowania sojuszu z Francją i zamknięcia portów hiszpańskich dla Anglików.

Chyba lepszy ewentualny cios w plecy i przemyt pewnej ilosci szmuglu w paru portach niz ciagla wojna i interwencja wojskowa Anglii i wywolanie takiej nienawisci
w dotychczas przyjaznym i sprzymierzonym kraju. Robienie tego tylko dlatego
ze Ferdynand wydawal sie byc falszywy jest troche dziwne.
Do sojuszu z Anglikami sklonil ich sam Napoleon swoja napascia na ich kraj.
Przez ostatnie 100 lat od wojny o sukcesje hiszpanska byli raczej sprzymierzeni
z Francja, bo Anglia dybala na ich kolonie.
Godoy wydal swoj manifest dlatego, ze antycypowal agresje Napoleona na Hiszpanie i chcial wykorzystac ostatnia szanse aby uratowac swoj kraj.
Zreszta byl tak skrajnie niepopularny, ze na poczatku Hiszpanie z entuzjazmem
witali wojska francuskie bo mysleli, ze chca im pomoc w pozbyciu sie go. Ferdynand mial wszystkie mozliwe wady ale byl zdaje sie dobrym mezem
i majac za zone kuzynke Napoleona, przy swoim boku profrancuskiech doradcow
w rodzaju Ecquoiquiza a pod bokiem potezna Francje moglby byc cennym sprzymierzencem. . A wojsko hiszpanskie i tak nie bylo nic warte szczegolnie
ataku wiec jak mogli zagrazac francuskiem granicom? A flote im zniszczyli Anglicy
pod Trafalgarem, gdzie walczyli razem z Francuzami.

: Kamp 12.10.2006, 06:28

QUOTE
Czy ostatni 4-czesciowy film o Napoleonie jest wiarygodny?
Byla tam mowa o tym spisku w czesci 3-ciej.
Jezeli nie to jest jeszcze ksiazka Jeana Tularda pt. "Murat".na stronie 175.

Jak już moi "przedmówcy" napisali: ani książka, ani nakręcony na jej podstawie film. Przecież to beletrystyka. w00t.gif
Tulard już mnie bardziej przekonuje.

QUOTE
Chyba lepszy ewentualny cios w plecy i przemyt pewnej ilosci szmuglu w paru portach niz ciagla wojna i interwencja wojskowa Anglii i wywolanie takiej nienawisci
w dotychczas przyjaznym i sprzymierzonym kraju.

Tej długotrwałej wojny nie można było przewidzieć. A ta przyjaźń też była dość watpliwa i dwuznaczna, typowa "przyjaźń polityczna" najczęściej, w chwilach zagrożenia lub zmiany sytuacji politycznej, niewiele warta.
QUOTE
Przez ostatnie 100 lat od wojny o sukcesje hiszpanska byli raczej sprzymierzeni
z Francja, bo Anglia dybala na ich kolonie.

Od ostatniej wojny francusko-hiszpańskiej do momentu wkroczenia wojs napoleońskich na Półwysep minęło niewiele ponad 10 lat.

: Duroc 12.10.2006, 09:57

QUOTE
Chyba lepszy ewentualny cios w plecy i przemyt pewnej ilosci szmuglu w paru portach niz ciagla wojna i interwencja wojskowa Anglii i wywolanie takiej nienawisci
w dotychczas przyjaznym i sprzymierzonym kraju.
Lepszy cios w plecy? Ciekawe stwierdzenie... NIe Caulaincourcie: lepsze zapobieżenie ciosowi w plecy, niż otrzymanie go. W momencie wkraczania wojsk francuskich do Hiszpanii (jesień 1807 r.) nic nie zapowiadało późniejszych wydarzeń. Jeśli chcesz oceniać decyzję o zaangażowaniu Francji na Płw. Iberyjskim, to rób to z punktu widzenia momentu i okoliczności, w którym to nastąpiło, a nie przez pryzmat tego, co zdarzyło się wiele miesięcy później.
QUOTE
Przez ostatnie 100 lat od wojny o sukcesje hiszpanska byli raczej sprzymierzeni
z Francja, bo Anglia dybala na ich kolonie.
Sytuacja zmieniła się w 1792 r. Przez następne dwa lata oba kraje prowadziły zaciętą wojnę, a sojusz z 1796 r. był wymuszony okolicznościami, niepopularny w Hiszpanii i wiele środowisk postulowało jego zerwanie.
QUOTE
Godoy wydal swoj manifest dlatego, ze antycypowal agresje Napoleona na Hiszpanie i chcial wykorzystac ostatnia szanse aby uratowac swoj kraj.
To już jest czysta fantazja. Nie ma o tym ani słowa w korespondencji Cesarza, osób z jego otoczenia, nawet mu nieprzychylnych ani w żadnym dostępnym mi i ogólnie znanym źródle. Napoleon w 1806 r. planował uderzyć na Hiszpanię? Znasz ówczesną sytuację międzynarodową...?
Ferdynand nie byłby dobrym sprzymierzeńcem, bo był podatny na wpływy, chwiejny i słaby, mogący k każdej chwili zmienić zdanie co do opłacalności sojuszu. Był jeszcze jeden czynnik: jego postawa w czasie procesu z jesieni 1807 r., gdzie jasno pokazał, że w sytuacji nawet niewielkiego zagrożenia może zdradzić ludzi, z którymi był związany. Także ta okoliczność dyskredytowała go w oczach Napoleona. A i profrancuskość Esquaquiza byął raczej koniunkturalna, niż szczera.
QUOTE
A wojsko hiszpanskie i tak nie bylo nic warte szczegolnie
ataku wiec jak mogli zagrazac francuskiem granicom?
Zdecydowanie zbyt daleko posunięty osąd. Co to znaczy, że było nic nie warte? W przypadku zaangażowania Francji w Europie Wschodniej (a to właśnie miało miejsce) nawet armia rzekomo "nic nie warta" stanowiła duże zagrożenie dla odkrytej granicy (a i trudno przypuszczać, ze w przypadku wystąpienia Hiszpanii Godoya lub Ferdynanda przeciw Francji, Anglia nie przyłączyłąby się do tej akcji...).
QUOTE
A flote im zniszczyli Anglicy
pod Trafalgarem, gdzie walczyli razem z Francuzami.
Pod Trafalgarem Anglicy zniszczyli tylko cząstkę floty, zarówno hiszpańskiej, jak i francuskiej.

Pozdr

: Caulincourt 12.10.2006, 11:54

Naprawde nie wiem dlaczego wszyscy tak bronia interwencji Napoleona w Hiszpanii
ktora sam Cesarz w swoich "Pamietnikach ze Swietej Heleny" uznal nie tylko za swoj polityczny blad ale i za czyn moralnie obrzydliwy.
Bo jak inaczej mozna uznac akt polityczny polegajacy na zaproszeniu kogos do siebie w goscine a potem uwiezienie i wymuszenie na nim tego co akurat gospodarzowi odpowiada. W tym wypadku chodzilo o abdykacje.
Chyba inaczej jak bandytyzmem politycznym nie mozna tego nazwac.
Nic dziwnego, ze rozwscieczylo to Hiszpanow, ktorzy cenili swoj honor wyzej niz zycie. W pamietnikach Chlapowskiego jest scena: Chlapowski opowiada Alavie{pozniej byl adiutantem Wellingtona ]o objeciu tronu przez Jozefa. Byl on jednym
z notabli hiszpanskich, ktorych Napoleon wezwal wtedy do Bajonny, aby byli obecni przy przekazaniu wladzy, ale nie zdawali sobie chyba sprawy o co tu dokladnie chodzi, bo gdy sie dowiedzial zbladl, zaniemowil, nie ruszyl stojacego przed nim obiadu i czym predzej opuscil pokoj a zaraz potem miasto.
Oburzenie bylo powszechne, tego sie nie da zaprzeczyc i bylo ono jednym z glownych czynnikow przyszlej wojny.
Napoleona zas postawilo w sytuacji niekorzystnej moralnie, czego dotychczas udawalo mu sie unikac. Naruszyl swiete prawo goscinnosci, podstepnie napadl na
slabszy, sprzymierzony z nim kraj, dajac wolne pole negatywnej propagandzie wszystkich swoich wrogow i budzac nieufnosc sprzymierzencow.
Czy Napoleon mogl przewidziec jaki obrot przyjmie wojna w Hiszpanii?
Gdyby sie dobrze zastanowil to tak: Wiedzial jaki przebieg mialo powstanie w Wandei, jak dlugo trwalo i jak trudno bylo je stlumic.
Fouche pisze w swoich pamietnikach, ze ostrzegal Cesarza przed tym krokiem
ostrzegajac go przed charakterem specyficznym charakterem Hiszpanow i ostrzeggajac by nie robil z zaprzyjaznionego krolestwa "drugiej Wandei".
Napoleon wiedzial tez jak patriotyczny ze strony Hiszpanow charakter miala wojna
toczona przez nich w 1792r. , kiedy to walczyli w obronie kuzyna ich monarchy
Ludwika XVI przeciw bezboznym Francuzom.
Sam Napoleon pracujac w ministerstwie wojny i przygotowujac plany wojny we Wloszech, zwracal uwage Carnotowi, ze nie warto interweniowac w Hiszpanii a jako
jeden z powodow podawal jej fanatyczna i patriotycznie usposobiona ludnosc.
Jednym z glownych powodow nienawisci Hiszpanow byly utozsamianie ich z jakobinami i bezboznikami. Te wszystkie resentymenty zostaly dzieki tej interwencji jeszcze odswiezone a Hiszpanie walczac z Francuzami nie uwazali ich nawet za "przedstawicieli gatunku ludzkiego" {pamietnik Pedra Marii Rica naczelnika junty w Saragossie].
Natomiast popierajac Ferdynanda mogl Napoleon zyskac jego wdziecznosc i jednoczesnie sympatie Hiszpanow. Dopiero wtedy gdyby ten ostatni rzeczywiscie
zdradzil mialby Cesarz powod i moralne prawo do interwencji.

łączenie postów
rafalm

: Duroc 12.10.2006, 12:30

QUOTE
Naprawde nie wiem dlaczego wszyscy tak bronia interwencji Napoleona w Hiszpanii
ktora sam Cesarz w swoich "Pamietnikach ze Swietej Heleny" uznal nie tylko za swoj polityczny blad ale i za czyn moralnie obrzydliwy.
Caulaincourcie, prosiłem, żeby nie ideologizować tego zagadnienia.
Jeślibyś przeczytał uważnie moje posty, zauważyłbyś, że nie ma tam ani jednego słowa oceny "moralnej" omawianego zagadnienia. Tego typu dywagacje zabijają moim zdaniem historię, dlatego staram się nich unikać.

Pozdr

: Kamp 12.10.2006, 12:33

QUOTE
Naprawde nie wiem dlaczego wszyscy tak bronia interwencji Napoleona w Hiszpanii
ktora sam Cesarz w swoich "Pamietnikach ze Swietej Heleny" uznal nie tylko za swoj polityczny blad ale i za czyn moralnie obrzydliwy.

Caulaincourt, nie chodzi o bronienie interwencji w Hiszpanii, lecz o jej przyczyny. Trudno mi zgodzić się, że przyczyną wkroczenia do Hiszpanii wojsk francuskich było jedynie, jak napisałeś, „...by Napoleon mógł realizowac swoje marzenia dynastyczne o wskrzeszeniu monarchii Karola Wielkiego z dynastia Bonapartych na wszystkich tronach.”

Do tego, co Napoleon dyktował na św.Helenie jako swoje wspomnienia, też należy podchodzić z ostrożnością. Cesarz zdawał sobie sprawę, że jego kariera na scenie politycznej świata jest zakończona i starał się, właśnie za pomocą owych wspomnień „wyprostować swój obraz” dla potomności. Niejednokrotnie, dyktując wyrażaą nadzieję, że wspomnienia te zostaną kiedyś przeczytane przez jego syna, któremu starał się w ten sposób wytłumaczyć ten czy ów swój sposób postępowania za czasów sprawowania rządów. Stąd owo „potępienie” wojny w Hiszpanii, rozstrzelanie ks. D’Enghien i inne.

: Duroc 12.10.2006, 12:45

QUOTE
Czy Napoleon mogl przewidziec jaki obrot przyjmie wojna w Hiszpanii?
Obrót wojny być może istotnie można było w pewnym stopniu prognozować. Tylko że na jesieni 1807 r. nie było mowy o żadnej wojnie...
QUOTE
Gdyby sie dobrze zastanowil to tak: Wiedzial jaki przebieg mialo powstanie w Wandei, jak dlugo trwalo i jak trudno bylo je stlumic.
Powtarzam jeszcze raz: z punktu widzenia jesieni 1807 r. obie sprawy miały ze sobą niewiele wspólnego.
QUOTE
Napoleon wiedzial tez jak patriotyczny ze strony Hiszpanow charakter miala wojna
toczona przez nich w 1792r. , kiedy to walczyli w obronie kuzyna ich monarchy
Ludwika XVI przeciw bezboznym Francuzom.
Tzw. wojna Konwencji nie miała po stronie Hiszpanów nic wspólnego z patriotyzmem. Nadajesz temu słowu niezbyt właściwy sens. Początków tego zjawiska w Hiszpanii można szukac właśnie w wojnie lat 1808-1814. ale też tylko u niektórych przedstawicieli poszczególnych grup społecznych czy intelektualnych...
QUOTE
a Hiszpanie walczac z Francuzami nie uwazali ich nawet za "przedstawicieli gatunku ludzkiego" {pamietnik Pedra Marii Rica naczelnika junty w Saragossie].
Tym bardziej... Nie zapominaj, gdzie byli wówczas Polacy...

Pozdr

: rafalm 12.10.2006, 18:44

Rozmowa odeszła od zasadniczego wątku topicu jakim jest postać Palafoxa, wydaje mi sie, że obecna dyskusja raczej pasuje do http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=62713 topicu kid.gif

... i jeszcze dwie uwagi do nowego forumowicza:
1. nie pisz postów jednego pod drugim
2. cytat kończ zawsze takim czymś - [/quote]
rolleyes.gif

: Duroc 12.10.2006, 21:06

Ponieważ istotnie Palafox odszedł juz w cień a dyskusja zaczyna przypominać wzajemne odbijanie piłeczki, przy czym z reguły mówimy z Caulaincourtem o dwóch róznych rzeczach, proponuję ją zakończyć lub wrócić do głównego bohatera... smile.gif

Pozdr

: Caulincourt 12.10.2006, 23:27

QUOTE
QUOTE(rafalm @ 12.10.2006, 20:44)

Rozmowa odeszła od zasadniczego wątku topicu jakim jest postać Palafoxa, wydaje mi sie, że obecna dyskusja raczej pasuje do http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=62713 topicu  kid.gif

... i jeszcze dwie uwagi do nowego forumowicza:
1. nie pisz postów jednego pod drugim
2. cytat kończ zawsze takim czymś -

rolleyes.gif
*



Dziekuje za podpowiedz ale mam jeszcze jedno pytanie. Jak zaznaczac tekst?
Zaznaczam myszą 2 linijki a w poscie wychodzi mi cały tekst. Jak z dlugiego tekstu wyodrębnic 2 linijki, które chce sie skomentowac? I jak jeszcze dołozyć do niego ramki?
I jak mozna zmienic pseudonim w którym przez nieuwagę zginęła jedna litera?
Czy to jakiś problem jezeli chodzi o logowanie?

I nie ja pierwszy odszedlem od tematu ... Pozdrawiam C.

: Caulincourt 13.10.2006, 09:52

Poniewaz rzeczywiscie odeszlismy od glownego tematu, pozwole sobie do niego
powrocic cytujac z Benita Perez Galdosa:

"Powszechny szacunek i popularnosc zawdzieczal Palafox glownie swemu
mestwu, lecz takze swemu wysokiemu urodzeniu i czci jaka zawsze otaczano rodzine Lazan, a wreszcie swej pieknej i pelnej blasku powierzchownosci." []
"Najbardziej jednak zjednywal ludzi nieustraszona odwaga, ta mlodziencza smialoscia i brawura z jaka dokonywal najtrudniejszych czynow ... "[]
Jesli brak mu bylo wyksztalcenia potrzebnego do kierowania dzielem tak
trudnym jak obrona stolicy Aragonii, mial dosc bystrosci by uznac wlasna
slabosc na tym polu i otoczyl sie ludzmi, ktorzy kierowali nad nim wiedza i doswiadczeniem..." []
Ten mlody i piekny general ze znakomitej rodziny, obdarzony tak wielkim
urokiem osobistym, zjawiajacy sie zawsze aby dodac otuchy slabym i rozdac nagrody walecznym, musial porwac za soba i objac w niepodzielne wladanie
ludzi u ktorych tak wielka role odgrywa wyobraznia. W nim widzieli Aragonczycy
ucielesnienie wlasnych cnot: stalosci, patriotyzmu o zabarwieniu mistycznym i wojennego zapalu.
"Cokolwiek zarzadzil uwazano za dobre i sluszne... " []
"W miejscach najbardziej wystawionych na niebezpieczenstwo pojawial sie
zawsze Palafox z usmiechem triumfu. [] "Oblicze wodza tchnelo spokojem a
jego zwycieski usmiech dzialal skuteczniej i silniej pobudzal do mestwa niz u
innych grozne zmarszczenie brwi."[] "Instynktownie rozumial, ze chcac wygrac
walke musi byc nie tylko dobrym generalem ale i dobrym aktorem,
wiec ukazywal sie zawsze w galowym mundurze z dala witany burza oklaskow." []

W troche zblizony sposob opisywal ksiecia Jozefa Poniatowskiego
Aleksander Fredro
w swoich "Trzy po trzy" ...







: Duroc 13.10.2006, 12:18

Jeśli chodzi o quotowanie wybranego tekstu to najpierw po prostu go zaznacz, potem przenieś do interfejsu odpowiadania (sekwencja Kopiuj - Wklej), zaznacz ponownie i wciśnij Quote.
Albo inaczej: wciśnij Quote, wklej skopiowany tekst i ponownie wciśnij Quote.

Jełśi chodzi o nick to powinna być odpowiednia opcja w panelu osobistym.

Pozdr

: Castiglione 13.10.2006, 15:01

QUOTE
I jak mozna zmienic pseudonim w którym przez nieuwagę zginęła jedna litera?


Niestety masz pecha... Tego nicka już ktoś wcześniej użył, a nie może być dwóch użytkowników forum mających taki sam. Masz więc dwie możliwości: albo pozostań przy tym, albo wybierz sobie całkiem inny. W drugim wypadku proszę o PW (prywatną wiadomość)

QUOTE
powinna być odpowiednia opcja w panelu osobistym

Nie ma. Można to zrobić tylko poprzez panel administracyjny.

: Caulincourt 13.10.2006, 19:24

QUOTE(Zenobi @ 22.01.2006, 10:51)
Już Mroziński wyjaśniał, w jaki sposób wzeszła gwiada Palfoxa, który "osiadł w domu wiejskim o pół mili od Saragossy (...) gdzie jako prywatny żył skromnie z bratem(...)", a wyniesienie Palfoxa nastąpiło mimo woli za sprawą Guillermiego (wielkorządcy Aragonii), który z powodów politycznych, a może własnej ambicji nakazał Palafoźowi wynieść się z Aragonii. To obudziło oburzenie tzw. ludu i w efekcie doprowadziło do obwołania Palafoxa wodzem generalnym. Tak więc walka pomiędzy dwoma koteriami, odprysk konfliktu pomiędzy Karolem a Ferdynandem, wykreowały nowego bohatera, októrym Bielecki pisał z lekceważeniem: "bardziej dworzanin niż wojskowy.


Mrozinski pisze na podstawie pamietnikow pulkownika Manuela Cavallero, pulkownika artylerii w Saragossie w czasie oblezenie ale stosuje typowo 19-wieczne dyplomatyczne omowienia istoty sprawy dlatego wspolczesnie troche inaczej sie go rozumie.
Sprawa wygladala bez tych omowien po prostu tak, ze Palafox, podporucznik
gwardii krolewskiej byl zwolennikiem Ferdynanda VII znalazl sie razem z nim
w Bajonnie.
Mrozinski twierdzi, ze to co mowil podczas podrozy do Bajonny uczynilo go b.
popularnym. Nie wiadomo, czy historia z planami porwania Ferdynanda przez
jego gwardie byla prawdziwa, ale Palafox i jego przyjaciel Butron musieli uciekac
z Bajonny w przebraniu i scigani przez francuska zandarmerie.
W Aragonii zjawil sie u Guillermiego i zaproponowal zorganizowanie powstania,
zaoferowal pomoc swoja i swoich braci. Guillermi nazwal go wariatem i kazal
sie wynosic. Gdy Palafox osiadl w wiejskim domku razem z bratem i Butronem
na pewno nie lowienil ryb w rzece Ebro tylko z innymi zajmowal
sie organizacja powstania w Aragonii. Guillermi kazal mu kilkakrotnie opuscic
prowincje ale bez skutku. Murat tez wzywal go do Madrytu obiecujac awans i grozac konsekwencjami, gdy nie poslucha rozkazow przelozonych.
Oczywiscie tez bez skutku. W koncu Gullermi probowal go aresztowac ale jego
zwolennicy temu zapobiegli. Palafox i jego poplecznicy komunikowali sie pewnie
z powstancami w innych czesciach Hiszpanii i dzialali tak by powstanie wybuchlo
jednoczesnie we wszystkich prowincjach. W koncu maja 1808 doszlo do rozruchow ludowych w wyniku ktorych Palafox "zostal zmuszony mimo ze sie
wymawial powolujac sie na swa mlodosc i niedoswiadczenie" na Kapitana
Generalnego, czyli wielkorzadce prowincji.
O tym, ze umial manipulowac tlumem trudno watpic, bo przeciez jego bliskim
krewnym i powinowatym byl hrabia Montijo alias Wuj Pedro, organizator
rozruchow w Aranjuezie... .

: Caulincourt 15.10.2006, 12:07

QUOTE
Nie wiem czy dobrze pamietam ale zdaje sie ze Brandys podaje w "Kozietulskim i inni" ze Palafox poczatkowo popieral Francuzow i w Madrycie juz po powstaniu 2/3 maja 1808, bral udzial w patrolach miejskich wraz z Polakami.

[quote=Gipsy,23.01.2006, 08:06]

To Gasiorowski mial racje a nie Brandys.
W Madrycie razem z naszymi szwolezerami patrolowal kapitan gwardii
krolewskiej Francisco Rebolledo de Palafox y Melzi starszy brat Palafoxa i sredni syn rodziny de Lazan.
Brandys cytuje za Chlapowskim, ktory byl wtedy "przelotem" w Madrycie po
wydarzeniach Dos de Mayo jako wyslannik Napoleona i nie mial zbyt duzo czasu
by odrozniac od zupelnie mu nieznanych Hiszpanow o tym samym nazwisku.
Obaj bracia byli czesto myleni za soba, zwlaszcza, ze don Francisco zginal
[a wlasciwie zaginal] w pozniejszej zawierusze wojennej.
Trzej bracia Palafox tzn. Jose, Francisco i markiz de Lazan byli nb.
siostrzencami Francesca Melzi d'Eril wiceprezydenta Republiki Wloskiej i przyjaciela Napoleona.

Kiedy do Madrytu doszly wiesci o rozruchach w Saragossie poszedl do Murata,
i zaproponowal, ze on sam ze swymi gwardzistami pojedzie do Saragossy i tam
doprowadzi mlodszego brata do porzadku bez koniecznosci wkraczania
w to Francuzow.
Po otrzymaniu na to zgody wyruszyl ze swym pulkiem do Saragossy, gdzie obaj
bracia padli sobie w ramiona wsrod wiwatujacych tlumow i gwardii bratajacej
sie z ludem ... .



: Caulincourt 15.10.2006, 12:26

QUOTE
Według powszechnej opinii ani ta deklaracja, ani żadna inna opatrzona podpisem wodza naczelnego nie były dziełem Palafoxa, ale wyszły spod dyskretnego pióra jego przyjaciela i mistrza, ojca Basilia Boggiero"


Wracajac do kwestii nicku to moze spokojnie pozostac przy Caulincourt.
My arystokraci nie musimy przejmowac sie ortografia.

Mowil mi to moj przyjaciel Talleyrand, ktory zadnego ze swoich listow
nie pisal wlasna reka, a nawet nie dyktowal.
Od pisania listow mial sekretarzy, ktorym podsuwal temat i kazal pisac.
Potem je przegladal i mowil tylko "dobrze" lub "niedobrze".
Ci, ktorym powiedzial "niedobrze", musieli caly tekst redagowac od nowa
i czynili to tak dlugo az Talleyrand powiedzial wreszcie "dobrze".

: Caulincourt 15.10.2006, 13:12

QUOTE
Jak wie naprawde było z Palafoxem? Czy był on patriotą, czy fanatykiem, a może zakładnikiem ludu, a może w końcu tylko bezwolnym narzędziem w rękach czynników zachowawczych (duchowieństwo), które za wszelką cenę chciały przeciwstawić sie zagrożeniem, jakie widzieli dla siebie w Napoleonie.


Palafox na pewno byl patriota a moze nawet fanatycznm ale na pewno nie byl
fanatykiem. Wychowywal sie na dworze krolewskim, ktory uchodzil wtedy za
najbardziej zdemoralizowany w Europie. Takie srodowisko raczej nie produkuje
fanatykow.
Nawet niechetny mu Bielecki pisal w "Somosierze", ze nalezal do postepowych
kol na dworze, ktore liczyly na to, ze wstapienie na tron Ferdynanda umozliwi
przeprowadzenie reform w duchu liberalnym i konstytucyjnym.
Po powrocie na tron Ferdynanda VII, praktycznie od polowy 1815 r. byl w
opozycji. Doszlo nawet do tego, ze Ferdynand VII mianowal ksieciem Saragossy
swojego faworyta Alagona.
Palafox, ktory chyba na to bardziej zasluzyl,
otrzymal ten tytul dopiero po dojsciu do wladzy Marii Krystyny w 1836r.
Palafox wracal do czynnego udzialu w polityce w okresie 1820-23 i po smierci
Ferdynanda VII.
Po 1823 byl nawet przesladowany i musial udac sie na
emigracje do Francji.

Czy byl bezwolnym narzedziem w czyims reku?
W Hiszpanii mowia o Katalonczykach, ze sa tak uparci, ze gwozdzie zamiast
mlotkiem wbijaja wlasna glowa. A Aragonczycy ich jednak przewyzszaja bo
oni to robia od odwrotnej strony. Bardzo watpliwe by akurat Aragonczyk
byl dobrym materialem na bezwolne narzedzie ... .

To prawda, ze podczas oblezenia Palafox otaczal sie mnichami, ale w koncu
Saragossa, to byla taka hiszpanska Czestochowa a Madonna Del Pilar juz
wtedy byla najwazniejsza w Hiszpanii.
Otaczajac sie mnichami Palafox wzmacnial swoj autorytet naczelnego
wodza wsrod rzeczywiscie w wiekszosci fanatycznych i ciemnych obroncow
miasta. Kazdy dowodca na jego miejscu i w tej sytuacji robilby tak samo.
Zagrozenie ojczyzny zas bylo wtedy tak silne, ze zwolennicy reakcji i postepu
zawiesili na razie spory wewnetrzne, by razem bronic ojczyzny .
Dla Francuzow takie otaczanie sie mnichami bylo oczywiscie okropne.
Dla Hiszpanow przyzwyczajonych do wszechobecnosci kleru w zyciu kraju
bylo to cos zupelnie normalnego.

: Zenobi 15.10.2006, 16:30

Cieszę się, zaczęty przeze mnie tak dawno temat ożył za Twoją sprawą, Caulaincourcie. Praktycznie udzieliłeś odpowiedzi na wszystkie moje pytania. Zreszta nie chodziło mi nawet o precyzyjna na nie odpowiedź, ale o zastanowienie się, nad tym jak wielkie ryzyko podejmował wówczas Palafox, kiedy decydował się na postawę patriotyczną, która z pewnościa była słuszna z punktu widzenia szlachciza-Hiszpana, ale przecież człowiek oświecony, którym tez niewątpliwie był Palafox, musiał dostrzegać absurdaloność trwania przy Ferdynandzie VII i jego zdegenerowanej rodzinie (przepraszam za mocne słowo). Część zresztą arystokracji i to niemała stała się zwolennikami Francuzów, natomiast guerrilla miała charakter powstania ludowego, sterowanego przez duchowieństwo. I tu jest moja wątpliwość, jak Palafox godził swoje postępowe poglądy człowieka wykształconego z fanatyzmem duchowieństwa Saragossy, który przecie często budził sprzeciw u samych mieszkańców Saragossy, mimo, że też byli Aragończykami i patriotami.

: rafalm 15.10.2006, 16:40

Caulincourt już raz grzecznie prosiłem, abyś nie pisał postów jednego pod drugim. Nie mam ochoty siedzieć i łączyć ich wacko.gif Prosiłbym Cię, abyś wziął to do serca, bo następnym razem będę zmuszony takie posty usuwać, a szkoda by było blush.gif

: Zenobi 15.10.2006, 21:16

QUOTE
Caulincourt już raz grzecznie prosiłem, abyś nie pisał postów jednego pod drugim.
Może to jednak nie wina Caulaincourta, ale nas samych, bo nie podejmujemy dyskusji, zajęci Bóg wie czym... Ja sam i wielu z nas często byliśmy w ten sposób zmuszani do snucia monologów. Dobrze jest zwrócić uwagę, gdy ktoś robi coś niestosownego, ale w takij sytuacji, jak ta, może tylko doprowadzić do zniechęcenia się ludzi, którzy coś chcą nam powiedzieć, a przecież nie o to chodzi, by ich zniechęcać.

: Caulincourt 15.10.2006, 22:31

QUOTE
ale przecież człowiek oświecony, którym tez niewątpliwie był Palafox, musiał dostrzegać absurdaloność trwania przy Ferdynandzie VII i jego zdegenerowanej rodzinie (przepraszam za mocne słowo). Część zresztą arystokracji i to niemała stała się zwolennikami Francuzów, natomiast guerrilla miała charakter powstania ludowego, sterowanego przez duchowieństwo. I tu jest moja wątpliwość, jak Palafox godził swoje postępowe poglądy człowieka wykształconego z fanatyzmem duchowieństwa Saragossy, który przecie często budził sprzeciw u samych mieszkańców Saragossy, mimo, że też byli Aragończykami i patriotami.


"Palafox i Floridablanca to manekiny mnichów" powiedział w gniewie Napoleon
wg jednego z francuskich pamiętnikarzy.
Musiał tu chyba pomylić nazwisko, bo Floridablanca, będący w 1808 r. przewodni-
czącym powstańczej Junty Narodowej, był znany w Europie jako postępowy
minister hiszpańskiego Oświecenia, wsławił się zaś w szceegolności wypędzeniem jezuitów z Hiszpanii a pożniej
kasatą tego zakonu.
Nie wszystkie siły postępu w Hiszpanii opowiedziały się też po stronie Napoleona,
bo skądby się wówczas wzięli ci, którzy w 1812r. uchwalili konstytucję w
Kadyksie.
W Saragossie zaś zgromadziły się nie tyko siły wsteczne, bo np burmistrzem
Saragossy był pózniejszy liberalny polityk hiszpański Calvo de Rosas,
a don Pedro Ric publikował swoje "antropologiczne" rewelacje w liberalnej
gazecie redagowanej przez Jovellanosa.
Po stronie Napoleona zaś wypowiedziała się w pierwszym okresie Święta
Inkwizycja, zanim po bitwie pod Baylen i pod naciskiem hiszpanskiego
duchowieństwa nie przeszła na stronę powstańców.
Niektórzy spośrod warstw wyższych bali się po prostu ludowych zamieszek... .

I jeszcze jedno: Również Aragończyk, hrabia de Aranda byl jednym z
ostatnich ambasadorow w Polsce przed rozbiorami. Cieszył sie tam sympatią
i do końca miał sympatie do Polaków. Hiszpania nigdy nie uznała rozbiorów,
a Aranda jako ówczesny pierwszy minister ostro przeciw nim występował.

I jeszcze jedno. Pamiętajmy, że Fryderyk Wielki mówił o Polakach:
"Ja tych biednych Irokezów ucywilizuję".
Może dlatego Palafox wolał jednak fanatycznych mnichów niż takich
"cywilizatorów"

: Louis Nicolas 15.10.2006, 22:48

QUOTE(Caulincourt @ 15.10.2006, 23:31)
"Palafox i Floridablanca to manekiny mnichów" powiedział w gniewie Napoleon
wg jednego z francuskich pamiętnikarzy.
*


Armandzie (ze sie tak do Ciebie zwroce), czy wiesz co to za pamietnikarz pytajnik.gif


P.S. Wybacz za brak polskich znakow... lol1.gif

: Duroc 15.10.2006, 22:49

Caulaincourcie, zamieściłeś tu wiele ciekawych i cennych informacji. Czy mógłbyś dodatkowo podać ich źródła...?

I nie zapominaj o specyficznym znaczeniu słowa "patriotyzm" w ówczesnej Hiszpanii...
Pozdr

: Duroc 15.10.2006, 23:59

QUOTE
Hiszpania nigdy nie uznała rozbiorów,
To także ciekawa informacja, bowiem do tej pory panowało przekonanie, że takim krajem była Turcja... Skąd ta informacja...?
QUOTE
Może dlatego Palafox wolał jednak fanatycznych mnichów niż takich
"cywilizatorów"
Prusaków...?

: Scout 16.10.2006, 15:29

QUOTE
I jeszcze jedno: Również Aragończyk, hrabia de Aranda byl jednym z
ostatnich ambasadorow w Polsce przed rozbiorami. Cieszył sie tam sympatią
i do końca miał sympatie do Polaków. Hiszpania nigdy nie uznała rozbiorów,
a Aranda jako ówczesny pierwszy minister ostro przeciw nim występował.


Zdaje się, ze taki obraz powyższego opisuje w "Huraganie" (dość na początku książki przedstawiając Hiszpanię) W. Gąsiorowski. Pytanie o fakty, źródła jest zasadne. Książki nie mam pod ręką i nie odszukam.


wyrzuciłem z postu fragmenty nie związane z tematem i budzące niezdrowe emocje.
rafalm

: Caulincourt 16.10.2006, 17:24

QUOTE
Z drugiej strony zaś kasata zakonu nie jest dla mnie w żaden sposób wyrazem postępu


Nie zamierzałem w niczym uchybiać zakonowi jezuitów, którego chwalebną
rolę wśrod Indian w Paragwaju znamy z filmu "Misja",
chciałem tylko pokazać jak płytko i pobieżnie Napoleon znał realia hiszpańskie.
Przepraszam

: Caulincourt 16.10.2006, 17:41

QUOTE
To także ciekawa informacja, bowiem do tej pory panowało przekonanie, że takim krajem była Turcja... Skąd ta informacja...?


Z książki pt. "Po drogach polsko-hiszpańskich". Niestety pamiętam autora.

Jest w niej nawet "polonicum" związane z Palafoxem, bo jego matka jako
mała dziewczynka przybyła z Neapolu do Hiszpanii razem z dworem Marii
Amalii Saksońskiej córki króla polskiego Augusta III i żony króla Sycylii, który
przyjechal do Hiszpanii aby objąć wladzę jako Karol III.
Dwór z powodu epidemii zatrzymal się w Saragossie. W nagrodę za dobrych
lekarzy, których dostarczyli Aragończycy królewskim dzieciom, Aranda
otrzymal ambasadorstwo w Polsce a margrabia de Lazan rękę Pauli Melzi
dla swojego syna.
Nb. w madryckim Prado znajduje się portret Marii Amalii w polskim stroju.

: Duroc 16.10.2006, 20:11

QUOTE
Z książki pt. "Po drogach polsko-hiszpańskich".
W takim razie chodzi o G. Makowiecką. Nie posiadam w/w pracy w swoim zasięgu, a wartoby sprawdzić, czy autorka podpiera to stwierdzenie jakimś poważnym przypisem. Czy istotnie Hiszpania nie uznała rozbiorów Polski?

wyrzuciłem z postu fragmenty nie związane z tematem i budzące niezdrowe emocje.
rafalm

: Caulincourt 16.10.2006, 23:41

QUOTE
wartoby sprawdzić, czy autorka podpiera to stwierdzenie jakimś poważnym przypisem. Czy istotnie Hiszpania nie uznała rozbiorów Polski?

Poważny, to znaczy jaki?
Zresztą podobno Francja też nie uznała.

Wracając do pytania skąd te informacje, odpowiadam, że temat hiszpański to
mój prywatny konik. Przeglądałem w różnych czasach różne zródła i nie
wszystkie pamiętam. Pamiętniki Rica i Cavallera czytałem po niemiecku
z jakiegoś starego opracowania pisanego gotykiem.
W języku polskim jest mało literatury na ten temat i słaba.
Najwięcej danych do tego forum czerpałem ze świetnej amerykańskiej
ksiązki pt. "Oblężenia Saragossy". Autor czerpał z różnych zródeł i dodawał
nowoczesną interpretację. Jednym ze zródeł była nawet "Autobiografia"
Palafoxa, którą ten napisał pod koniec życia by obronić się przed
oszczerstwami.
Niestety zapomniałem nazwiska autora, wiem tylko, że była
napisana w latach 60-tych.
Z polskich zródeł poleciłabym każdemu "Goyę" Feuchtwangera, bo pozwala
doskonale poznać mentalność Hiszpanów w przededniu inwazji Napoleona.
Z pamiętników za zdecydownie najlepsze uważam Załuskiego, Brandt
też jest ciekawy ale ma mentalność żołdaka.
Aby poznać hiszpański punkt widzenia warto rzucić okiem na "Saragosse"
i "Bitwę pod Arapilami" oraz ostatnio wydanych "Burbonów na hiszpańskim
tronie".
Najlepsze polskie ujęcie wojny hiszpańskiej dał chyba Bielecki w "Samossierze".
No i oczywiście internet gdzie jest mnostwo zródeł gł. obcojęzycznych.

: Duroc 17.10.2006, 09:18

QUOTE
Poważny, to znaczy jaki?
Źródła dyplomatyczne. Zbiory dokumentów ówczesnego hiszpańksiego MSZ, korespondencja przedstawicieli Hiszpanii w państwach rozbiorowych lub Polsce (jeżeli tacy oczywiscie w danym momencie byli), oficjalne dokumenty państwowe itp.

Jeżeli chodzi o poszczególne rozbiory, to istotnie niektóre państwa zwlekały czasami z ich uznaniem z różnych powodów zresztą. Natomiast jeśłi chodzi o akt końcowy rozbiorowej tragedii (1795) to obojętna pozostała tylko Turcja, manifestująca potem w XIX wieku swój stosunek do tematu (głównie zresztą poprzez pryzmat stosunków turecko-rosyjskich)...

Pozdr

: Caulincourt 17.10.2006, 11:03

QUOTE
Źródła dyplomatyczne. Zbiory dokumentów ówczesnego hiszpańksiego MSZ, korespondencja przedstawicieli Hiszpanii w państwach rozbiorowych lub Polsce (jeżeli tacy oczywiscie w danym momencie byli), oficjalne dokumenty państwowe itp.

Takimi zródłami nie dysponuję, a zresztą rozbiory Polski nie są chyba tematem
tego forum.
Sam też bym się chętnie dowiedział jak to było naprawdę i który kraj jak
się ustosunkował do rozbiorów. Aranda pewnie naprawdę protestował,
bo jako Aragończyk miał niewyparzony język a królowie Hiszpanii Karol III
i Karol IV byli mężem i synem polskiej królewny Marii Amalii.

Mam pytanie: Jak to jest z pisaniem postów jeden pod drugim.
Czy to jest niedozwolone?
I po co w ogóle łączyć posty od tej samej osoby,
skoro są na różne tematy?

: Eques 17.10.2006, 15:03

Sam temat nader ciekawy, ale nei znam sie na porusznaych zagadnieniach.

wyrzuciłem z postu fragmenty nie związane z tematem i budzące niezdrowe emocje.
rafalm

: Duroc 17.10.2006, 19:20

wyrzuciłem z postu fragmenty nie związane z tematem i budzące niezdrowe emocje.
rafalm

: rafalm 17.10.2006, 20:47

Jest rzeczą bardzo przykrą, ze doszło w tym topicu do nie związanej z tematem pyskówki. Tym bardziej, że poszło o głupotę, a za łby wzięli się moderatorzy, czyli Ci, którzy powinni dbać o porządek na forum. sad.gif

: Duroc 17.10.2006, 20:56

Dziękuję Rafale.

: Caulincourt 18.10.2006, 10:56

QUOTE
a może zakładnikiem ludu

Palafox do końca życia otwarcie nie przyznał, że właściwie przejął władzę
z rąk zbuntowanego ludu. Grandowi Hiszpanii nie wypadało... .
Operetkowa scena z notablami błagającymi go na klęczkach, by przyjął buławę
generalnego kapitana służyła podwójnemu celowi: legalizowała jego władzę w
Aragonii, a notablów ratowała przed samosądem z rąk demonstrującego przed
ratuszem, rozwścieczonego ich niezdecydowaniem tłumu.
Podobne sceny działy się pod koniec maja 1808 we wszystkich prowincjach
ale jedynie w Saragossie obyło się bez ofiar, dzięki zaprowadzeniu, jak pisze
z podziwem Mroziński "dyktatury połączonej z demokracją".
Palafox miał właściwą hiszpańskiej szlachcie łatwość kontaktu z ludzmi niższych
stanów zaś był gorącym wielbicielem hiszpańskiej kultury i tradycji, choć
może nie takim "chłopomanem" jak jego kuzyn Montijo, dlatego znajdował
doskonale wspólny język z przedstawicielami różnych ludowych junt.
Jednocześnie jako człowiek ze starej miejscowej arystokracji, mógł liczyć na
pomoc i wsparcie ze strony warstw wyższych.
Ale mimo to i mimo wielkiej popularności, związanej też z perypetiami na dworze
królewskim, musiał sie w tym wszystkim poruszać ze zręcznością linoskoczka
nad przepaścią, bo w mieście panowała wtedy psychoza wojenna i wszędzie
widziano zdrajców szpiegów i francuskie złoto.
Każde potknięcie mogło go drogo kosztować. Przykładem może tu być gen.
Benito de San Juan po klęsce pod Somosierrą oskarżony o zdradę i bestialsko
zamordowany. Stąd to otaczanie się doradcami, które pozwalało na to aby
w razie klęski lub niezręcznego ruchu nie ucierpiał autorytet naczelnego wodza.
Na samym początku zresztą przytrafiła mu się niebezpieczna wpadka,
kiedy próbując ratować mniejszość francuska przed linczem, sam o mały włos
nie padł ofiarą samosądu. Pózniej podejrzanych o zdradę po prostu zamykano
w areszcie "do wyjaśnienia sprawy".
Osobiście wkraczał tylko wtedy, kiedy to było niezbędne.
Tak jak po klęsce pod Epila, kiedy załamani podkomendni namawiali go, by
wycofać się do Katalonii. Odpowiedział wtedy: "Dla każdego droga wolna,
ale ja zostaję". Do wyjazdu oczywiście nie zgłosił się nikt... .

: Caulincourt 20.10.2006, 23:16

QUOTE
W czasie pierwszego oblężenia dwukrotnie uciekał z miasta, ale ludność ślepo wierzyła w jego talenty i nic nie mogło zachwiać tego zaufania." W tym miejscu mam prywatne pytanie, czy ktoś zna okoliczności tych "ucieczek"?

Palafox w czasie pierwszego oblężenia swobodnie przekraczał mury miasta,
kiedy uznał to za stosowne, ale najbardziej sporna jest historia 2 takich "ucieczek".
Pierwsza z nich miała miejsce na początku oblężenia.
Po bitwie pod Alagon pokonane hiszpańskie wojska w popłochu wycofały się do
miasta, a Francuzi oczekując na kapitulację, zatrzymali się pod jego murami.
Ten okres zawieszenia wykorzystał na zmobilizowanie wojska i mieszkańców
miasta do obrony. Po wydaniu rozkazu obrony miasta, przekazuje dowodzenie
jednemu ze swych podwładnych, sam zaś potajemnie opuszcza Saragosse, by
organizować dywersję w Aragonii. Jako generalny kapitan prowincji miał pełne
prawo tak zrobić i taki sposób prowadzenia walki był często stosowany w
hiszpańskich koloniach. W tym akurat przypadku o żadnej ucieczce nie mogło
być mowy, ale stała się znana, bo Napoleon pisał wtedy do różnych dworów o
tym, ze: "Ten nędznik Palafox uciekł z miasta, gdy rozległy się pierwsze strzały".
Natomiast druga "ucieczka" z 4 sierpnia, nie była już tak jednoznaczna.
Po rozbiciu hiszpańskich oddziałów pod Epila Saragossa stała się centralnym
punktem obrony, a oczy całej Hiszpanii były na nią zwrócone.
Palafox był wtedy w Saragossie i sprawował naczelne dowództwo, gdy po
kolejnym natarciu Francuzów, wybuchła nieoczekiwana i niczym nieuzasadniona
panika wśród wojska i ludności cywilnej, a oddziały Verdiera dotarły aż na Coso.
Wszyscy świadkowie zgodnie twierdzili, że sytuacja wydawała się beznadziejna.
A naczelny dowódca zamiast ratować sytuację, potajemnie opuścił miasto,
przekazując komendę zdolnemu generałowi inżynierii Torresowi.
Hiszpanie mieli tego dnia wyjątkowe szczęście, że Francuzi nie zorientowali się
w sytuacji gubili się w wąskich zaułkach miasta albo zajmowali rabunkiem.
Dało to ludowej samoobronie czas do mobilizacji, a hiszpańskim oficerom do
opanowania paniki wśród żołnierzy. Zaś komendant Torres stanął na wysokości
zadania wznosząc w błyskawicznym tempie uliczne fortyfikacje.
Natarcie zostało odparte, ale sytuacja Saragossy nadal była groźna, bo
nieprzygotowane do obrony miasto było uzależnione od dostaw z zewnątrz.
Zdenerwowany Torres pytając Palafoxa o dyspozycje, dodaje jednocześnie
zdanie o dowódcy, który opuszcza miasto wystawiając je na gwałty i rabunek.
Odpowiedź przywozi jeszcze tej nocy markiz de Lazan, razem z posiłkami i
zaopatrzeniem, a sam Palafox zapowiada swój przyjazd za kilka dni w jeszcze
większej sile. W liście Palafox nakazuje mu walczyć dalej oraz pisze o bitwie
pod Baylen i korzystnym obrocie spraw w Hiszpanii. Na koniec dodaje:
"Wszystko było stracone dla mnie , dopóki nie usłyszałem o cudach, których
dokonałeś" Czy to były prawdziwe uczucia czy chęć podtrzymania na duchu
zestresowanego podwładnego nie wiadomo. Moze i to i to.
Trzy dni później Palafox, po potyczce z Francuzami, wkracza do miasta
na czele kilku tysięcy ochotników i licznych wozów z bronią i amunicją.
Można więc powiedzieć, że się zrehabilitował ale odium pozostało.
Dlaczego wtedy tak postąpił?
Na pewno nie był tchórzem. Być może uznano, jego osobę za zbyt cenną
dla powstania, by w tej niebezpiecznej sytuacji narażać go na utratę życia
lub niewolę. Taka wersja wydaje się najbardziej prawdopodobna.
Ale w dniu chwały, jakim okazał się dla mieszkańców Saragossy 4 sierpnia
nie miał swego udziału.
Perez Galdos relacjonując ustami swego bohatera chwalebne czyny
jej mieszkańców, o dowódcy mówi: "Palafox wyszedł wtedy z miasta aby... "
i urywa narracje.


: Duroc 21.10.2006, 09:56

QUOTE
Najwięcej danych do tego forum czerpałem ze świetnej amerykańskiej
ksiązki pt. "Oblężenia Saragossy".
Czy chodzi o:
R. Rudorff, War to the Death. The sieges of Saragossa 1808-1809, New York 1974. pytajnik.gif

: Caulincourt 21.10.2006, 18:34

QUOTE
Czy chodzi o:
R. Rudorff, War to the Death. The sieges of Saragossa 1808-1809, New York 1974.

Tak, to ta książka. Życzę ciekawej lektury. Pozdr. C.


: Duroc 21.10.2006, 21:39

Wykorzystywałem ją kiedyś. Istotnie ciekawa ze względu na szerokie uzwględnienie źródeł hiszpańskich. Szkoda, że nie przetłumaczona...

: Caulincourt 23.10.2006, 14:55

Też tak uważam. Kupiłbym ją za każdą cenę, bo to prawdziwe kompendium
o wojnie hiszpańskiej Napoleona.
Korzysta też ze źródeł francuskich opisując społeczno obyczajowe i politychne
uwarunkowania przed wojną.
Stara się obiektywnie pokazywać oblężenie zarówno od strony francuskiej jak i
hiszpańskiej. Z Polaków często cytuje Brandta.
No i oprócz oblężenia jest obszerny opis wojny w okresie początkowym np.
obszerny opis bitwy pod Baylen i wydarzeń w Hiszpanii pomiędzy 1 i 2 oblężeniem.
Polscy historycy za często patrzą na opisywane wydarzenia oczyma francuskich
historyków i pamiętnikarzy a ci nie zawsze są obiektywni, gdy im to nie na rękę
np. opis bitwy pod Somosierrą wg Thiersa czytałem ostatnio w książce Gallo,
a Polacy przecież przy każdej okazji czynili sprostowania na ten temat... .
Hiszpanie też mają dobre pamiętniki, np. Pedro Maria Rica.
Zresztą też ciekawa postać. Wg Gąsiorowskiego jest dostojnym starcem i ojcem
ukochanej Palafoxa. W rzeczywistości był rówieśnikiem generała i po oblężeniu
ożenił się z piękną hrabiną de Bureta przywódczynią kobiecej samoobrony
w mieście, która z karabinem w ręku prowadziła lud na barykady... .
Don Pedro był później deputowanym Aragonii na kortezy w Kadyksie.
Jego pamięnik opisuje okres przed końcem oblężenia i zaraz po.
Autor relacjonuje fakty bez stosowania XIX-wiecznego kwiecistego stylu,
dlatego tekst bardzo łatwo się czyta.
Nb. przewodniczący junty obrony doszedł do wniosku, że Francuzi nie należą
do gatunku ludzkiego, obserwując ich zachowanie w czasie uczty, którą Hiszpanie
zmuszeni byli wydać dla zwycięzców.
Gdy na domiar złego po uczcie zniknęły wszystkie srebra stołowe
był już tego pewien... .

: Zenobi 23.10.2006, 21:51

A co byś powiedział, Calaincourcie na propozycję napisania czegoś o Palafoxie dla naszego projektu "Guerra..."?

: Duroc 24.10.2006, 00:21

QUOTE
przewodniczący junty obrony doszedł do wniosku, że Francuzi nie należą
do gatunku ludzkiego
Pojechał po całości... ph34r.gif

: Caulincourt 25.10.2006, 22:58

QUOTE
A co byś powiedział, Calaincourcie na propozycję napisania czegoś o Palafoxie dla naszego projektu "Guerra..."?

Niezupełnie rozumiem o co chodzi, bo przecież to forum dyskusyjne też należy
do tego tematu? Proszę o więcej szczegółów.

: Kamp 25.10.2006, 23:15

QUOTE
Proszę o więcej szczegółów.

Wszystko, co dotychczas napisałeś o gen.Palafox, uzupełnione tym, co masz zamiar jeszcze napisać wink3.gif , co uważasz za warte uwagi itd., itp. "ubierasz" w formę artykułu/opracowania napisanego w wordzie. Ten artykuł następnie umieszczony zostanie na stronie głównej serwisu.
Z bibliografią, przypisami itd. Zobacz, jak wyglądają artykuły np. w dziale "Guerra..." to będziesz wiedział, o co chodzi.

: Caulincourt 25.10.2006, 23:52

QUOTE
Pojechał po całości...

Rzeczywiście , niepotrzebnie się tak handryczył o tych parę sztućów i talerzy.
Nie wiedział, że to stały numer żołdaków Lannesa.
Polacy w Pułtusku nie byli tacy nerwowi i nie wyciągali tak daleko idących
wniosków... .

A bez żartów:
Przewodniczącemu junty nie tylko te zachowania Francuzów się nie podobały.
Poprzednio wielokrotnie i bezskutecznie interweniował u marszałka w sprawie
bezprawnych i grabieżczych rekwizycji, był świadkiem mordowania mnichów i
zabijania jeńców, którzy nie mieli dość sił by iść z transportem.
Na uczcie nie dopuszczono do głosu żadnego Hiszpana i przemawiali tylko
sami Francuzi. Gdy don Pedro chciał coś powiedzieć marszałek Lannes dał
mu do zrozumienia, że ma się nie odzywać.
Oburzało go też nieludzkie traktowanie Palafoxa, którego Francuzi
co prawda otoczyli strażą ale nie zapewnili pomocy lekarskiej, ani żadnej innej. Pisał, że dopiero po długich interwencjach udało mu sie uzyskać zgodę Francuzów na zapewnienie mu jakiejś opieki.
Zresztą wkrótce potem wywieziona go z miasta, mimo ciężkiego stanu w jakim
się znajdował.
Przyznał jednak, że francuski oficer dowodzący konwojem, gdy zobaczył,
ze jeniec wpadł w letarg, przestraszył się i przywiózł go z powrotem.
Sam Palafox w swojej autobiografii opowiadał, że przykładano mu pistolet
do głowy, żądając by podpisał kapitulacje innych miast Aragonii.
Don Pedro miał jednak dużo szczęścia, a jego przyszła żona jeszcze więcej,
bo mimo że przywitała wkraczjące do miasta wojska wywieszając kukłę Napoleona na szubienicy, nic im się złego nie stało.
No ale to było już po "podarunku" jaki marszałek otrzymał od miasta, w postaci
skarbca z kościoła del Pilar ... .


: Duroc 26.10.2006, 00:05

ph34r.gif

: Caulincourt 28.10.2006, 18:02

QUOTE
Z bibliografią, przypisami itd. Zobacz, jak wyglądają artykuły np. w dziale "Guerra..." to będziesz wiedział, o co chodzi.

A czy są tam jakieś życiorysy? Chciałbym porównać.
Jeżeli chodzi o Palafoxa, napisanie takiego artykułu to prawdziwe wyzwanie,
bo to postać kontrowersyjna a informacje o nim są skąpe i sprzeczne
Jak ujął to amerykański autor, który miał dostęp do wielu różnych źródeł, -
"To prawdziwa enigma o której motywach niewiele wiadomo".
Chciałbym najpierw wypróbować swoje wiadomości na forum dyskusyjnym
a potem dopiero pisać na tem temat w formie artykułu.
Jednocześnie będę wdzięczny za ewentualne pytania na ten temat.

: Castiglione 28.10.2006, 18:15

Projekt Guerra jest... chyba jedyny w swoim rodzaju wink3.gif
Więc i biografie mogą być nowatorskie... choć kilka ich było:
Jak dotąd Polaków tylko, m.in. http://napoleon.gery.pl/polska/sulek.php Pisz bez obaw smile.gif
Nieźle Cię skrytykują, jak znam to forum. A znam go nieźle... wink3.gif

: Caulincourt 28.10.2006, 23:23

QUOTE
Część zresztą arystokracji i to niemała stała się zwolennikami Francuzów,

Z pamiętników barona de Marbot
[]Latem 1808 Cesarz usłyszał o rewolcie i decyzji o obronie Saragossie, ale
będąc jeszcze pod wrażeniem listów Murata, uznał insurekcję za słomiany ogień,
który obecność paru francuskich regimentów zdoła ugasić.
Jednak przed użyciem siły spróbował użyć perswazji. Poprosił księcia Pignatelli,
największego aragońskiego magnata, który wówczas przebywał w Paryżu,
aby użył swego wpływu, by uspokoić buntownicze nastroje.
Książę Pignatelli przyjął pokojową misję i udał się do Saragossy.
Ludzie wybiegli mu naprzeciw, sądząc że, podobnie jak Palafox, przybył by
walczyć z Francuzami. Ale gdy tylko przemówił za poddaniem, został
zaatakowany przez motłoch, który by go powiesił, gdyby Palafox nie umieścił go
w wieży, gdzie potem przebywał przez 8 czy 9 miesięcy.[]
[]Skonsternowani abdykacją Ferdynanda i jego ojca grandowie Hiszpanii, wezwani
przez Napoleona na zgromadzenie narodowe do Bajonny, znajdując się we
Francji i w mocy Napoleona, w większości uznali Józefa za swego króla.
Wydaje się, że Palafox, będąc pod podobną presją, zrobił to samo.
Ale gdy tylko powrócił do Hiszpanii, zaprotestował przeciwko moralnej przemocy
i pośpieszył, by stanąć na czele insurgentów.
Cesarz uznał takie postępowanie za perfidne i zarządził, że gdy miasto zostanie
zdobyte, hrabia Palafox ma być traktowany nie jako jeniec wojenny ale jako
więzień stanu.[]
Marszałek Lannes uznał więc za konieczne wysłać oficera, by aresztował
gubernatora i zażądał jego szpady. Obarczył tą misją d'Albuquerque, dla
którego było to tym bardziej bolesne, że był nie tylko krewnym ale i przyjacielem
Palafoxa.
Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć motywów marszałka, by właśnie jego
obciążyć tą misją. D'Albuquerque jednak musiał usłuchać i przybył do Saragossy
w stanie bliskim agonii. Stawił się przed Palafoxem, który wręczył mu swą
szpadę mówiąc ze szlachetną dumą: "Gdyby twoi przodkowie ze sławnego rodu
d'Albuquerque mogli wrócić do życia, każdy z nich wolałby raczej być na
miejscu więźnia, który oddaje swą szpadę okrytą honorem, aniżeli na miejscu
renegata, który ją odbiera w służbie wrogów ojczyzny."
Biedny d'Albuquerque przerażony i prawie mdlejący oparł się o mebel,
by uniknąć upadku.
Zostało mi to zrelacjonaowne przez kapitana Pasquala sprawujacego z rozkazu
marszałka straż przy aresztowanym Palafoxie.

: Caulincourt 2.11.2006, 17:07

Ksiązę Pignatelli o którym hiszpański autor pisze, że za głupotę został wyrzucony
z gwardii królewskiej, nie przyjechał do Saragossy sam ale z delegacją i nie
został tam posłany przez Napoleona ale jego brata Józefa, który w tym przypadku
działał prawdopodobnie na własną rękę. Jednak nawet Pignatelli nie przemawiałby
bezpośrednio do tłumu, bo wtedy nikt nie zdołałby go wyrwać żywego z jego rąk.
Delegacja przedstawiła wtedy Palafoxowi i juncie obrony przedłożenia nowego
króla Hiszpanii o bezcelowości dalszego oporu i korzyści płynące z jego zaniechania. Tłum zorientował się jednak w ich intencjach i wtedy doszło rozruchów. No i oczywiście zaaresztowano ich by ocalić im życie.

Co natomiast skłoniło marszałka Lannesa do wysłania swojego hiszpańskiego
adiutanta z tak nieprzyjemą misją do dawnego przyjaciela?
Palafox był jedynym hiszpańskim oficerem, któremu nie pozwolono zachować szpady.
Historię, że złamał przysięgę złożoną Józefowi Bonapartemu należy między bajki
włożyć, bo daty się nie zgadzają.
Francuska Kwatera Główna nie była chyba
zadowolona z tego, że dowódca hiszpański sam nie podpisał kapitulalcji.
Może jednak wysłano d'Albuquerque aby przekonał Palafoxa aby sam podpisał kapitulację albo wręcz przekonał generała o celowości przejścia na stronę
Francuzów?
Gąsiorowski, który na pewno znał żródła, chociaż je przekręcał dla
potrzeb powieści, pisze w "Huraganie":
"Solanilla, który jako jedyny z hiszpańskich oficerów pozostawał na
wolnościa, korzył się przed marszałkiem, po dwakroć zwracał się do Palafoxa z przedłożeniem, aby z poddaniem zniósł wyrok losu, lecz ani razu odpowiedzi nie
odebrał. Natomiast Santiago nie szczędził Solanilli ni obelg ni pogardy."
Solanilla jest w "Huraganie" alkadem przedmieścia Arrabal.
Wg don Pedra Rica; to on zwabił do siebie dzielnego kanonika, którego Palafox
tak cenił za jego zdolności wojskowe i dar oddziaływania na tłum;
aby go wydać w ręce francuskich siepaczy.
Ani Solanilla nie jednak był dostatecznym autorytetem,by do czegokolwiek
skłonić wodza Hiszpanów ani sam Santiago nie mógł go obrażać, bo go wtedy
tam nie było.
Mogło tu natomiast chodzić o biskupa Saragossy, o którym żródła mówią,
że odprawiając mszę dziękczynną z okazji zdobycia miasta, wygłosił kazanie,
które wywoło konsternację wśród wiernych, a póżniej ochoczo kolaborował z Francuzami.
Obelgami odpowiedział mu zaś pewnie sam Palafox, w podobnym stylu
w jakim w powieści Galdosa pt. "Saragossa" don Jose de Montoria, czyli alter
ego Palafoxa zwraca się do swego wroga Candioli, którego nazywa Judaszem
i podłym Kajfaszem, na co oburzony Candiola odpowiada:"Choćbyś przez całą
wieczność smażył się w piekle, nie zdołasz odpokutować za swoje winy."

Na co Montoria: "Wolę przez całą wieczność smażyć się w piekle, niż być przez
jedną minutę tym czym ty jesteś."


Wg Gąsiorowskiego Palafox odrzucił też z pogardą wszelkie pertraktacje na temat
jego osoby mówiąc: "Nie ważcie się o tym nawet wspominać".
Mimo to, don Pedro Ric stojąc na czele delegacji miasta przed Lannesem, jako
pierwszy punkt kapitulacji wymienił gwarancje dla dowódcy naczelnego.
Lannes odrzucił ten warunek mówiąc, że warunki traktowania oficerów nie będą
ustalane dla poszczególnych osób oddzielnie. Wtedy przewodniczący junty zażądał
od marszałka przysięgi ustnej, dotyczącej gwarancji życia i wolnośći dla Palafoxa,
jeżeli ten zgodzi się opuścić Hiszpanię, na co Lannes wyraził zgodę.
Czy więc ta złożona przez marszałka przysięga uratowała hiszpańskiego generała
od losu jaki spotkał dwóch jego bliskich przyjaciół i doradców Basilia Bogierro i
Santiago Sasa?
Obu, w nocy 22 lutego wyprowadzono na most zadźgano bagnetami a ich ciała wrzucono do Ebro.
Santiago Sasa zwabił Solanilla, a Bogierra wywołano z kwatery Palafoxa
pod pretekstem pilnego zlecenia.
W ten sposób - jak pisze Gąsiorowski - stało się zadość rozkazowi, który nakazywał zgładzenie dwóch najzaciętszych wrogów nowego króla bez hałasu
i rozpraw.
Hiszpańskie opracowania mówią, że ofiar wśród mnichów było
znacznie więcej.
Benito Perez Galdos w pośredni sposób [Jose de Montoria] sugeruje, że Palafoxa miał spotkać ten sam los, ale uratowało go wstawiennictwo przewodniczącego
junty.

Rudorff nie pisze, kto przystawiał ciężko choremu Palafoxow, "o którym nie wiadomo było czy będzie żyć czy nie" pistolet do głowy, żądając osobistego
podpisania kapitulacji miasta i prowincji.
Z dużym prawdopodobieństwem mógł to być Lannes wkurzony uporem Hiszpana, rozpaczliwym stanem miasta i bestialskim rozkazami, które musiał wydawać. Rudorf podaje tę scenę wg pamiętników Palafoxa. Być może ten ostatni
kierując się rycerskością nie podawał nazwiska,
bo póżniej Lannes wstawiał się za nim bezskutecznie u Napoleona o czym piszą
i Rudorff i Gąsiorowski.

Ani Lannes, ani d'Albuquerque nie pozostawili niestety pamiętników, bo obaj zginęli
pod Essling ... .

: Caulincourt 6.11.2006, 11:28

Marszałek Moncey na początku drugiego oblężenia wysłał do Saragossy parlamentariuszy. Wezwał Palafoxa do poddania powolując się min. : na oszczędzenie miastu i jego ludności okropności następnego oblężenia, sytuację militarną po kapitulacji Madrytu oraz postępowe reformy jakie wprowadza nowy rząd.
Wg Mrozińskiego pisał też o okropnościach hiszpańskiej inkwizycji "z zapałem godnym filozofa".
Palafox odpowiedział mu bardzo uprzejmie. Rozwodząc się nad mądrością marszałka, "która jest szeroko znana", zaproponował by Francuzi ze względów humanitarnych poddali się sami. Kapitulację stolicy skomentował: "Madryt, cóż to jest Madryt, to takie samo miasto jak każde inne i żaden dla nas powód aby się poddawać"; co do inkwizycji zaś miał wg Mrozińskiego powiedzieć, że "to ona stworzyła naród hiszpański" i że gdyby Francuzi mieli u siebie inkwizycję nie byłoby u nich takich okropności jakie wydarzyły się w czasie Rewolucji Francuskiej. Wywody Monceya na temat inkwizycji mogłyby wywołać irytację i u współczesnego Hiszpana, który jest bardzo wrażliwy na stereotypy dot. "czarnej legendy" tego kraju związanej z inkwizycją i konkwistą, ale oprócz tego wywód Palafoxa był również powtarzany przez wielu póżniejszych historyków hiszpańskich [warto zwrócić uwagę wypowiedź Marlona Brando jako inkwizytora w filmie o Kolumbie z 1994r].
Po prostu każdy naród ma swoją specyfikę i kroczy do postępu własną drogą.
"Nie będą nas Francuzi rozumu uczyć" mówili wtedy powszechnie Hiszpanie, dla których te wprowadzane odgórnie przez najeźdźców reformy były kolejnym kamienie obrazy.
Przeciętnemu Hiszpanowi inkwizycja w ogólne nie przeszkadzała i była elementem folkloru, podobnie jak corrida; tym bardziej, że od objęcia rządów przez Burbonów
systematycznie traciła na znaczeniu, co uległo przyśpieszeniu za rządów Karola III
i jego oświeceniowych ministrów. Na początku XIX w. spełniała głównie rolę cenzury politycznej i obyczajowej. Ostatniego heretyka spalono na stosie pewnie
z 50 lat temu. Członkowie warstw wyższych nie musieli się jej obawiać w ogóle
jak chociażbv kuzynka Palafoxa, hrabina Montijo, która była jansenistką.

Większym problemen dla Hiszpanii była monstrualnie rozdęta ilość zgromadzeń zakonnych, zupełnie jak z "Monachomachii" Krasickiego, co zresztą było związanane z negatywnym etosem pracy, szczególnie wśród hiszpańskiej szlachty.
Za Karola III próbowano odgórnymi dekretami zmienić ten stan rzeczy, ale skutki nie mogły być dalekosiężne, skoro Palafox w swoich manifestach musiał tłumaczyć,
że praca przy budowie fortyfikacji nie jest uwłaczająca dla żołnierza hiszpańskiego i żeby to unaocznić sam nieraz chwytał za oskard albo łopatę.
Wstąpienie do zakonu gwarantowało przyzwoite utrzymanie dla młodszych synów hiszpańskiej szlachty, do której pewnie należał Santiago Sas, młody kanonik z parafii, Św.Pawła, stojący na czele "czterdziestu najdzielniejszych mężów Saragossy". Był on kapelanem Palafoxa, który darzył go ogromnym zaufaniem i często zlecał najtrudniejsze misje ufając w jego samorodny talent wojskowy.
Dla wielu zakonników bez powołania wojna z Francją stwarzała możliwość oderwania się od nudnej egzystencji do której zostali zmuszeni i dlatego
chętnie przyłączali się do powstania.
W Saragossie odgrywali zdecydowanie pozytywną rolę oddając swoje klasztory na bastiony, podtrzymując morale i utrzymując porządek w mieście, no i nieraz sami chwytali za broń. Przypadków fanatyzmu było mało a jeżeli już, to władze ostro reagowały powołując się na dyscyplinę stanu wojennego.
Drugim znanym zakonnikiem z otoczenia Palafoxa był Basilio Bogierro.
Thiers pisze o nim, że był kiedyś oficerem artylerii i dobrze orientował się w sprawach wojskowych, że to on na poczekaniu uczył generała rzemiosła wojennego i w gruncie rzeczy to on wszystkim rządził, a Palafox był tylko jego figurantem. Piękny przykład francuskiej propagandy: "odważny i pewny siebie ale niekoniecznie bystry" generał i "bardzo stary i bardzo chytry mnich", który za tym wszystkim stoi. Bogierro miał wtedy ok. 60-tki, był Włochem i należał do zakonu pijarów [jak Stanisław Konarski], który po likwidacji zakonu jezuitów przejął całe szkolnictwo hiszpańskie. Najpierw rodzina de Lazan zatrudniła go jako wychowawcę dla swoich 3 synów [Palafox był najmłodszym z braci], a potem został profesorem Kolegium Pijarów w Saragossie [pewnie coś w rodzaju naszego Collegium Nobilium], do którego bracia później uczęszczali.
Dla Palafoxa był zaufanym doradcą, przyjacielem, drugim ojcem [bo własnego wcześnie stracił] i na pewno chętnie korzystał z jego rad.
W żadnym wypadku ani Santiago Sas, ani Bogierro nie byli kolejnymi wcieleniami
Tomasa de Torquemady, a powody uzasadniające ich "rozstrzelanie" były czysto propagandowe.

: Duroc 6.11.2006, 21:28

QUOTE
co do inkwizycji zaś miał wg Mrozińskiego powiedzieć, że "to ona stworzyła naród hiszpański"
Bardzo swoista i pod pewnym szczególnym względem trafna uwaga...
Natomiast postrzeganie wydarzeń lat 1808-1814 jako próby wdrażania różnych wersji "postępu" (co było czasem widoczne w starszej historiografii) jest moim zdaniem błędne. Przyczyny francuskiej obecności za Pirenejami były czysto polityczno-militarne.

: Caulincourt 7.11.2006, 20:39

Zgadzam, się z Tobą Durocu jeżeli chodzi o drugie twierdzenie,
Co zaś do pierwszego, to w większym stopniu do stworzenia narodu hiszpańskiego
przyczyniła się rekonkwista, czyli walka narodowowyzwoleńcza z Maurami,
której tradycje były wtedy nadal żywe w Hiszpanii.
No ale obie strony, tj Moncey i Palafox stojąc naprzeciwko siebie z wojskiem
i armatami musieli siłą rzeczy posługiwać się wytrychami myślowymi.

Jestem też ciekaw, czy ktoś będzie wiedział:

QUOTE
"Madryt, cóż to jest Madryt, to takie samo miasto jak każde inne i żaden dla nas powód aby się poddawać";

1. Palafox sparafrazował tu pewną wypowiedź z trochę wcześniejszego okresu
Jak brzmiała ta wypowiedź w "orginale", kto ją wypowiedział i kiedy?

2. Podczas rozmów dotyczących kapitulacji miasta hiszpańscy oficerowie przy
każdej nadarzającej się okazji powtarzali parlamentarzom Monceya, że
będą się bronić "Hasta la ultima tapia" ["Aż do ostatniego muru"].
Dlaczego robili to z takim naciskiem?

3. Kiedy i w jakich okolicznościach książę Józef Poniatowski naśladował
Palafoxa?

Pozdrowienia C.

: Duroc 7.11.2006, 22:28

Caulaincourcie, jako żywo współczesnego nam "szablonu" walki narodowowyzwoleńczej nijak nie da się przystawić do casusu bojów hiszpańskich królestw z Maurami... laughing.gif

QUOTE
Jestem też ciekaw, czy ktoś będzie wiedział:
To są świetne pytania do quizu. Szkoda że nie próbujesz się w nim pobawić...

: Caulincourt 8.11.2006, 17:35

QUOTE
Caulaincourcie, jako żywo współczesnego nam "szablonu" walki narodowowyzwoleńczej nijak nie da się przystawić do casusu bojów hiszpańskich królestw z Maurami... :hahahaha


A jak w takim razie nazwać ruch, który jednoczy wszystkie stany i wszystkie skłócone ze sobą królestwa w imię walki o wspólną sprawę?
Hiszpanie w okresie napoleońskim dobrze to rozumieli i odwoływali się do tych analogii.
Mówili "Maurowie potrzebowali 700 lat, by nas podbić i skończyło się to dla nich w Granadzie; i z Francuzami będzie tak samo!"
Jako pierwsza, tak samo jak wtedy, wojnę wypowiedziała Napoleonowi Asturia
a Kadyks miał być jak jaskinia Covanadonga, gdzie schronił przed Maurami hrabia Pelayo ze swoimi rozbitymi oddziałami, by stamtąd rozpocząć rekonkwistę.

Co zaś się tycz Quizu, to oczywiście śledzę i jestem pod wrażeniem...
Ale, żeby w to wejsć, trzeba najpierw odpowiedzieć na jakieś pytanie hahahaha...

Poza tym te 3 pytania są za łatwe jak na poziom tamtego Quizu i w dodatku dotyczą tylko jednego tematu, więc chyba jednak bardziej pasują tu.

: Duroc 8.11.2006, 22:35

QUOTE
A jak w takim razie nazwać ruch, który jednoczy wszystkie stany i wszystkie skłócone ze sobą królestwa w imię walki o wspólną sprawę?
Rekonkwista to proces o charakterze przede wszystkim religijnym... Z tym zjednoczeniem to także różnie bywało... Ale to już offtop jak stąd do Madrytu... wink3.gif

Pozdr

: Caulincourt 9.11.2006, 20:21

Ale przed bitwą pod Navas de Tolosa jednak się zjednoczyli i to ona zadecydowała o dalszych losach Hiszpanii. Nie chodzi mi o przebieg samej rekonkwisty ale o jej
etos, który zadecydował później o zjednoczeniu w granicach Hiszpanii tak wielu
różnych prowincji jak np Katalonia czy Nawarra, z których jedna historycznie a druga językowo powinny były ciążyć raczej ku Francji. A przecież w tych właśnie prowincjach opór przeciw Napoleonowi był najzaciętszy, mimo że np. marszałek Augereau kazał nawet drukować gazety po katalońsku.

Zgadzam się, że rekonkwista była prowadzona wznacznym stopniu pod hasłami religijnymi, ale ciekaw jestem jak byś wobec tego określił taką Joannę d'Arc albo naszych rycerzy walczących pod Grunwaldem.
Byli patriotami, czy nie ?


A przy okazji chciałbym podać odpowiedzi na na moje 3 pytania:

1. Parafrazowany przez Palafoxa cytat to wypowiedź Napoleona przed
koronacją:
"Cóż znaczy słowo cesarz?
To słowo takie jak każde inne. Gdybym nie miał innych tytułów,
aby przejść do potomności, ta zaśmiałaby mi się prosto w nos!"

Max Gallo "Napoleon" t. 2 rozdz. 7

2. Była to odpowiedź na wzgardliwą uwagę Napoleona na temat Hiszpanów i ich
wojska: "Godni potomkowie don Kichota [...] Ciemnota, pycha, okrucieństwo
i tchórzostwo - oto jakie widowisko przedstawiło się naszym oczom [...]
mnisi i inkwizycja ogłupili lud [...]
Wojska hiszpańskie ukrywają się za murami domów jak arabskie,
chłopi przypominają egipskich fellachów, mnisi sa ciemni i rozpustni a możni
zwyrodniali, pozbawieni sił i wpływów [...]
Wg. J. Dackiewicz "W gnieździe Bonapartych"

3. Podczas pierwszego oblężenia Palafox, widząc że jego oddziały cofają się pod
atakiem francuskich grenadierów. chwycił z rąk żolnierza bagnet i sam
poprowadził ich do ataku. Po wycofaniu się Francuzów i po zranieniu jednego
z grenadierów oddał bagnet z powrotem w ręce właściciela.
Z książki R. Ruddorfa o oblężeniach Saragossy [autor podaje, że wg wszystkie
źródła potwierdzają ten fakt].
A więc podczas słynnej akcja na raszyńskiej grobli książę Józef Poniatowski
"naśladował" Palafoxa.

: Duroc 9.11.2006, 22:25

Rekonkwista to proces wielusetletni, poszczególne królestwa prowadziły go z różnym natężeniem, czasami samodzielnie, czasami w większych lub mniejszych sojuszach a czasami kierowały zainteresowanie w ogóle w innym kierunku (jak np. Aragonia w stronę basenu Morza Śródziemnego).

QUOTE
jak np Katalonia czy Nawarra, z których jedna historycznie a druga językowo powinny były ciążyć raczej ku Francji.
I nadal ciążyły, żeby choć wspomnieć wieloletnie powstanie w Katalonii z 1640 r...
QUOTE
ale ciekaw jestem jak byś wobec tego określił taką Joannę d'Arc albo naszych rycerzy walczących pod Grunwaldem.
Byli patriotami, czy nie ?
W ogóle nie przyłożyłbym współczesnego pojęcia patriotyzmu.

Pozdr

: -apacz 11.11.2006, 19:09

Witam,
Wprawdzie w kwestii hiszpańskiej jestem raczej dyletantem, ale odzywam się aby polecić link do ciekawego tekstu (niestety po hiszpańsku crybaby.gif ) o ikonografii Palafoxa.
http://www.voluntariosdearagon.com/modules.php?name=Articulos&file=Palafox
pzdr - apacz

: Caulincourt 11.11.2006, 23:31

QUOTE
I nadal ciążyły, żeby choć wspomnieć wieloletnie powstanie w Katalonii z 1640 r...
Był to jedyny raz, kiedy zwrócili się do Francji o protekcję. Powodem była brutalna polityka likwidacji odrębności regionalnych stosowana przez ministra
Olivaresa. Po 12 latach "goszczenia" u siebie wojsk francuskich prawie z ulgą przyjęli powrót Hiszpanów, których uznali za "mniejsze zło", tym bardziej, że nie wracali oni już więcej do poprzednich projektów.

Co zaś się tyczy patriotyzmu, to bez względu na to, czy był on nowoczesny, czy nie, polegał on z grubsza na obronie swych granic i przywiązaniu do symboli i tradycji narodowych, chociażby do osoby króla, czy do religii wyznawanej przez cały lub większość narodu.
Gdyby np w Erfurcie Napoleon "zatrzymał" cara Aleksandra i popi zaczęliby o tym
rozgłaszać po cerkwiach, to z pewnością chłopi rosyjscy hurmem zgłaszaliby się do wojska, by bronić "batiuszki cara".

Podczs wojny hiszpańskej b. popularne w sferach bardziej wykształconych było wywodzące się jeszcze z czasów rzymskich hasło "pro aris et focis" ["za ołtarze i ogniska domowe"] a z kolei obrońcy Saragossy powoływali się na przykład starożytnej iberyjskiej Numancji, która, podobnie jak żydowska Masada, przez
lata broniła się przeciw Rzymianom i padła dopiero wtedy, gdy zginęli wszyscy jej
obrońcy; nb. historię tę znali nie z rzymskiej literatury ale z dramatu Lope de Vegi
pod tym samym tytułem; a sztuki tego autora od swego powstania cieszyły się ogromną popularnością we wszystkich sferach.

W książce Benito Perez Galdosa pt "Saragossa" jest sporo ciekawych inwokacji z tego okresu, z których częśc może albo mogłaby pochodzić od gen. Palafoxa, o którym było wiadomo, że posiada doskonały kontakt ze swymi żołnierzami i w ogóle z prostymi ludżmi. Angielscy wysłannicy, którzy przybyli do Saragossy przed drugim oblężeniem, zanotowali , że praktycznie każdy kto chciał mógł podejść do naczelnego wodza i z nim porozmawiać, albo przysiąść się do jego stołu, co nie umniejszało wcale szacunku i poważanie, jakimi się cieszył.

- "Sprawy posunęły się za daleko, pozwalaliśmy im na wszystko, ale tego już
za wiele!"
- "Ja jestem człowiek spokojny, ale jak patrzę na to, jak ci przeklęci Francuzi
bezkarnie rozłażą się po całej Hiszpanii, mówiąc, że są naszymi przyjaciółmi,
gdy widzę jak oszukują naszego króla, jak chodzą po ulicach z dumną miną "[..]
[..]"że trzymają nas w garści, by już nie wypuścić przez całe wieki, to mam
ochotę - nie płakać bynajmniej - ale zabijać [..]
- "Lubię Francuzów, ale tylko w ich własnym kraju" [..]
- "Czy wiecie co to jest Hiszpania?"
To nasza ziemia, nasze dzieci, groby ojców naszych, nasze domy, nasi królowie,
nasze wojska, nasze bogactwa, nasza historia, wielkość naszego kraju i jego
dobre imię, nasza religia ... "[..]
- "Kochacie Hiszpanię? Kochacie tę ziemię?
Kochacie nasze domy, nasze kościoły, naszych królów, naszych świętych? [..]
- "Czy chcesz, aby tobą rządzili Francuzi i w swoim języku, którego nie rozumiesz,
ci rozkazywali? [..] "aby przyszli do ciebie do domu i zrobili z ciebie
napoleońskiego żołnierza?" [..] "Aby Hiszpania przestała być Hiszpanią,
a Hiszpan stał się kimś, kim być nie chce?" [..]
- "Czemuż więc stoisz jak posąg? Nie masz broni? To podnieś kamień z bruku
i rozbij łeb pierwszemu Francuzowi, który się pokaże!"
- "Jeżeli wszyscy Hiszpanie, którzy nie zatracą wstydu, chwycą za broń [..]
wtedy oni będą musieli się wycofać."
- "Matko Boska, pod Twoją opiekę uciekają się kochani przez Ciebie Hiszpanie,
których byłaś Królową a teraz jesteś wodzem.
Daj im odwagę do walki z okrutnymi nieprzyjaciółmi i weź do nieba tych,
którzy umierają w imię ukochanej ojczyzny."






: Duroc 12.11.2006, 00:06

W czasie wojny o sukcesję Francuzi także nie spotykali się ze specjalną wrogością...

Pojęcie "patriotyzmu" ma okreśłoną definicję, choć czasami bywa dowolnie rozciągane na różne sytuacje i epoki... "Naród" to także nie ta bajka...
Cytaty wyglądają na mocno uwspółczęśnione, ale rozumiem, że taka jest specyfika ujęcia tematu...

Pozdr

: Caulincourt 12.11.2006, 00:17

QUOTE
W czasie wojny o sukcesję Francuzi także nie spotykali się ze specjalną wrogością...

Tak ale w Kastylii, bo Katalonia popierała wtedy Habsburgów.

: Caulincourt 12.11.2006, 23:51

QUOTE
Cytaty wyglądają na mocno uwspółczęśnione, ale rozumiem, że taka jest specyfika ujęcia tematu...

Nie wiem, dlaczego Perez Galdos miałby w jednej ze swoich książek z cyklu "Epizodów Narodowych" [liczących nb. 46 tomów], w których chciał jak najwierniej ukazać panoramę historii Hiszpanii w XIX w., przedstawiać jakieś wymyślone, czy uwspółcześnione cytaty. Miał do dyspozycji całą masę pamiętników i źródeł historycznych, więc nie musiał tego robić. Cytaty są pewnie prawdziwe, a przynajmniej prawdziwie oddają nastroje tamtych czasów. Ponieważ jednak obok panoramy historycznej, która jest bardzo wiernie przedstawiona, występują tam różne wątki beletrystyczne, więc wiele jest tam fragmentów, gdzie autor wplata autentyczne wypowiedzi, czy sytuacje w akcję powieści i losy jej wymyślonych bohaterów.
W 100% natomiast udokumentowana jest przemowa pewnej kobiety z Meridy, z którą zwróciła się w czerwcu 1808 r. do matek żegnających swych synów idących
na front: "Przyjaciółki, jeżeli na polach bitew polegną wszyscy mężczyźni, my same pobijemy wrogów!" Tak samo prawdziwe jest słynne wezwanie sołysa podmadryckiej wsi Mostoles skierowane do sołtysa sąsiedniej wsi Navalcarnero
wzywające go do uzbrojenia swoich ludzi i przyjścia na pomoc zagrożonej stolicy.
Jak twierdzi Rudorff, do pomocy w musiał dobrać 3 kolegów, bo pisanie nie było jego najmocniejszą stroną, ale i tak ten manifest przeszedł do historii jako pierwsze
wypowiedzenie wojny Napoleonowi przez naród hiszpański.
Następnym, dużo większej wagi politycznej, był słynny manifest Palafoxa
z 30 maja, ale i ten pierwszy był w tysiącach egzemplarzy drukowany i rozprowadzany po całej Hiszpanii.

QUOTE
Nie zapominaj, gdzie byli wówczas Polacy...

Polacy byli po właściwej stronie, podobnie jak Hiszpanie, z tym, że Polacy starali
się odzyskać utraconą niepodległość a Hiszpanie robili wszystko, by do utraty niepodległości nie dopuścić.
Ekspansywna polityka Napoleona, prowadząca do konfliku z wszytkimi 3 zaborcami
stanowiła dla nas najlepszą możliwość aby ruszyć z miejsca sprawę odzyskania niepodległości i robiliśmy wszystko aby tą szansę wykorzystać.
Nie znaczy to wcale, by ktokolwiek z Polaków pochwalał wojnę hiszpańską, w której zmuszeni byli uczestniczyć jako sojusznicy Napoleona i którą traktowali jako
rodzaj haraczu, który musieli mu spłacać, za to co zrobił i jeszcze mógłby zrobić
dla sprawy polskiej.
Trzeba jednak przyznać na korzyść Cesarza, że oddziały polskie walczyły tam na żołdzie francuskim i nie kazał XW tego finansować ...
Pamiętniki z tamtego okresu, z nielicznymi wyjątkami [np. Sułkowski] wskazują na
to, że rozumieli i szanowali postawę narodu hiszpańskiego, mimo, że wielu z nich pisze z oburzeniem o aktach okrucieństwa z ich strony.
Wystarczy poczytać książkę Brandysa "Kozietulski i inni", pamiętniki Załuskiego, Chłapowskiego, czy Wojciechowskiego.
Nie można oczywiście zapomnieć o Mrozińskim i jego opracowaniu o oblężeniach Saragossy. Wstęp tej książki zawiera ciekawy fragment o wizycie w Warszawie pułkownika Manuela Cavallero, jednego z hiszpańskich oficerów biorących udział w walkach o to miasto. Podobnie jak wielu innych liberałów został w 1815 r. zmuszony by opuścić ojczyznę i udawał się do Rosji, aby tam podjąć służbę wojskową. Mroziński pisze, że towarzystwo warszawskie wyrywało go sobie z rąk
i fetowano go niemal jak bohatera narodowego, czym był niezmiernie zdziwiony.
Natomiast Brandt i Chłopicki traktowali wojnę w Hiszpanii jak typowi "żołnierze
fortuny" i nawet z pogardą odnosili się do Hiszpanów jako złych żołnierzy i bandyckich guerillerów.
Warto zwrócić uwagę, gdzie byli i jak się zachowywali jedni i drudzy w czasie Powstania Listopadowego. Ci którzy rozumieli postawę Hiszpanów bez wyjątku znaleźli się po stronie polskiej sprawy patriotycznej, podczas gdy Brandt był wtedy
pruskim generałem, a postawa Chłopickiego jako dyktatora Powstania
Listopadowego jest wszystkim dobrze znana... .

: Duroc 13.11.2006, 21:45

QUOTE
Nie znaczy to wcale, by ktokolwiek z Polaków pochwalał wojnę hiszpańską, w której zmuszeni byli uczestniczyć jako sojusznicy Napoleona i którą traktowali jako
rodzaj haraczu, który musieli mu spłacać, za to co zrobił i jeszcze mógłby zrobić
dla sprawy polskiej.
Swego czasu pisałem o tym w pracy magisterskiej. Po analizie ponad 30 pamiętników, listów, relacji zapewniam, że tylko w kilku przypadkach daje się zauważyć próby oceny uczestnictwa Polaków w wojnie hiszpańskiej w duchu podniesionym przez Ciebie.
QUOTE
Warto zwrócić uwagę, gdzie byli i jak się zachowywali jedni i drudzy w czasie Powstania Listopadowego. Ci którzy rozumieli postawę Hiszpanów bez wyjątku znaleźli się po stronie polskiej sprawy patriotycznej, podczas gdy Brandt był wtedy
pruskim generałem, a postawa Chłopickiego jako dyktatora Powstania
Listopadowego jest wszystkim dobrze znana... .
Nie sądzę, aby uczestnictwo w wojnie hiszpańskiej przekładało się później na stosunek do listopadowego zrywu. Zbyt daleka i zbyt prosta analogia. Natomisat na postawę Brandta i Chłopickiego wpływ miało bardzo wiele róznorakich czynników, nie pozostających w kontakcie ze sprawą hiszpańską...

Pozdr

: Caulincourt 14.11.2006, 00:22

QUOTE
Swego czasu pisałem o tym w pracy magisterskiej. Po analizie ponad 30 pamiętników, listów, relacji zapewniam, że tylko w kilku przypadkach daje się zauważyć próby oceny uczestnictwa Polaków w wojnie hiszpańskiej w duchu podniesionym przez Ciebie.

Jakie więc refleksje na ten temat mieli pozostali pamiętnikarze?

Opinię Sułkowskiego nb. znam: jeżeli się powystrzela wszystkich Hiszpanów, świat
będzie piękniejszy, Hemplów też - jeśli się powywiesza wszystkich mnichów - to samo.


: Duroc 14.11.2006, 10:16

QUOTE
Jakie więc refleksje na ten temat mieli pozostali pamiętnikarze?
Otóż żadnych. Poza nielicznymi przypadkami (zresztą w większości wymienionymi przez Ciebie) relacje te nie zawierają żadnej warstwy oceny wojny hiszpańskiej ani uczestnictwa w niej Polaków. Dlatego opinie, znane z wcześniejszej historiografii czy literatury, mówiące o generalnym potępieniu przez Polaków wydarzeń za Pirenejami i rzekomej powszechnej solidarności z Hiszpanami, uważam za błędne.
QUOTE
Opinię Sułkowskiego nb. znam: jeżeli się powystrzela wszystkich Hiszpanów, świat
będzie piękniejszy, Hemplów też - jeśli się powywiesza wszystkich mnichów - to samo.
Wnioski zdecydowanie zbyt daleko idące i tendencyjne.

: Caulincourt 14.11.2006, 22:00

[QUOTE]relacje te nie zawierają żadnej warstwy oceny wojny hiszpańskiej[QUOTE]

Z tym się akurat mogę zgodzić, bo większość ludzi działa na takiej zasadzie.
Ale musisz przyznać, że ci, którzy byli zdolni do jakiejś refleksji w większym lub mniejszym stopniu potępiali tę wojnę.
Niektórzy do tego stopnia, że składali dymisję, tak jak pułkownik Feliks Potocki.
"Ten entuzjasta Napoleona, na wskutek niemiłych doświadczeń w Hiszpanii, zraził się do osoby cesarza Francuzów i zawiązał spisek, którego celem było wywołanie narodowego powstania. Miało ono doprowadzić do utworzenia niepodległej Polski
w granicach sprzed pierwszego rozbioru. Wybuch powstania planowano na lato 1811 r. Jednak w lutym zmarł Potocki, a tym samym zakłócona została koordynacja ruchu spiskowego."[..]
"Ale ze względu na planowaną wojnę 1812 r. znikł sens polityczny tego powstania."

Piotr Drożdż "Borodino"
Nie wiem, czy mógłbyś ewentualnie zacytować opinii Sułkowskiego na temat Hiszpanów i tego, że wartoby ich powystrzelać, co ja nie mam teraz dostępu do tych pamiętników. Opinię Hemplów znam z Bieleckiego "Dał nam przykład Bonaparte". Przyznaję, że nie było tam mowy o wszystkich mnichach ... .

[/QUOTE]Tak właśnie spoglądano w Hiszpanii przez pryzmat oficjalnej historiografii i propagandy państwowej w XIX i I poł. XX stulecia. No i to Ty podniosłeś aspekt ewentualnego wykorzystania Palafoxa na tym polu...[QUOTE]

Notowania Palafoxa w Hiszpanii są obecnie znacznie lepsze niż w przeszłości.
Wystarczy sprawdzić w internecie, że od 2000 r. ma w Saragossie pomnik konny
a jego imieniem, przynajmniej w tym mieście, bo gdzie indziej nie sprawdzałem,
mianuje się co popadnie. Gdy się rzuci hasło Saragossa i Palafox, otwiera się prawdziwa książka telefoniczna.
Natomiast Rudorf będąc w latach 60-tych w tym mieście, odnotował ze zdziwieniem,
że w muzeum miasta nie ma żadnych dokumentów poświęconych historii oblężeń,
a imieniem Palafoxa nazwane zostały tylko koszary wojskowe.
Pewnie Hiszpanie zawsze woleli zwycięskich bohaterów, a katastrofalny koniec drugiego oblężenia w znacznym stopniu uważano za jego winę - więc z jednej strony robiono z niego "narodowego świętego" a z drugiej "kastrowano" mu życiorys z kłopotliwych faktów.
Nawet obecnie jak się popatrzy na internetowe życiorysy generała, to najwięcej miejsca poświęca się tam pierwszemu oblężeniu, o drugim pisze się tylko od strony martyrologii, a o reszcie jest "krótko i niejasno".
Jeżeli już jest mowa o drugim oblężeniu od strony militarnej, to oceny są tu takie
same jak np. francuskie lub angielskie tj. negatywne; zresztą nie wiem dlaczego akurat Hiszpanie tak robią, bo przecież jakby poszukać różnych okoliczności usprawiedliwiejących takie czy inne posunięcie, to by się znalazło, chociażby u Manuela Cavallero.
W każdym razie widać, że ten punkt widzenia obecnie się zmienia, skoro w Saragossie postanowiono "spłacić prawie 200-letni dług" wobec niego i wystawiono
mu pomnik wzorowany na konnym portrecie pędzla Goyi.
Rzeczywiście dług; bo pomnik obiecali mu wystawić już po pierwszym oblężeniu, ale on wtedy odmówił mówiąc: "Na budowanie pomników przyjdzie czas później,
obecnie są pilniejsze sprawy i zamiast wznosić pomniki, trzeba wznosić fortyfikacje".

[/QUOTE]Wprawdzie w kwestii hiszpańskiej jestem raczej dyletantem, ale odzywam się aby polecić link do ciekawego tekstu (niestety po hiszpańsku ) o ikonografii Palafoxa.[QUOTE]

Nie ma specjalnie nad czym płakać, chyba, że ktoś chce koniecznie wiedzieć
jak dokładnie był ubrany na którym obrazku, bo cały artykuł jest w zasadzie o tym... .




: Caulincourt 16.11.2006, 02:31

QUOTE
Pisal to jednak tylko i wylacznie by poprawic swoje warunki uwiezienia i nic poza
tym

Pragnę po namyśle wycofać się z tego twierdzenia. Wypowiedź z pamiętnika Palafoxa o tym, że nie jest wrogiem Francuzów i gotów jest przejść na stronę Napoleona, jeśli jego władza będzie trwała, można zrozumieć tylko wtedy, gdy się zrozumie kiedy została napisana. A została napisana w czerwcu 1809 i to do tego tekstu odnosi się późniejszy list Napoleona do Fouchego.
W liście do Monceya Palafox wyraźnie powiedział: "Nie umiem się poddawać - po śmierci o tym pogadamy." To oznaczało, że prędzej umrze, niż się podda - taką samą przysięgę składał nasz Pan Wołodyjowski w Kamieńcu.
Palafox nie mógł zginąć, bo stał się ofiarą zarazy. Mógł oczywiście palnąć sobie w łeb, ale takie rozwiązanie dla katolickiego Hiszpana nie wchodziło w rachubę.
Pozostało mu jedno wyjście - zrzec się władzy, by nie podpisywać kapitulacji.
Gdyby kapitulację podpisał miałby szansę zostąć potraktowany jako jeniec wojenny, nie podpisując jej narażał się na jeszcze większy niż dotychczas gniew Cesarza. I rzeczywiście w konsekwencji Napoleon rozkazał by w Vincennes traktowano go jak pospolitego przestępcę i trzymano w ścisłej izolacji [korespondencja Napoleona z marca 1809 r.].
To co wówczas czuł nietrudno sobie wyobrazić. Musiała go przepełniać wściekłość i rozpacz. Jego plany wojskowe wzięły w łeb, zamiast spodziewanej odsieczy nadeszła zaraza i uniemożliwiła dalszą obronę, poniesione ofiary okazały się daremne, jego przyjaciele zostali bestialsko pomordowani, a jego samego potraktowano w upokarzający sposób. Czuł się pewnie winny śmierci tylu mieszkańców miasta i sam również pragnął śmierci i z pewnością
się też jej spodziewał - takiej samej jak książę d'Enghien. A tu zamiast śmierci miała go czekać nędzna wegetacja. Dlatego też, zorientowawszy się, że jego pamiętniki są czytane, zamieścił tam ten perfidny persyflaż. Bo mimo pozornej pojednawczości tej wypowiedzi, jedyne co z niej wynika to fakt niewiary w trwałość władzy Napoleona, no i może jeszcze to, że oddziela wojnę przez niego toczoną od sprawy Francji. Nic chyba nie mogło bardziej rozwścieczyć Napoleona, szczególnie w takiej chwili, niż tego rodzaju enuncjacja.
W ten sposób pokonany hiszpański generał po raz ostatni rzucił wyzwanie potężnemu Cesarzowi. Na co liczył? Pewnie na honorową śmierć pod kulami plutonu egzekucyjnego. Ale tym razem Napoleon nie dał się sprowokować i wydał tylko Fouchemu rozkazy jeszcze surowszego traktowania i odebrania wszelkich przyborów do pisania [korespondencja Cesarza z czerwca 1809].
A swoją drogą ciekawa jest postawa Fouchego, który te podejrzane enuncjacje kazał przetłumaczyć i w jakimś stopniu przekazać dalej, o co zresztą Napoleon ma do niego pretensje.
Fouche jako minister spraw wewnętrzych w czasie nieobecności Napoleona zwołał Gwardię Narodową do obrony granic, a dowództwo nad nią przekazał w ręce marszałka Bernadotta, którego odesłano w niełasce do kraju. Jednocześnie wydał manifest do narodu, w którym głosił: "Chociaż Francja dumna jest z geniuszu swego Cesarza, to jego obecność nie jest wcale konieczna byśmy pokonali wroga" ... .

W hiszpańskich życiorysach Palafoxa, jego pobyt w twierdzy Vincennes objaśniany
jest krótko. Z rozkazu Cesarza był traktowany jak "podły przestępca" a na wolność
wyszedł dopiero w związku z układem w Valencay.
Tymczasem Manuel Cavallero pisze, że najpierw był traktowany bardzo surowo, a potem "ze wszystkimi honorami należnymi jego wysokiej godności", co pewnie oznacza, że zaczęto go traktować jak jeńca wojennego i uznano jego stopień generalski. Perez Galdos, który w swojej "Saragossie" w tworzeniu wątków fabularnych obficie czerpie z jego życiorysu, w zaowalowanej formie daje do zrozumienia, że był nawet zapraszany na dwór cesarski i spotykał się z samym Napoleonem. Nie jest to scenariusz niemożliwy, biorąc pod uwagę charakter Cesarza. Skoro już gniew mu minął i zmienił do niego nastawienie, to na pewno chciał zobaczyć się i porozmawiać z człowiekiem, który kiedyś sprawił mu tyle kłopotów i na pewno w jakiś sposób mu zaimponował.
Kiedy taki przełom mógł nastąpić? Jeszcze w roku 1811 Madame de Stael pisała w swoich pamiętnikach o tym, że słyszała o nim, że: "nie mogąc znieść ciągłej samotności krzyczy po całych dniach"; i że jest tak przerażona myśląc o tym, że i ją mogłoby spotkać to samo, że postanowiła uciec ze Szwajcarii, gdzie w każdej chwili mogliby ją zaaresztować francuscy żandarmi.
Na przełomie 1811/12 r. Napoleon planował już wojnę z Rosją i bardzo mu zależało na rozwiązaniu problemu hiszpańskiego.
Tulard w swojej książce o Muracie pisze, że w kwietniu 1812 r. Napoleon po raz kolejny czynił Anglikom propozycje pokojowe. Zawierały one gwarancje integralności Hiszpanii i niezależności Józefa od Francji. Rządziłby on z poszanowaniem konstytucji nadanej przez Kortezy, Oprócz tego propozycja cesarska obejmowała gwarancje niezależności i integralności Portugalii pod panowaniem dynastii Braganzów, pozostawienie Neapolu Muratowi a Sycylii w rękach Burbonów. Jednocześnie wojska francuskie i angielskie miałyby się ewakuować z Hiszpanii Portugalii i Sycylii.
Prawdopodobnie w związku z tymi planami Napoleon postanowił zmienić sposób traktowania hiszpańskiego generała i złożył mu propozycje pośredniczenia w pertraktacjach pokojowych. Palafox, który w wyniku ciągłego odosobnienia zaczynał popadać w szaleństwo, nie miał wielkiego wyboru i musiał chociażby udawać, że się na to zgadza. Zresztą same tylko rozmowy, to jeszcze nie zdrada.
Ostatecznie i po bitwie pod Baylen generał Castanios tłumaczył wziętym do niewoli
oficerom francuskim, że to sam Napoleon popycha Hiszpanię w objęcia Anglikow
"których oni nienawidzą".
Jednak rząd angielski nie odpowiedział w ogóle na propozycje Napoleona i wojna w Hiszpanii toczyła się dalej; zaś Palafox, którego pewnie po rozmowie z nim, Cesarz uznał za człowieka honoru, mógł być spokojny o swoje dalsze traktowanie.
Nawet jednak, gdyby Cesarzowi udało mu się go przekonać o swojej dobrej woli -
a wiemy, że potrafił być przekonywujący - to widok mapy Hiszpanii z odłączoną Katalonią na pewno powstrzymałby go od traktowania serio jakichkolwiek francuskich propozycji ... .

: Caulincourt 16.11.2006, 19:12

QUOTE
Hiszpański generał mógł być natomiast pożyteczny po zwolnieniu. I takim też się stał. W grudniu 1813 r. po uwolnieniu z Vincennes Palafox został pośrednikiem między Napoleonem a Ferdynandem w dogadaniu się na temat jak najmniej bolesnych dla Francji warunków powrotu ks. Asturii na tron Hiszpanii...

Napoleon wykorzystał ten traktat, aby z honorem wycofać się z Hiszpanii, której i tak nie mógł utrzymać.
Ferdynand, który wg słów Galdosa "czołgał się przed Napoleonem jak robak", wykorzystał go, aby wreszcie opuścić francuską gościnę.
Palafoxa Napoleon odesłał Ferdynandowi poniekąd jako symbol swoich dobrych zamiarów, a na znak swego dla niego uznania dał mu na drogę do Valencay eskortę honorową złożoną z 50-ciu dragonów.
Te napoleońskie honory stały się później powodem różnych plotek na temat zdrady, ale w tym przypadku było raczej na odwrót, bo Napoleon nigdy nie kazałby oddawać takich honorów człowiekowi, któryby zdradził lub się załamał.

Ferdynand w czasie swojego pobytu we Francji wielokrotnie wysyłał upokarzające listy do Cesarza, w których nazywał go swoim ukochanym ojcem, gratulował zwycięstw odniesionych w Hiszpanii oraz potępiał "dziki i zaślepiony naród".
Jednocześnie prosił o możliwość pokazania się na dworze cesarskim "by móc okazać swoją wierność", a dla swojego brata don Carlosa prosił o stopień generalski, by mógł wziąć udział w kampanii rosyjskiej.
"Mógłbym go co prawda pokazywać na swoim dworze jak małpę na sznurku i byłoby to nawet dla mnie korzystne politycznie" - miał powiedzieć Napoleon - "ale tak się nim brzydzę, że nie mógłbym ani przez chwilę na niego patrzeć".

Pośrednikiem w ratyfikowaniu traktatu był ze strony Cesarza Laforest a ze strony Ferdynanda książę San Carlos, a Palafox miał jedynie pośredniczyć w wymianie jeńców.
Nie wiem, czy wysyłanie w tej sprawie człowieka, którego wcześniej w taki sposób traktowano, było najlepszym pomysłem ze strony Napoleona. Przecież gdyby nawet Palafox wiernie i bez komentarzy własnych przekazał posłanie Cesarza, to wystarczyłoby, gdyby zaczął opowiadać Hiszpanom w jaki sposób się z nim obchodzono w niewoli, by wzmóc ich nienawiść.
Wg Kirkora, już wcześniej próbowano z Hiszpanami prowadzić pertraktacje w sprawie wymiany jeńców ale bez skutku.

Traktat w Valencay nigdy nie został uznany przez hiszpańskie Kortezy, jako zawarty na obcej ziemi i przez króla nie będącego panem samego siebie.
Ponadto Kortezy uchwaliły wcześniej, że uznają Ferdynanda za króla tylko wtedy,
gdy zaprzysięgnie Konstytucje z Kadyksu.
Książę San Carlos, gdy przyjechał do Madrytu w sprawie tego traktatu, był wyśmiewany na ulicach miasta. Palafoxa potraktowano nieco lepiej, bo został jednak przyjęty przez Kortezy, ale tylko przez wzgląd na jego zasługi dla kraju.

Czy Palafox pośrednicząc w zawieraniu układu w Valencay zdawał sobie sprawę z tego, że później z tego powodu będą go oskarżać o zdradę, trudno powiedzieć.
Pośredniczenia podjął się na pewno nie dla Napoleona, tylko dla Ferdynanda, któremu przecież nie mógł takiej przysługi odmówić. Pewnie też, jak każdy normalny dworzanin chciał sobie zyskać królewską łaskę; a miał on jeszcze jeden dodatkowy powód by mu szczególnie na tym zależało... .
W swoim słynnym manifeście z maja 1808 r. pisał, że gdyby nawet Napoleon pozbawił Hiszpanów ich dynastii, to oni sami sobie wybiorą króla w osobie Karola Habsburga. Była to dosyć ryzykowna wypowiedź, prawdziwe myślenie życzeniowe... . Możnaby powiedzieć, że to tylko słowa. Ale Junta Centralna później ostro napominała Palafoxa i Juntę Aragonii za niewczesne pomysły.
Palafox odpowiedział wtedy ze świętoszkowatym oburzeniem, że przecieź chodziło tu tylko o ewentualność śmierci Ferdynanda; ale zdaje się, że wysłannicy Aragonii jeździli w tej sprawie do Austrii i czynili starania, aby pozyskać arcyksięcia Karola na hiszpański tron. Później prawdopodobnie się z tego wycofano, raz z powodu niechęci cesarza Franciszka do swojego brata, a po drugie - nie zmienia się przecież konia w czasie wyścigu; i w tym przypadku Junta Centralna miała rację, co sam Palafox pewnie uznał i wycofał się ze swoich projektów.
Dlatego tez, tym bardziej musiało mu zależeć na oddaniu przysługi królowi, zanim ten wróci do Hiszpanii i dowie się szczegółów o podejrzanych machinacjach swego wiernego sługi.

Prawdopodobnie wszyscy kontrahenci zawierający ten traktat zdawali sobie sprawę, że może on zostać uznany za nieważny, ale Napoleon liczył też pewnie na to, że wypuszczając na wolność Ferdynanda może spowodować rozłam w obozie przeciwnika, a do tego mógł prowadzić przewidywany konflikt króla z Kortezami.
Nie wiadomo jakie granice państwowe były tam ustalane, ale traktat handlowy był podobno bardzo niekorzystny dla Hiszpanii.
A więc tak czy owak, dotrzymania warunków Napoleon mógł się spodziewać tylko w przypadku zdecydowanego zwycięstwa nad koalicją, a na to się wtedy wcale nie zanosiło.


: Caulincourt 17.11.2006, 21:25

QUOTE
Bielecki pisał z lekceważeniem: "bardziej dworzanin niż wojskowy. W czasie pierwszego oblężenia dwukrotnie uciekał z miasta, ale ludność ślepo wierzyła w jego talenty i nic nie mogło zachwiać tego zaufania."

Jest to ,zdaje się, cytat z "Dał nam przkład Bonaparte", bo w "Somosierze" już nie pisze o ucieczkach, za to uznaje, że miał zdolności organizacyjne, a w EWN już pisze, że "odebrał wszechstronne wykształcenie wojskowe" i przyznaje, że jego choroba miała znaczący wpływ na przebieg drugiego oblężenia.

Niski stopień wojskowy, jaki posiadał przed wybuchem wojny, wynikał tylko z faktu, że jako najmłodszy z braci nie miał dostatecznych środków, aby sobie kupić wyższą szarżę. Jako ciekawostkę warto dodać, że Godoy, będący wtedy generalissimusem i naczelnym wodzem, nie potrafił nawet czytać map wojskowych.

Kukiel pisał o Palafoxie "samozwańczy generał, ale bardzo dzielny". Rzeczywiście sposób w objawił swój nowy stopień wojskowy był bardzo operetkowy - po obwołaniu go naczelnym wodzem Aragonii zjawił się służący i przywiózł mu mundur generalski, który podobno zostawił w Bajonnie. Po ukazaniu się w nim tłumowi, z munduru nic nie pozostało, bo został poszarpany na strzępy przez wielbicieli generała, którzy jego kawałki zabrali sobie jako relikwie [podobna przygoda spotkała Wellingtona po wkroczeniu do Madrytu w 1812 r.].
Mimo tego, że jak później mówił "za stopień generała zapłacił własną krwią", na tle ogólnego poziomu korpusu oficerskiego w armii hiszpańskiej, w której dominowali oficerowie, którzy za pieniądze kupowali sobie stopnie oficerskie, Palafox prezentował się nie najgorzej. Nb. Wellington mówił, że armii hiszpańskiej nie powierzyłby nawet swojego psa a jej oficerowie to już katastrofa.

Naczelny dowódca Aragonii na tle ówczesnych hiszpańskich realiów wypadał naprawdę nieźle:
Pochodził z rodziny o tradycjach oświeceniowych i [co podkreślają starsze opracowania] odebrał bardzo staranną edukację. Najpierw wykształcenie domowe pod kierunkiem będącego niewątpliwie wybitną indywidualnością [i w dodatku wojskowym] Bogierra, potem Kolegium Pijarów w Saragossie i doktorat prawa w Huesce. Data urodzenia podawana przez Hiszpanów i przez samego Palafoxa w swojej "Autobiografii" tj. 28.10.1775 r. różni się o 5 lat od daty podawanej przez niektóre a szczególnie francuskie opracowania tj. 1780 r. [data podawana też przez Cavallero]. Jeżeli rok 1775 jest zgodny z prawdą, znaczy to, że prawdopodobnie uczestniczył, podobnie jak jego starsi bracia, w poprzedniej wojnie z Francją, a więc również posiadał pewną praktykę wojskową. Jeżeli natomiast druga data jest prawdziwa, to znaczy, że posiadał doświadczenie tylko w "wojnach pałacowych", bo od 1792 r. rozpoczął służbę na hiszpańskim dworze. Zresztą, jak podaje Bielecki, oddziały gwardyjskie reprezentowały wówczas najwyższy poziom wyszkolenia w całej hiszpańskiej armii, a każdy kto chciał mógł dodatkowo przewertować całą masę wojskowej literatury i mieć chociażby nawet teoretyczne pojęcie o wojnie [nb dyskusje na temat kwalifikacji posiadanych przez hiszpański korpus inżynieryjny w Saragossie prowadził również Manuel Cavallero na łamach swoich pamiętników].

Bo aby być nawet tylko dobrym figurantem, trzeba mieć także jakieś niezbędne minimum wiedzy o sprawach wojskowych i administracyjnych, żeby się w tym wszystkim nie pogubić, i aby móc chociażby odróżniać doradców dobrych od złych.
Wystarczy tu wspomnieć nasze Powstanie Listopadowe i rolę jaką w nim odegrał
książę Michał Radziwiłł, który był klasycznym figurantem, o niczym nie miał zielonego pojęcia i bez pomocy generała Chłopickiego był bezradny jak dziecko.
Rudorff, który przed napisaniem książki o oblężeniach Saragossy, przewertował całą masę literatury na ten temat, dochodzi jednak do wniosku, że Palafox naprawdę rządził a nie tylko reprezentował.
Rzeczywiście, czytając rozmaite opracowania, chociażby nawet Galdosa, który też podaje "że rządzili za niego inni" a potem czyta się całą litanię rozmaitych osób, które miały to robić, to można zacząć mieć co do tego wątpliwości, bo figurant klasyczny, taki właśnie jak Radziwiłł, ma zazwyczaj jedną osobę, której rad ślepo słucha, natomiast, gdy mowa jest o większej liczbie osób, oznacza to po prostu, że dana osoba potrafi umiejętnie cedować swoje kompetencje na innych.
Już bez względu na talenty wojskowe hiszpańskiego generała, które są określane rozmaicie przez różnych autorów w skali od "kompletne dno" po "wrodzony geniusz wojskowy", wszyscy są zgodni, że odznaczał się wyjątkową energią i zaangażowaniem, zdolnościami organizacyjnymi, charyzmą i potrafił skupić wokół siebie całą masę zdolnych i zaangażowanych ludzi, i że potrafił takich odróżnić od zwykłych miernot.
Angielski dyplomata Vaughan, który w razem z brytyjską delegacją bawił przez 2 tygodnie na zaproszenie Palafoxa w Saragossie, w związku z podpisaniem umowy
o współpracy wojskowej, określił go jako zdecydowanie najwybitniejszą postać całej hiszpańskiej insurekcji.
To co Perez Galdos pisze o jednej ze swoich postaci w "Saragossie" można także w jakimś stopniu odnieść do jego osoby:
"W sercu tego człowieka krył się wulkan uczuć i potężna energia, zdolna do urzeczywistnienia najtrudniejszego przedsięwzięcia".


: Duroc 17.11.2006, 23:05

QUOTE
że ci, którzy byli zdolni do jakiejś refleksji w większym lub mniejszym stopniu potępiali tę wojnę.
Nigdy nie odważyłbym się tak powiedzieć. Bo niby na jakiej podstawie miałbym autorytatywnie określać, czy ktos jest zdolny do refleksji, czy nie. Ci którzy nie potępiali, nie byli zdolni do refleksji? Zbyt to naciągane. Takie twierdzenie znamionowałoby także zbyt aroganckie podejście do źródeł, a włąściwie ich autorów. Ci, którzy nie zawarli refleksji (czyli zdecydowana większość) po prostu nie zawarli refleksji. I nic więcej.
QUOTE
zraził się do osoby cesarza Francuzów i zawiązał spisek, którego celem było wywołanie narodowego powstania.
Tzw. spisek Senffta-Potockiego doczekał się osobnego tematu na Forum. Śmierć wybawiła Potockiego od firmowania przedsięwzięcia, które gdyby stało się rzeczywistością, odcisnęłoby się zapewne negatywnie na losach Księstwa i sprawy polskiej. Pomijając już niefortunnośc źródła cytatu (książka Dróżdża uważana jest za jedną z najmniej kompetentnych z pozycji napoleońskich serii HB).
QUOTE
Nie wiem, czy mógłbyś ewentualnie zacytować opinii Sułkowskiego na temat Hiszpanów i tego, że wartoby ich powystrzelać, co ja nie mam teraz dostępu do tych pamiętników.
Niestety ja także jej nie posiadam. Ale niektórzy Forumowicze powoływali się na to źródło, wieć może oni mają je w swojej biblioteczce.
QUOTE
Przyznaję, że nie było tam mowy o wszystkich mnichach
Było to pojedyńcze stwierdzenie, zawarte w jednym liście, dotyczącym konkretnej miejscowości, w konkretnym czasie i okolicznosćiach. Słabe podstawy do generalizacji...

Hipoteza o motywach postępowania Palafoxa w niewoli, jak każda hipoteza nosząca pewne znamiona prawdopodobieństwa, nie jest jednak w mojej ocenie wystarczająco silna, aby zmienić moje twierdzenie, iż hiszpański generał pisał wówczas całkowicie szczerze.

Pozdr

: Caulincourt 18.11.2006, 12:25

QUOTE
Hipoteza o motywach postępowania Palafoxa w niewoli, jak każda hipoteza nosząca pewne znamiona prawdopodobieństwa, nie jest jednak w mojej ocenie wystarczająco silna, aby zmienić moje twierdzenie, iż hiszpański generał pisał wówczas całkowicie szczerze

Jest to dla mnie po prostu zupełnie nierawdopodobne psychologicznie.
Obraziłby w ten sposób pamięć tych, którzy zginęli lub zostali pomordowani w Saragossie i postawił pod znakiem zapytania celowość sprawy o którą walczyli i o której on sam mówił, że jest słuszna i święta.
I jakie miałby z tego korzyści? Pogardę z ze strony tych których zdradził i tych dla których zdradził?
Możnaby to rozważać, gdyby sytuacja międzynarodowa Hiszpanii była tak beznadziejna jak Polski po rozbiorach. Ale nawet w Polsce po rozbiorach polscy patrioci woleli raczej wybrać emigrację niż kolaborować.
Co do sytuacji Palafoxa w niewoli, to zwróć może uwagę na też niejednoznaczne ale ze wszech miar uzasadnione postępowanie Kościuszki wobec cara Pawła; czy można je nazwać zdradą?
Może przeczytasz też Wojnę i pokój tom III - spotkanie Bezuchowa z kapitanem Ramballe.

Tym niemniej chętnie i z ciekawością przyjmę Twoją argumentację, że było inaczej.

QUOTE
Tzw. spisek Senffta-Potockiego doczekał się osobnego tematu na Forum.

Wcale nie pochwalam tego spisku, który w tamtej sytuacji byłby zdradą, ale chętnie o tym temacie poczytam. Ale jak go znaleźć ?????




: Caulincourt 18.11.2006, 21:32

QUOTE
"bardziej dworzanin niż wojskowy

W jakim procencie Palafox by nie był żołnierzem, był nim w dostatecznym stopniu,
by z oburzeniem przyjmować wiadomości o zajmowaniu kolejnych strategicznych miast hiszpańskich przez francuskie wojska i o pochodzie kolejnych dywizji i korpusów "do Lizbony przez Barcelonę".

Gąsiorowski przedstawia to w następujący sposób:
- [..] "Gdy armia francuska rozproszyła się już po całym Półwyspie, równocześnie zaczęły się dziać rzeczy dziwne i niepojęte, szczególnie tam, gdzie wznosiły się mury hiszpańskich miast."
- " Dowódca twierdzy hiszpańskiej Figuieras na prośbę generała Chabron zgodził się chętnie na osadzenie w fortecy stu nowozaciężnych żołnierzy, którzy na dezercji przyłapani zostali [..] W trzy dni póżniej forteca otwarta od wewnątrz przez stu doświadczonych starych żołnierzy została zajęta przez wojska francuskie
- "Generał Duchesne przybywszy do Barcelony zapowiedział wielką rewię przed cytadelą. Tłumy ciekawych przez dwie godziny podziwiały postawę i sprawność francuskiego żołnierza [..] licznie zebrani oficerowie hiszpańscy nie szczędzili pochwał [..] Aż nagle batalion manewrujący tuż przed bramą fortecy zmienił front, rzucił się na straże hiszpańskie i w kilka minut groźna forteca bez wystrzału została opanowana, wojska hiszpańskie grzecznie rozbrojone i wyproszone za mury.
- "Ten sam los spotkał Pampelunę. Jeden dowódca Montijo nie dał się podejść, ale generał Leschi zagroził szturmem, jeśli mu fortecy się nie wyda [..]"
Nie były to oczywiście jedyne twierdze hiszpańskie ... .
Te wszystkie fortele wojenne [w San Sebastian była zdaje się zabawa w śnieżki] były może zabawne dla Francuzów, ale nie dla Hiszpanów, bo Galdos pisze: "[..] trzeba słyszeć, co mówią oficerowie, którzy przybyli z północy i widzieli Francuzów na murach warownych miast: powiadam wam, że aż pienią się z wściekłości !"
Należy pamiętać, że żołnierze i oficerowie ze "zwolnionych" w ten sposób garnizonów wracali do Madrytu i wiadomośći o tym co zaszło, "pieniąc się z wściekłości", rozpowszechniali po wszystkich karczmach w drodze do stolicy, zarażając w ten sposób stopniowo "wścieklizną" cały kraj.

Dowódca Pampeluny, hrabia Montijo, był na pewno w takim samym nastroju, jak jego żołnierze, kiedy powrócił do Madrytu; a że był człowiekiem czynu i już wcześniej od dawna spiskował z księciem Asturii, zrobił to, co grandowie Hiszpanii robili, kiedy byli niezadowoleni z życia tzn. bunt przeciwko pierwszemu ministrowi przy pomocy umiejętnie manipulowanych mas ludowych.
Montijo przebrał się w chłopski strój i jako "Wuj Pedro" poprowadził rozwścieczony tłum na pałac Godoya w Aranjuezie. Od dawna szykowane, ale znacznie przyśpieszone przez ostatnie wypadki wydarzenie, przeszło później do historii jako "Motino de Aranjuez". Jako ciekawostkę warto podać, że "Wuj Pedro"
z pistoletem w ręku pilnował aby w czasie tej akcji z pałacu nie zginęła chociaż jedna spinka - ze wszystkich kosztowności, nagromadzonych latami przez królewskiego ulubieńca, ułożono zgrabny stos i urządzono efektowne "autodafe".
Godoya, który skrył się pod stosem materacy, w końcu odnaleziono i oddano pod straż człowieka godnego zaufania, czyli Palafoxa... .

Mimo, że ten ostatni na pewno sadystą nie był [Mroziński pisze, że po pierwszym oblężeniu kazał sie troskliwie zaopiekować rannymi i chorymi z francuskiego szpitala, który wycofujący się Verdier zostawił na łasce Hiszpanów], to Godoyowi na pewno nie było lekko w tej niewoli, bo uważano wtedy, że to on był winien wszystkim nieszczęściom Hiszpanii.
Gdy Murat na polecenie Cesarza zażądał jego zwolnienia, Palafox odmówił, mówiąc, że nie przyjmuje żadnych rozkazów od Francuzów, a Godoy za to co zrobił winien odpowiadać przed sądem. "Jeżeli mimo to będziecie go chcieli zabrać" - dodał - "to zanim do tego dojdzie, każdy z moich gwardzistów przebije go własną szpadą!" "W takim razie" - odpowiedział marszałek - "na jego ciało każę rzucić zwłoki twoje i twoich gwardzistów!" W końcu interweniować musiał naczelny dowódca gwardii królewskiej margrabia Castellar, a Palafox, którego Vaughan określił jako bardzo porywczego ale nie czyniącego nic bez zastanowienia, uznał widocznie, że ma coś lepszego do roboty, niż tracić życie dla kogoś takiego jak Godoy.

Obalenie i aresztowanie pierwszego ministra rozładowało na razie napiętą sytuację, tym bardziej, że księżę Asturii bardzo liczył, że Napoleon poprze jego roszczenia do korony; więc jego emisariusze nakazywali ludności zachowywać się wobec Francuzów przyjaźnie; ale gdy do stolicy zaczęły dochodzić wiadomości z Bajonny i gdy na dodatek Murat nakazał wywiezienie z Madrytu pozostałych infantów, wszystko stało się jasne, nawet dla najbardziej ciemnych i niewykształconych Hiszpanów, i hamowane dotychczas emocje wybuchły ze zwielokrotnioną siłą.

Rozruchy w Aranjuezie były naprawdę efektowne, ale było to tylko "małe miki" w porównaniu z tym co wydarzyło się w Hiszpanii w 1766 r. i nazwano zostało "Motino de Esquillache" od nazwiska oświeceniowego królewskiego ministra, który postanowił ucywilizować Hiszpanów na ich własny koszt. Najpierw kazał podnieść podatki i ceny na żywność, a potem zgorszony strojem narodowym - kapeluszem z szerokim rondem i długą szeroką peleryną, co wg niego miało utrudniać ściganie przestępców - wydał zakaz noszenia w Hiszpanii takiego stroju.
Po tym zarządzeniu, najpierw w Madrycie a potem w innych miastach wybuchły zamieszki, przeradzające się miejscami w powstania ludowe.
Karol III, przerażony tym, że nawet jego własna gwardia wobec tych wydarzeń zachowywała się biernie, czym prędzej oddalił konfliktowego ministra i odwołał zarządzenia.
Zawsze zastanawiałem się, czy Napoleon wiedział o tych wydarzeniach, które były w swoim czasie bardzo głośne w całej Europie, i czy nie zastanawiał się przypadkiem, że jeżeli w Hiszpanii z takiego jak powyższy powodu mogą wybuchnąć rozruchy, przypominające miejscami rewolucję, to co się będzie działo, gdy powody do niezadowolenia będą dużo większe ... .

: Duroc 18.11.2006, 23:12

QUOTE
Ale jak go znaleźć ?????

http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=9587

QUOTE
Tym niemniej chętnie i z ciekawością przyjmę Twoją argumentację, że było inaczej.
Pewne jest tylko, że pisał i to, co pisał. Wszelkie próby dociekania motywacji są tylko snuciem mniej lub bardziej spójnych hipotez. Determinowany przez głęboką i miejscami bezkrytyczną sympatię do omawianej postaci próbujesz na siłę przedstawiać każde jej posunięcie w pozytywnym świetle, brnąc coraz głębiej w argumentację, która w tym przypadku, ze swej natury może być tylko budowaniem piramidy z domysłów.
Nie istnieją, a przynajmniej nie są znane żadne racjonalne dowody, tzn materiały żródłowe, pozwalające okreśłić w tym przypadku motywację Palafoxa: list, dokument, informacja w czyimś pamiętniku lub korespondencji. Naprawdę, wierz mi - obce mi są dociekania czy pisanie listu do Napoleona było "zdradą", czy nie. W ogóle mnie to nie interesuje. Takie działania to ideologizacja historii, która zawsze wyrządzała jej szkodę.

Pozdr

: Caulincourt 18.11.2006, 23:45

QUOTE
Naprawdę, wierz mi - obce mi są dociekania czy pisanie listu do Napoleona było "zdradą", czy nie.

"Przewieziono go do zamku Vincennes pod Paryżem, gdzie zajął się pisaniem historii obrony, w której dawał do zrozumienia, że nie jest nieprzejednanym wrogiem Napoleona i gdyby cesarz zaczął odnosić trwałe sukcesy gotów byłby przejść na jego stronę".
Encyklopedia Wojen Napoleońskich" Robert Bielecki


: Caulincourt 19.11.2006, 13:06

QUOTE
Pewne jest tylko, że pisał i to, co pisał.

Skąd właściwie wiadomo co pisał w tych pamiętnikach. Znamy tylko streszczenie w jednym zdaniu przez Bieleckiego. W XIX w posługiwano się skomplikowanym i pełnym niuansów językiem, który trudno jest zrozumieć w obecnych czasach.
Wiadomo tylko, że pisał o trwałości zwycięstw Napoleona a to pozwala domyślać się reszty, bo przecież, gdyby mu rzeczywiście zależało na "przebłaganiu cesarza"
to takich kwestii w ogóle by nie poruszał.

Wiadoma jest natomiast reakcja Napoleona na te "osobiste wynurzenia".
Gniew na Fouche, że kazał to przetłumaczyć i rozkaz odebrania przyborów do pisania. List można znaleźć w internecie w korespondencji Napoleona z 14 czerwca 1809 r.

QUOTE
Nie istnieją, a przynajmniej nie są znane żadne racjonalne dowody, tzn materiały żródłowe, pozwalające okreśłić w tym przypadku motywację Palafoxa: list, dokument, informacja w czyimś pamiętniku lub korespondencji.

Rzeczywiście, nigdzie ani jednej wzmianki o gotowowości jego przejścia na stronę Francuzów z wyjątkiem tej wzmianki u Bieleckiego.
A co do jego motywacji, to wybacz to pytanie - ale gdyby Tobie zamordowano najbliższego przyjaciela, czy byłbyś gotów "przejść na stronę" tego, który to zrobił,
nawet, jeżeli byłby to sam Napoleon?
Poza tym historia dalszego życia Palafoxa jest mało znane, ale to raczej jest powszechnie wiadome, że zerwał ostatecznie z Ferdynandem, dopiero kiedy ten wezwał francuskie wojska na pomoc przeciwko własnemu narodowi.

QUOTE
Wszelkie próby dociekania motywacji są tylko snuciem mniej lub bardziej spójnych hipotez.

Bez prób snucia takich dociekań historia jest tylko nudną piłą i postrachem wszystkich dzieci w szkole.

QUOTE
Determinowany przez głęboką i miejscami bezkrytyczną sympatię do omawianej postaci próbujesz na siłę przedstawiać każde jej posunięcie w pozytywnym świetle,

Przepraszm najmocniej, ale moim zdaniem, to sformułowanie bardziej charakteryzuje Twój stosunek do Napoleona, niż mój do Palafoxa.

: Zenobi 19.11.2006, 17:07

Przyglądam się tematowi i dyskusji, jaka wywiązała się pomiędzy Caulaincourtem i Durocem z rosnącym zainteresowaniem. Osobistą moja satysfakcja jest to, że zaczęty przeze mnie temat tak rozrósł się dzięki rzeczowym (mimo wszystko) i bogatym informacjom Calaincourta. Niestety z merytorycznego punktu widzenia wiele nie moge dorzucić od siebie. Postać Palafoxa jest mi znana jedynie powierzchownie. Spotkałem sie z nią podczas pracy nad oblężeniem Saragossy, we wspomnieniach Mrozińskiego i powieści Galdosa. To trochę mało.
Wrócę jednak do mojego rozumienia postawy Palafox, którą być może niezbyt fortunnie zestawiłem z księciem Józefem. Otóż wydaje mi się, że znalazł się on w roku 1808, a zwłaszcza na przełomie 1808/1809 pomiędzy ową mitologiczną Scyllą a Harybdą - i tu jest podobieństwo do księcia Józefa, który w 1807 nie miał żadnych powodów by ufać Napoleonowi i by go miłować, ale w sytuacji Polski ogarniętej marazmem zaborów i brakiem rodzimej koncepcji walki o niepodległość, wolał służyć Francuzom niż z nimi walczyć, na przykład po stronie rosyjskiej (a chyba mógł to zrobić). Podobnie było z Hiszpanią i Palafoxem. Miał do wyboru albo poprzeć Napoleona, albo gnijącą monarchię Burbonów. Jedno i drugie było pewnie dla niego wstrętne. Kiedy zaś pojawiła się "trzecia siła" - narodowa, patriotyczna czy jak by jej nie nazywać, wolał to ostatnie rozwiązanie. Niestety ono też było kosztowne. Na oporze Napoleonowi niestety najbardziej zależało kręgom duchownym i służenie sprawie narodowej wiazało się z ubezwłasnowolnieniem przez, nazwijmy to kler. Czytając to, co czytałem o Palfoxie, miałem wrażenie, że mimo jego poświęcenia, bezkompromisowości i bohaterstwa był zakładnikiem duchownych fanatyków. It obtł jego problem, bo mógł jako człowiek oświecenia widzieć w Napoleonie źródło postępu i antidotum na burbońską kompromitację, niestety nie dało sie tego pogodzić z tym, co możnaby nazwać interesem narodowym - bo wiadomo, że ze świadomością narodową w tym czasie różnie jeszcze bywało. Może to trochę chaotyczny wywód, ale ciągle uważam, że Palafox nie jest postacią jednoznaczną, co zresztą potwierdza wywód Calaincourta.

: Caulincourt 19.11.2006, 21:17

QUOTE
. Miał do wyboru albo poprzeć Napoleona, albo gnijącą monarchię Burbonów.

Poparcie dla Napoleona nie wchodziło w grę, mimo, że Palafox na pewno reprezentował kręgi profrancuskie na dworze - był siostrzeńcem przyjaciela Napoleona Melziego, Esquoiquiz był kanonikiem w Saragossie i bliskim przyjacielem jego rodziny, jego zaś kuzyn i brat hrabiego Montijo, Cipriano Guzman de Palafox y Portocarrero, ojciec późniejszej cesarzowej Francji był generałem Napoleona i pozostał do końca jego wielbicielem, tak samo zresztą jak i sama Eugenia.

Gdyby Hiszpanie zgodzili się na francuską protekcję, to skończyłoby się to dla nich czymś w rodzaju rozbiorów. Przecież Napoleon zamierzał w dokonać rozbioru Portugalii na 3 części, z których jedna miała należeć do Hiszpanii w zamian za - Talleyrand w swoich "Pamiętnikach" wymienia Katalonię a Caulincourt we "Wspomnieniach" Nawarrę. Nawet jak taka wymiana zostałaby dokonana, to jak długo by przetrwała - pewnie tak, jak to operetkowe królestwo Etrurii, które Napoleon dał hiszpańskiej księżniczce w zamian za Luizjanę. Napoleon połączyłby w końcu wszystkie 3 części Portugalii w jedno uzależnione królestwo, a Hiszpania pozostałaby też uzależniona od Napoleona tylko że bez 2 północnych prowincji.
Tak zawsze w historii kończyły się takie umowy słabszego partnera z silniejszym.
W tym przypadku jedyną alternatywą dla Hiszpanii było powstanie narodowe, nawet kierowane przez siły wsteczne, chociaż to kierownictwo sił wstecznych to też jest legenda - w Saragossie to raczej Palafox posługiwał się mnichami, żeby oddziaływać na lud, niż oni nim.

Bardzo dużo zależało tu od monarchy i doskonale rozumiem Palafoxa, że tęsknił za kimś takim, jak arcyksiążę Karol, który byłby idealnym monarchą konstytucyjnym dla takiego kraju, jak Hiszpania. Ale lud widział w Ferdynandzie wcielenie wszystkich możliwych cnót i w związku z tym dla ruchu patiotycznego nie było innego wyjścia, jak obrać sobie tą postać za święty symbol ruchu narodowego.
Ironią losu bardzo dobrym królem konstytucyjnym dla Hiszpanii byłby też Józef Bonaparte, o którym Perez Galdos wyraża się z dużą sympatią, jako o człowieku dobrej woli ale pozbawionym możliwości działania. Wystarczy zresztą poczytać jego listy do brata w których usiłuje mu wytłumaczyć sytuację w Hiszpanii i co rusz deklaruje swoją gotowość abdykacji, "woląc spokój i prawość od królestwa bezprawnie zdobytego". Hiszpanie proponowali mu później nawet tron w Meksyku,
ale odmówił.

Trzecią i najlepszą alternatywą dla Hiszpanii byłby Ferdynand na tronie i Napoleon jako jego protektor. Cesarz mógłby wtedy jednocześnie realizować swoją politykę zagraniczną wobec Anglii i wspierać siły postępowe w Hiszpanii; i w czymś takim tacy patrioci jak Palafox na pewno by go wsparli, a opozycji w Hiszpanii ze strony mnichów i tych legendarnych sił wstecznych by nie napotkał, bo dużo w Hiszpanii zależało od osoby króla. Wystarczy zobaczyć jak w ciągu 100 lat rządów Burbonów Hiszpania się zmieniła; i że taki postępowy król jak Karol III nie napotykał w zasadzie oporu w społeczeństwie wobec swoich projektów, jeżeli oczywiście realizował je z taktem i nie obrażał przy tym uczuć narodowych. Historia z "płaszczem i kapeluszem" skończyła się w ten sposób, że następny minister hrabia Aranda nakazał katu w czasie wykonywania swych obowiązków nakładać taki strój, co spowodowało, że w czasach Napoleona Hiszpanie ubierali się już po europejsku.

Z Hiszpanii Napoleon mógłby wtedy wyciągnąć dla siebie dużo korzyści, gdyby się zabrał za to z taktem i cierpliwością. Ferdynand wcale nie był proangielski i dążył do sojuszu z Francją, a popierały go w tym nie siły wsteczne, tylko właśnie postępowe.
Hiszpania nie miała pieniędzy, by prowadzić wojnę z Francją i nie na pewno nie uderzyłaby na Francję znienacka, od tyłu w sprzyjających okolicznościach.
Nie wiem z jakich źródeł takie przypuszczenia w ogóle się biorą.
Blokada przez angielskie okręty, odcinające ją od jej kolonii doprowadziła ten kraj do ruiny. W czasie poprzedniej wojny z Francją, nawet będąc w lepszych warunkach ekonomicznych i mając do czynienia z gorszym wojskiem, przegrała ją z kretesem. Przypuszczenie, że tchórz Ferdynand miałby dążyć do wojny z potężną Francją jest nieprawdopodobne. Nikt w Hiszpanii takiej wojny by nie poparł. Hiszpania tak samo jak Francja pragnęła pokoju i stabilizacji.
Anglicy z kolei na pewno nie weszliby do Anglii bez zgody Hiszpanów. Oni woleli przy pomocy swojej floty blokować drogi morskie i taka polityka najbardziej im się
opłacała. Mieli też ochotę na hiszpańskie kolonie i dążyli do ich zagarnięcia, gdy dotarły do nich wiadomości o powstaniu w Hiszpanii.
Późniejsza interwencja w Hiszpanii i wojna z Napoleonem, doprowadziły W. Brytanię do straszliwego zadłużenia, a przecież wtedy popierała ich cała Hiszpania.
Anglicy nie robiliby czegoś podobnego nie będąc pewni pozytywnych rezultatów.

Tak więc Napoleon mogąc być protektorem odrodzenia Hiszpanii, stał się dla tego kraju znienawidzonym tyranem, zamiast poprzeć siły postępowe w tym kraju, napadając nań stworzył korzystne warunki do odrodzenia się tam sił wstecznych i fanatyzmu religijnego.
Późniejsza walka tych dwóch nurtów - liberalnego i wstecznego - pod panowaniem najgorszego chyba w Hiszpanii króla jakim okazał się Ferdynand VII doprowadziła ten kraj do ostatecznej ruiny.



: Duroc 19.11.2006, 23:54

QUOTE
Skąd właściwie wiadomo co pisał w tych pamiętnikach. Znamy tylko streszczenie w jednym zdaniu przez Bieleckiego.
Dokładnie. I na tych iluzorycznych przesłankach budujesz swoje teorie.
QUOTE
W XIX w posługiwano się skomplikowanym i pełnym niuansów językiem, który trudno jest zrozumieć w obecnych czasach.
Dziwna uwaga, szczerze mówiąc...
QUOTE
Rzeczywiście, nigdzie ani jednej wzmianki o gotowowości jego przejścia na stronę Francuzów z wyjątkiem tej wzmianki u Bieleckiego.
A co do jego motywacji, to wybacz to pytanie - ale gdyby Tobie zamordowano najbliższego przyjaciela, czy byłbyś gotów "przejść na stronę" tego, który to zrobił,
nawet, jeżeli byłby to sam Napoleon?
Powtarzam: ani jednej źródłowej wzmianki, pozwalajacej okreslić pewnie motywację Palafoxa w momencie pisania.
QUOTE
Przepraszm najmocniej, ale moim zdaniem, to sformułowanie bardziej charakteryzuje Twój stosunek do Napoleona, niż mój do Palafoxa.
Napoleona, o kŧórym nie wspomniałem w swoich postach od początku dyskusji praktycznie ani słowem? Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu.
QUOTE
Ferdynand wcale nie był proangielski i dążył do sojuszu z Francją,
NIe był też profrancuski. Jego działania były właśnie wypadkową wzmiankowanego przez Ciebie tchórzostwa: chciał się związać z aktualnie silniejszym. Nie było jednak żadnej gwarancji, że nie wystąpiłby przeciw Francji, gdyby Napoleonowi powinęła się gdzieś noga.
QUOTE
Hiszpania nie miała pieniędzy, by prowadzić wojnę z Francją i nie na pewno nie uderzyłaby na Francję znienacka, od tyłu w sprzyjających okolicznościach.
Nie wiem z jakich źródeł takie przypuszczenia w ogóle się biorą.
Ja natomiast nie wiem z jakich biorą się takie jak to właśnie. Jak można w twierdzeniu będącym przypuszczeniem, używać zwrotu "na pewno"... Na pewno nie uderzyłaby w niesprzyjających okolicznościach (tzn. szczytu potegi Francji), natomiast być może uderzyłaby w sprzyjających okolicznościach (czyli w wypadku niepowodzeń wojennych czy politycznych Francji).
QUOTE
Blokada przez angielskie okręty, odcinające ją od jej kolonii doprowadziła ten kraj do ruiny.
W przypadku wystąpienia przeciw Francji blokada zostałaby przecież zdjęta. Twierdzenie o ruinie Hiszpanii jest zdecydowanie zbyt daleko idące. Wskaźniki obrotu handlowego istotnie spadły, ale do ruiny droga była jeszcze daleka. Poza tym blokada była o wiele mniej szczelna niż w przypdaku Francji. Polecam: M. A. S. Hume, Modern Spain 1788-1898, W. C. Atkinson, A history of Spain and Portugal czy A. Fugier, Napoleon et l'Espagne, a nie powieści...
QUOTE
Nikt w Hiszpanii takiej wojny by nie poparł
Otóż poparłyby ją te same warstwy i grupy, które poparły wojne z 1793 r. A nawet dodatkowo środowiska kupieckie, które cały czas traciły na sojuszu z Francją od 1796 r.
QUOTE
Późniejsza interwencja w Hiszpanii i wojna z Napoleonem, doprowadziły W. Brytanię do straszliwego zadłużenia, a przecież wtedy popierała ich cała Hiszpania.
Zadłużenie Brytanii było wypadkową całej jej polityki od 1803 r., a nie tylko wojny hiszpańskiej.

Pozdr

: Caulincourt 20.11.2006, 01:26

[QUOTE]Dokładnie. I na tych iluzorycznych przesłankach budujesz swoje teorie.[/QUOTE]Rzeczywiście. Gdyby napisał list do Napoleona o takiej treści, to możnaby o tym dyskutować. Pamiętnik nie jest dowodem niczego, bo pamiętnik pisze się dla siebie i czytanie cudzych pamiętników jest bardzo niegrzeczne.
Zostawmy wreszcie w spokoju ten nieszczęsny pamiętnik i zgódźmy się na kompromis, że obietnica Palafoxa dotyczyła czasu przyszłego nieokreślonego.
[QUOTE]Powtarzam: ani jednej źródłowej wzmianki, pozwalajacej okreslić pewnie motywację Palafoxa w momencie pisania.[/QUOTE]
Rzeczywiście, kiedy to pisał, siedział zamknięty w karcerze i nie było żadnych możliwości sprawdzenia jego motywacji.
[QUOTE]Napoleona, o kŧórym nie wspomniałem w swoich postach od początku dyskusji praktycznie ani słowem? Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu[/QUOTE]
Ale wszystkie Twoje twierdzenia wychodzą z założenia, że Cesarz we wszystkim co robił, miał rację.
[QUOTE]Nie było jednak żadnej gwarancji, że nie wystąpiłby przeciw Francji, gdyby Napoleonowi powinęła się gdzieś noga[/QUOTE]Z takich powodów można toczyć wojnę praktycznie z każdym.
[QUOTE] Na pewno nie uderzyłaby w niesprzyjających okolicznościach (tzn. szczytu potegi Francji), natomiast być może uderzyłaby w sprzyjających okolicznościach (czyli w wypadku niepowodzeń wojennych czy politycznych Francji). [/QUOTE]Będąc wtedy u szczytu potęgi Napoleon mógł dyplomatycznymi środkami doprowadzić do tego by dla Hiszpanii taka polityka była nieopłacalna.
[QUOTE]Twierdzenie o ruinie Hiszpanii jest zdecydowanie zbyt daleko idące.[QUOTE] W pamiętnikach Talleyranda jest scena przyjazdu królów hiszpańskich do Bajonny. Ich ekwipaże były sprzed 100 lat i kompletnie zdezelowane. W jakim stanie musiało być więc ich państwo?
[/QUOTE]a nie powieści...[QUOTE]
Czy uważasz, że sceny wkracznia wojsk francuskich do Hiszpanii opisane przez Gąsiorowskiego są niezgodne z prawdą?


: Caulincourt 20.11.2006, 17:46

QUOTE
Na oporze Napoleonowi niestety najbardziej zależało kręgom duchownym i służenie sprawie narodowej wiazało się z ubezwłasnowolnieniem przez, nazwijmy to kler. Czytając to, co czytałem o Palfoxie, miałem wrażenie, że mimo jego poświęcenia, bezkompromisowości i bohaterstwa był zakładnikiem duchownych fanatyków

Właśnie trafiłem na Twoje, świetne zresztą, opracowanie o oblężeniach Saragossy i tam znalazłem takie fragmenty.

- "To co się działo we wszystkich prowincjach Hiszpanii miało charakter powstanie ludowego i rewolucyjnej anarchii"

- Kolejne junty ogłaszały rządy republikańskie i tylko Aragonia pozostała królestwem wiernym Ferdynandowi VII"

1.Gdzie więc są tu elementy wsteczne i duchowni fanatycy?
2. Skąd masz informacje, że junty ogłaszły rządy republikańskie ?




: Duroc 20.11.2006, 23:58

QUOTE
Pamiętnik nie jest dowodem niczego, bo pamiętnik pisze się dla siebie i czytanie cudzych pamiętników jest bardzo niegrzeczne.
Nie pozbawiaj historyków ważnego źródła rekonstrukcji przeszłości... laughing.gif
QUOTE
Zostawmy wreszcie w spokoju ten nieszczęsny pamiętnik i zgódźmy się na kompromis, że obietnica Palafoxa dotyczyła czasu przyszłego nieokreślonego.
Zgoda smile.gif
QUOTE
Ale wszystkie Twoje twierdzenia wychodzą z założenia, że Cesarz we wszystkim co robił, miał rację.
Gdybyś wszedł głębiej w to Forum, zobaczyłbyś, że nie zawsze i nie w każdej sytuacji. Twoja idea jest jak najbardziej słuszna: także ja uważam, że dla zarówno Hiszpanii jak i Francji najlepszym rozwiązaniem w ówczesnej sytuacji byłby silny, pewny, powtarzam: pewny i konsekwentny rząd profrancuski w Madrycie. Tylko że ja uważam, iż żaden z członków ówczesnej dynastii hiszpańskich Burbonów nie nadawał się do jego stworzenia...
QUOTE
Z takich powodów można toczyć wojnę praktycznie z każdym.
Mówimy o konkretnej sytuacji politycznej, konkretnych uwarunkowaniach, dziejących się w konkretnym miejscu i konkretnym czasie.
QUOTE
Ich ekwipaże były sprzed 100 lat i kompletnie zdezelowane. W jakim stanie musiało być więc ich państwo?
To akurat o niczym nie świadczy. Ówcześnie takie sytuacje były całkiem częste. Nierzadko hiszpańskich twierdz przed Francuzami broniły działa pamietające czasy Filipów. Dam głowe, że znajdowały się i w arsenale Saragossy...
QUOTE
Czy uważasz, że sceny wkracznia wojsk francuskich do Hiszpanii opisane przez Gąsiorowskiego są niezgodne z prawdą?
Przepraszam, że odpowiem pytaniem: a czy uważasz, że sceny wkroczenia Szwedów do Polski opisane przez Sienkiewicza są niezgodne z prawdą? To, że jakas powieść oparta jest na kanwie zaszłych w rzeczywistości wydarzeń nie świadczy jeszcze o tym, żeby traktować ją jako źródło rzetelnych informacji historycznych. Ni e traktuj cytatów z pisarzy jako substytutu odwołań do literatury przedmiotu.

Pozdr

: Caulincourt 21.11.2006, 03:15

Chciałbym na zakończenie dodać coś ze swej strony na temat walk o Saragossę.
Do tego tematu biorę się z pewnymi oporami, bo w przeciwieństwie do większości dyskutantów tego forum, nie jestem fanem militariów, a epoka empire interesowała mnie zawsze bardziej od strony wątków polityczno-obyczajowych.
Nie ukrywam przy tym, że zawsze bardziej podobał mi się Palafox, może nawet i źle broniący miasta, niż Chłopicki, który swoje umiejętności wojskowe powinien był raczej pokazać w Powstaniu Listopadowym, niż w Hiszpanii.
Nie umiem zachwycać się nawet najpiękniejszymi wyczynami militarnymi w tej bezsensownej wojnie, która doprowadziła do katastrofy Hiszpanię, a później samego Napoleona.
Ale czytając o zgodnej krytyce wszystkich specjalistów od spraw wojennych odnośnie hiszpańskiego dowództwa podczas drugiej obrony Saragossy, zawsze zastanawiałem się, czy hiszpańskie dowództwo było naprawdę aż tak beznadziejnie głupie jak je przedstawia francuska propaganda.
Nasunęło mi się tu parę wniosków:
Każdy przegrany dowódca jest krytykowany. Zwycięski dowódca, choćby nie wiem jakie błędy popełnił, a zwycięstwo osiągnął tylko dzięki serii szczęśliwych przypadków, jest chwalony i nikt nie zwraca na jego niedociągnięcia uwagi.
Pisał już o tym Tołstoj, który przecież też był oficerem.
Gdyby np Grouchy przybył na pole pod Waterloo przed Bluecherem, to Wellington poniósłby druzgocącą klęskę i spotkałoby go powszechne potępienie za to, że pozwolił się otoczyć na pozycji, skąd nie było możliwości odwrotu.

Za przeprowadzenie operacji zw. z pierwszym oblężeniem Palafox spotkał się raczej z uznaniem, niż z krytyką. Uznanie należy mu się przede wszystkim za to, że nie dał się zastraszyć wojennej renomie przeciwnika.
Jego manifest z 30 maja, w którym rzucił wyzwanie Napoleonowi, był jak pochodnia, która rozpaliła stos. Palafox był bowiem pierwszą osobistością z wyższych sfer, która jasno opowiedziała się po stronie chcącego walczyć o swą ziemię hiszpańskiego ludu. Dotychczas bowiem trwały one w wyczekiwaniu i zastanawiały się, czy nie przejść na stronę Napoleona.
Ściągnęło to do kompletnie nieprzygotowanej do obrony prowincji całą masę ochotników i funduszy i zgromadziło wokół jego osoby grono zaangażowanych patriotów, którzy dostrzegli okazję, by przeciwstawić się Francuzom.
Z ogromną energią organizował oddziały, które jednak na otwartym polu nie potrafiły przeciwstawić się wojskom Napoleona. Po kolejnych klęskach na otwartym polu postanowił przyjąć taktykę polegającą na prowadzeniu jednocześnie obrony statycznej w Saragossie i walk dywersyjnych na terenach wokół niej. Dzięki swojej sile oddziaływania potrafił natchnąć wolą walki ludność miasta, tak że zdobywanie nieufortyfikowanej Saragossy stało się dla nielicznych co prawda wojsk francuskich nie lada przeprawą.

Za to za kierowanie drugim oblężeniem spotkała go cała masa zarzutów.
Przede wszystkim, że dał się otoczyć w mieście, ze zbyt dużą ilością wojska, którego nie potrafił odpowiednio wykorzystać i że Francuzi mając mniej liczne wojska i będąc otoczeni przez wrogą ludność i zagrożeni licznymi akcjami dywersyjnymi różnych hiszpańskich oddziałów potrafili sobie z tym wszystkim poradzić i zmusić w końcu miasto do kapitulacji.

Te wszystkie opracowania w mniejszym lub większym stopniu wychodziły z założenia jakoby Saragossa była twierdzą, tymczasem było to otwarte miasto otoczone budowanymi w pośpiechu umocnieniami ziemnymi i naprędce ufortyfikowanymi ulicami, a hiszpańska armia, chociaż dość dobrze zaopatrzona była w większości źle wyszkoloną i niezdyscyplinowaną zbieraniną, a przeciwko sobie miała armię, która uchodziła wtedy za najlepszą na świecie.
Hiszpańskie umocnienia były w zasadzie równorzędne z porządnymi fortyfikacjami ziemnymi na otwartym polu, jak chociażby pod Borodino, gdzie przeważająca liczebnie i znacznie lepsza od hiszpańskiej armia rosyjska, mająca ponadto silniejszą od francuskiej artylerię, walczyła przeciw wojskom napoleońskim na pozycji obronnej i zmuszona była ustąpić.
W późniejszym okresie oblężenia, wojska francuskie i hiszpańskie walczyły na ulicach miasta, a więc już w równorzędnych warunkach. Ponadto przewaga liczebna Hiszpanów, jeżeli była na początku oblężenia, to w późniejszym okresie przestała istnieć w wyniku strat wojennych i zarazy grasującej w mieście.

Zarzucano też hiszpańskiemu dowództwu, że mając tak duże siły, nie prowadzili działań bardziej zaczepnych w których mogliby lepiej wykorzystać swoją przewagę liczebną.
Hiszpański sztab uznał widocznie, że przy tak słabo wyszkolonych i niezdyscyplinowanych oddziałach takie działania będą zbyt ryzykowne, mając zresztą w pamięci 4 sierpnia i wiele innych bitew, w których hiszpańskie oddziały bez istotnych powodów wpadały w panikę i rzucały się do ucieczki.

Można to w pewnym stopniu wytłumaczyć sytuacją jaka się wytworzyła po bitwie pod Tudelą, bowiem pierwotne plany dotyczące oblężenia dotyczyły znacznie mniejszej załogi.
Palafox po zwycięstwie pod Baylen, od początku i konsekwentnie przygotowywał się do drugiego, znacznie siłniejszego uderzenia wojsk francuskich, rozbudowując umocnienia wokół miasta i gromadząc tam zapasy.
Ale jednocześnie był zwolennikiem operacji wojennych na otwartym polu na terenach Nawarry. Jego plany spotkały się z opozycją generałów ze sztabu Castaniosa i obrażony Palafox wyszedł z narady mamrocząc coś w rodzaju: "piękni panowie z naszej armii". Później w dowództwie hiszpańskim doszło do rozłamu, a Palafox i jego bracia oskarżali nawet Castaniosa wobec Junty
Centralnej o zdradę i postulowali zmianę naczelnego dowódcy na La Romanę.
W obliczu zbliżania się wojsk francuskich doszło jednak do pogodzenia skłóconych generałów, a Palafox oddawszy swoje oddziały pod dowództwo Castaniosa, wyjechał do Saragossy, aby organizować następnych ochotników.

Po rozbiciu hiszpańskich oddziałów pod Tudelą duża ich częśc wycofała się do Saragossy zwiększając garnizon ponad pierwontnie zakładane plany.
Plany chyba też musiały ulec zmianie i miasto Saragossa pewnie miało stać sie czymś w rodzaju rosyjskich umocnień nad Dryssą, które latami przygotowywali Rosjanie, by w ostatnim momencie je porzucić.
Saragossa miała zatrzymać uderzenie wojsk napoleońskich i pozwolić rozbitym hiszpańskim oddziałom na reorganizację, aby potem przyjść jej z odsieczą i razem z garnizonem miasta zadać klęskę Francuzom. Bo dla Palafoxa i jego doradców wojskowych było oczywiste, że zadać im klęskę można tylko wtedy, kiedy tak samo jak pod Baylen Hiszpanie będą w znacznej przewadze.
Tylko kiedy się uwzględni, że Hiszpanie w Saragossie byli przekonani o nadejściu odsieczy z którą wspólnie pobiją Francuzów, można wytłumaczyć, że dali się zamknąć w mieście z siłami, które lepiej by się nadawały do walk na otwartym polu a więc z kawalerią, która przecież podczas oblężenia nie jest do niczego potrzebna.
Jednocześnie Palafoxowi bardzo zależało na tym aby Saragossa została zaatakowana. Aby zwrócić na siebę uwagę Francuzów wydał niezwykle zuchwały porażająco głupi manifest o którym zresztą pisze Mroziński. Był to apel do ludności Madrytu, aby się nie obawiała Francuzów, bo on, jak tylko się z nimi rozprawi pod Saragossą, to zaraz przyjdzie na pomoc stolicy.
Nie miał to być przy tym żaden problem, skoro tchórzliwi Francuzi mieli umykać w popłochu, gdy tylko wyciągał szablę z pochwy.
Prowokacja ta miała skłonić dowództwo francuskie do zaatakowania ponownie Saragossy zatrzymać dużą część wojsk francuskich pod tym miastem o znaczeniu militarnym bliskim zeru, uniemożliwiając tym samym ich bardziej celowe wykorzystanie gdzie indziej i utrudniając w ten sposób napoleońską koncepcję wojny błyskawicznej na, której tak zależało Napoleonowi przed spodziewaną wojną z Austrią.

Kolejnym zarzutem było dopuszczenie do przepełnienia miasta, co później spowodowało wybuch zarazy. Palafox i junta powinni byli przewidzieć taką ewentualność i przygotować miasto do obrony wyrzucając z niego nadmiar mieszkańców.
Teoretycznie była to prawda, ale Saragossa nie była twierdzą, tylko sanktuarium religijnym, więc dowództwo hiszpańskie nie mogło ot tak sobie wyrzucać z miasta ludzi, którzy przybyli, by szukać opieki Madonny del Pilar.
Części z nich zresztą pochodzącym z innych prowincji kazano już wcześniej opuścić miasto z powodu zakłócania porządku. Natomiast tych z Aragonii pozostawiono, prawdopodobnie dlatego, by przeciwnik nie mógł ich wykorzystać do aprowizacji, czy budowy umocnień oraz aby stworzyć wokół miasta strefę spalonej ziemi.
Do zarazy także nie musiało wówczas dojść. Winna tu była bardzo łagodna zima, co w tamych czasach [mała epoka lodowcowa] było czymś niezwykłym w Aragonii.
Taka zima sprzyjała rozwojowi chorób w mieście, a Francuzom umożliwiła rozbudowę w szybkim tempie fortyfikacji wokół miasta, co byłoby niemożliwe, gdyby jak normalnie o tej porze ziemia była zamarznięta.

Należy też oczywiście wyrazić uznanie dla męstwa i sprawności bojowej oddziałów francuskich, ze szczególnym uwzględnieniem jednostek polskich, którym nawet sami Francuzi wyrażali uznanie mówiąc: "Jak mając takich żołnierzy mogliście utracić niepodległość?"
Jednak moim osobistym zdaniem, gdyby nie pomogła im w tym zaraza, swego celu nie osiągnęliby tak szybko, o ile zresztą jakieś wojska hiszpańskie, które w usilny sposób cały czas się o to starały nie przyszłoby im na pomoc.

Hiszpanie przegrywając bitwę, osiągnęli jednak, mimo wszystko, zwycięstwo strategiczne [ważne porty jak Tarragonę i Walencję zdobyto dopiero w 1811 i 1812] i propagandowe pokazując, że nawet znacznie gorsza armia może bronić nieufortykofikowanego miasta dwa razy dłużej niż Prusy w 1806 r.
Nic więc dziwnego, że marszałek Lannes wkraczając do Saragossy miał powiedzieć, że takie zwycięstwo jest gorsze niż klęska.





: Duroc 21.11.2006, 11:23

Brawo Caulaincourcie za rzeczową analizę clapping.gif

I choć jak sądzę wartość oddziałów Armii Aragonii nie była tak niska, jak ją oceniasz (połączenie oddziałów regularnych i milicji prowincjonalnej), przynajmniej przed kampanią jesienną to z resztą treści postu wypada się tylko zgodzić smile.gif

Pozdr

: Louis Nicolas 21.11.2006, 20:03

Pasjonująca dyskusja. clapping.gif
To jeden z niewielu tematów, które ożywiają zamarłe ostatnio forum. Niestety sam z braku przygotowania merytorycznego czynnego udziału wziąć nie mogę, ale kibicuję bardzo wymianie zdań jak i artykułowi rolleyes.gif

QUOTE
Józef Bonaparte
[...]
Hiszpanie proponowali mu później nawet tron w Meksyku, ale odmówił.

Caulaincourcie, czy możesz podzielić się szczegółami na temat tej propozycji pytajnik.gif
Chętnie dowiem się też o źródło informacji.


Pozdrawiam smile.gif

: Caulincourt 22.11.2006, 19:31

Na temat tem propozycji czytałem w jakiejś wypożyczonej "Historii Meksyku", której autora nie pamiętam. Szczegółów było tyle co nic. Sama krótka wzmianka.
Musiało to być po 1820 r. bo w latach 1820-30 przebywał na emigracji w Ameryce.

Wracając do Józefa, to miał on dwie córki i nie miał syna.
Szkoda, że Napoleon "anektując" austriacką księżniczkę nie anektował jednocześnie dewizy rodziny Habsburgów: "Niechaj inni toczą krwawe wojny - a ty szczęśliwa Austrio się żeń"
Skończyłyby się wtedy krwawe jatki w Hiszpanii, a obecnie na tronie tego kraju zasiadałaby dynastia Bonapartych po kądzieli.

: Caulincourt 23.11.2006, 18:24

QUOTE
Napoleon kazal go uwiezic w Vincennes nie jako jenca ale jako wieznia
stanu i rozkazal aby go traktowac jak przestepce, :o a jego zone i matke kazal
przetrzymywac w twierdzy Ham jako zakladniczki

Po przeczytaniu listu Napoleona na ten temat w jego korespondencji z marca 1809 r., najpierw się oburzyłem, że po zawarciu układu o kapitulacji Francuzi tak potraktowali dwie niewinne kobiety.
Zdziwiło mnie postępowanie Napoleona, który nigdy w taki sposób nie traktował kobiet, nawet z wrogiego obozu.
Ale przede wszystkim zastanowiło mnie dlaczego tak oburzającego postępowania nie wykorzystała przeciw Cesarzowi, hiszpańska, angielska, czy jakakolwiek inna antynapoleońska propaganda.
Przy okazji jeszcze raz obejrzałem ten list, bo bardzo słabo znam francuski.
No i zobaczyłem, że po fragmencie "jego matka i żona" zostało umieszczone [sic].
Rzeczywiście sic ! Potem sprawdziłem w internecie, że matka generała umarła przed oblężeniem, a ożenił się [przynajmniej oficjalnie] po powrocie do Hiszpanii.
Ale Napoleon pisząc tak, musiał w to wierzyć.
Kto wie, czy Dulcynea, która podawała się za jego żonę, by móc mu towarzyszyć do Francji [drugą damą była pewnie jej matka albo duenna], nie uratowała go przed plutonem egzekucyjnym.
Bo to co najsilniej działało łagodząco na Napoleona, to była właśnie "matka i żona".
Niestety nie wiem jak się ta cała niesamowita historia skończyła, a szkoda ....

: Caulincourt 24.11.2006, 16:58

QUOTE
Nierzadko hiszpańskich twierdz przed Francuzami broniły działa pamietające czasy Filipów. Dam głowe, że znajdowały się i w arsenale Saragossy...


Dam głowę, że tam takich nie było. Filipowie raczej odbierali najbardziej buntowniczemu z miast hiszpańskich działa niż je dawali. Najsilniejszą fortyfikacją był zamek Aljaferia, siedziba inkwizycji.
Nic dziwnego, Saragossa była jedynym miastem hiszpańskim, gdzie w epoce Torquemady zasztyletowano wielkiego inkwizytora przy głównym ołtarzu.
Nazywał się Epila... .

Palafox zaś nie po to przez dwa tygodnie pieścił się w Saragossie z angielską delegacją w związku z podpisaniem układu z generałem Doyle, aby potem miasta broniły przedpotopowe działa.

Odnośnie frazy "wojna na noże" [wg Rudorffa]
Napoleon już od dawna napominał francuskich generałów, aby wreszcie coś zrobili z oporną Saragossą. Wreszcie osobiście obejrzał mapę miasta i rozkazał Verdierowi atakować Hiszpanów na pozycji Santa Engracia.
Verdier, który przez pewien czas był temu przeciwny, wreszcie po kolejnych niepowodzeniach, rozkazał aby atakowano wg instrukcji Cesarza; i w ten sposób 3 sierpnia, Francuzom udało się wreszcie wedrzeć do miasta.
Po tym sukcesie Verdier, który wtedy był wśród swoich oddziałów i nie miał czasu na pisaninę, wysłał do Palafoxa parlamentariusza z krótką informacją:
Kwatera główna Santa Engracia.
Warunki kapitulacji
:
Palafox na tym samym świstku, tylko na drugiej stronie odpisał:
Kwatera główna Saragossa.
Warunki kapitulacji: wojna i nóż [guerra y cuchillo].

: rafalm 24.11.2006, 19:51

QUOTE
Dam głowę, że tam takich nie było.

Ja to bym tak szybko głowy nie dawał blush.gif Napier i Sherer pisali o bardzo starych i rozlatujących się działach Saragossy. Choć nie wspomnieli czy pochodziły one z epoki Filipów.

QUOTE
Wreszcie osobiście obejrzał mapę miasta i rozkazał Verdierowi atakować Hiszpanów na pozycji Santa Engracia

Nie ma nic o tym w Correspondance, choć przejrzałem wszystkie listy z okresu pierwszego oblężenia. Ciekawe skąd ta informacja pytajnik.gif

: Eques 24.11.2006, 20:57

QUOTE
w epoce Torquemady zasztyletowano wielkiego inkwizytora przy głównym ołtarzu.

W epoce Torquemady Wielkim Inkwizytorem Hiszpanii był Tomasz T. wink3.gif
Skąd ta informacja?

: Caulincourt 24.11.2006, 23:34

Pomyłka, sądziłem że facet był wielkim inkwizytorem miasta Saragossy, ale to był tylko jeden z inkwizytorów. Nazywał się Pedro Arbuez de Epila i 16 czerwca 1485 r.
został zasztyletowany podczas modlitwy w katedrze. O morderstwo oskarżono nowych chrześćjan i zapoczątkowało to całą to serię procesów.
Od grudnia 1485 przez rok regularnie co miesiąc odbywało się autodafe.
Fakty znam oczywiście z powieści pt "Medicus z Saragossy" ale czytałem to również w jakiejś książce na temat inkwizycji. Jest także hasło w internecie.

QUOTE
Ja to bym tak szybko głowy nie dawał  Napier i Sherer pisali o bardzo starych i rozlatujących się działach Saragossy

Dobrze, nie będę dawać głowy. Działa Hiszpanów musiały być gorsze od francuskich, to widać po samym przebiegu walk.
Słyszałem, że co się tyczy Saragossy, to Oman jest lepszy i bardziej obiektywny niż Napier.

QUOTE
Nie ma nic o tym w Correspondance, choć przejrzałem wszystkie listy z okresu pierwszego oblężenia. Ciekawe skąd ta informacja

Czy masz na myśli zbiór listów Napoleona?
Niekoniecznie musiał sam na ten temat pisać, często przekazywał informację Berthierowi i korespondencja szła dalej przez Sztab Głowny.
Informację mam oczywiście z książki Rudorffa, ale występuje ona również w "Saragossie" Perez Galdosa, więc coś w tym musiało być.
"Wiesz pewnie, że Napoleon, kiedy w Paryżu doszła go wieść o oporze naszego miasta, w pierwszym oblężeniu, wpadł w straszny gniew i zwymyślał
Lefebvre-Desnouettes'a za to, że zaatakowano nas przez Portillo i od strony Aljaferia.
Potem zażądał planu Saragossy. Dostał go i wydał rozkaz, by uderzyli od
Santa Engracia."

: Duroc 25.11.2006, 13:18

QUOTE
Dam głowę, że tam takich nie było.
Ja bym swojej tak nisko nie cenił. W arsenałach ówczesnych miast i twierdz bardzo często zalegały elementy uzbrojenia i amunicji z minionych epok. Działo się tak szczególnie tam, gdzie wojna nie zaglądała od kilku pokoleń. Jeżeli takie armaty lub karabiny nadawały się pod względem technicznym do użytku, wykorzystywano je podczas obrony, szczególnie jeżeli liczyła się każda lufa. Stwierdzenie o "działach Filipów" było oczywiście skrótem myślowym, ale możliwe, że Hiszpanie strzelali do Francuzów i Polaków z broni pamiętającej czasy wojny sukcesyjnej...
QUOTE
Palafox zaś nie po to przez dwa tygodnie pieścił się w Saragossie z angielską delegacją w związku z podpisaniem układu z generałem Doyle, aby potem miasta broniły przedpotopowe działa.
Zdanie to sugeruje zdaje się, iż do miasta docierały jakieś angielskie transporty... Jeśli tak, to jaką szły drogą, kiedy i w jakich ilościach?
QUOTE
Niekoniecznie musiał sam na ten temat pisać, często przekazywał informację Berthierowi i korespondencja szła dalej przez Sztab Głowny.
Spora część Korespondencji składa się właśnie z takich "niesamodzielnych" listów. To że Napoleon osobiście ich nie pisał nie znaczy, że nie znał ich treści i że później nie trafiły one do monumentalnego zbioru, obejmującego ponad 22 tysiące napisanych, podyktowanych lub tylko podpisanych przez niego epistoł.
QUOTE
Informację mam oczywiście z książki Rudorffa, ale występuje ona również w "Saragossie" Perez Galdosa, więc coś w tym musiało być.
Czyli książka stricte historyczna znowu podparta dialogiem powieściowych postaci... Bardziej miarodajna byłaby tu informacja, czy Rudorff dokumentuje jakoś ten fragment.

Pozdr

: rafalm 25.11.2006, 13:54

QUOTE
Czy masz na myśli zbiór listów Napoleona?
Niekoniecznie musiał sam na ten temat pisać, często przekazywał informację Berthierowi i korespondencja szła dalej przez Sztab Głowny.
Informację mam oczywiście z książki Rudorffa, ale występuje ona również w "Saragossie" Perez Galdosa, więc coś w tym musiało być.
"Wiesz pewnie, że Napoleon, kiedy w Paryżu doszła go wieść o oporze naszego miasta, w pierwszym oblężeniu, wpadł w straszny gniew i zwymyślał
Lefebvre-Desnouettes'a za to, że zaatakowano nas przez Portillo i od strony Aljaferia.
Potem zażądał planu Saragossy. Dostał go i wydał rozkaz, by uderzyli od
Santa Engracia."

Tak jest, mam na myśli korespondencję Napoleona. Nakładem mrówczej pracy udało mi się zgromadzić ksera wszystkich listów Cesarza dotyczących walk w Hiszpanii i nie ma w nich słowa, jakoby to on rozkazał atakować Verdierowi Santa Engracia blush.gif Oczywiście, że dużo rozkazów Napoleon wydawał ustnie i dopiero Berthier przesyłał je dowódcą, stąd moje pytanie o źródło Twojej informacji. Nistety, ale powołanie się przez Ciebie na książkę beletrystyczną nie jest żadnym argumentem. To tak jakbyś chciał udowodnić cokolwiek dotyczącego wojen VII-sto wiecznej Rzplitej na podstwie Trylogii Sienkiewicza. sad.gif
Ale mimo wszystko wysunięta przez Ciebie teza zmusiła mnie do szykania i oprócz Correspondance Napoleona zajrzałem również do:
1. Raportu Verdiera dla Berthiera z 5.VIII.1808 r.
2. Raportu Lefebvre-Desnouettese'a dla Berthiera z 14.VII.1808 r.
3. Listu Lefebvre-Desnouettese'a doBerthiera z 16VII.1808 r.
oraz opracowań:
1. Belmas J., Journaux des siegés faits ou soutenus par les françois dans la péninsule, de 1807 á 1814, t. II, Paris 1836-1837
2. Foy M. S., Geschichte des Krieges auf der Pyrenäischen Halbinsel unter Napoleon, Stuttgart 1827.
3. Glover M., The Peninsular war 1807-1814. A concise military history, London 1974
4. Jones J. Geschichte des Krieges in Spanien, Portugal und dem südlichen Frankreich in den Jahren von 1808 bis 1814, Braunschweig 1818
5. Kiercheisen F., Memoiren aus den spanischen Freiheitskämpfe 1808-1811, Hamburg 1908
6. Kirkor S., Legia Nadwiślańska 1808-1814, Londyn 1981
7. Rigel F., Der siebenjährige Kampf auf der Pyrenäischen Halbinsel, Rastatt 1819
8. Thiers A. L., Historia Konsulatu i Cesarstwa, t. V, Warszawa 1858
... i nigdzie ani słowo o tym jakoby to Napoleon miał rozkazać Verdierowi atakować Santa Engracia wacko.gif

: Caulincourt 25.11.2006, 15:05

QUOTE
Ja to bym tak szybko głowy nie dawał blush.gif Napier i Sherer pisali o bardzo starych i rozlatujących się działach Saragossy. Choć nie wspomnieli czy pochodziły one z epoki Filipów.

Cieszę się, że moja dość luźno rzucona uwaga zaowocowała tak cenną informacją i szkoda, że nie ma jej na forum dotyczącym oblężenia Saragossy, gdzie był dyskutowany temat, kto bardziej powinien się tym oblężeniem chlubić - zwyciężeni, czy zwycięzcy.
Jeżeli ta informacja jest prawdziwa, to pokazuje to co warta była francuska propaganda mówiąca o druzgocącej przewadze Hiszpanów.

QUOTE
Nistety, ale powołanie się przez Ciebie na książkę beletrystyczną nie jest żadnym argumentem. To tak jakbyś chciał udowodnić cokolwiek dotyczącego wojen VII-sto wiecznej Rzplitej na podstwie Trylogii Sienkiewicza.

Sienkiewicz, Gąsiorowski i Galdos posiadali głęboką wiedzę historyczną i w związku z tym ich informacji nie należy lekceważyć. Poza tym powieść lepiej niż dokumenty oddaje ducha czasów i dlatego warto też z niej korzystać.
I dlaczego mówić z takim lekceważeniem o dobrych powieściach historycznych, skoro stosunek do wojny hiszpańskiej Pana Waldemara Łysiaka straszy na każdej stronie tego forum ?
W szczególności zaś teza, że Hiszpanie rozpoczynając walkę z francuskim najeźdźcą, powinni byli przewidzieć, co będzie za kilka lat gdy Ferdynand wróci do Hiszpanii.

QUOTE
Zdanie to sugeruje zdaje się, iż do miasta docierały jakieś angielskie transporty... Jeśli tak, to jaką szły drogą, kiedy i w jakich ilościachZdanie to sugeruje zdaje się, iż do miasta docierały jakieś angielskie transporty... Jeśli tak, to jaką szły drogą, kiedy i w jakich ilościach

Warto by to sprawdzić w angielskich archiwach wojennych, pewnie w przeciwieństwie do informacji o wypadku Sikorskiego, dane na ten temat będą dostępne.
Umowa z Doylem pewnie zaowocowała zastrzykiem pieniężnym no i propagandowym, bo przecież i o to Palafoxowi chodziło, by pokazać Anglikom, że interwencja w Hiszpanii będzie dla nich bardzo opłacalną inwestycją ... .

QUOTE
wpadł w straszny gniew i zwymyślał
Lefebvre-Desnouettes'a

Ten cytat pozwala się domyślać, że rozmowa miała bardziej bezpośredni przebieg,
oczywiście nie z Desnouettesem ale np z jego adiutantem albo też z adiutantem Verdiera. Nie wierzę, aby Rudorff czy Galdos podawali w swoich książkach wyssane z palca wiadomości.

Ps. Skoro to wydarzenie tak Cię interesuję, to najlepiej sprawdź w książce Rudorffa "War to the death, the sieges of Saragossa 1808-1809", gdzie to jest ono dość szeroko omówione.
Są tam również umieszczone źródła, z których korzystał autor.

: rafalm 25.11.2006, 21:29

QUOTE
Sienkiewicz, Gąsiorowski i Galdos posiadali głęboką wiedzę historyczną i w związku z tym ich informacji nie należy lekceważyć. Poza tym powieść lepiej niż dokumenty oddaje ducha czasów i dlatego warto też z niej korzystać.

Tylko, że w powieściach jest pełno błędów, które można zweryfikować dopiero korzystając z opracowań, czy źródeł historycznych. Bo chyba mi nie powiesz, że to Radziwiłł wygrał pod Szepielewiczami, a Sapieha zdobył w 1655 Tykocin, jak to napisał Sienkiewicz pytajnik.gif

QUOTE
Nie wierzę, aby Rudorff czy Galdos podawali w swoich książkach wyssane z palca wiadomości.

A ja wierzę, zwłaszcza po tych bzdurach, które wypisywał Galdos w "Bitwie pod Arapilami". Trzy przykłady z brzegu:
1. Duży Arapil oprócz brygady Packa atakowała IV dywizja Cole'a, a nie jak napisał Galdos V Leitha.
2. 23 pułk liniowy nie należał do brygady Packa, ale Stubbsa, tak więc Pack nie mógł mu wydawać rozkazów, jak to napisał Galdos
3. Ten sam 23 pułk liniowy nie uczestniczył w pierwszym ataku na duży Arapil (tym, który został odparty), jak to napisał Galdos.
Przyznam, że nie czytałem "Saragossy" Galdosa, ale po tym co nawymyślał ona w "Bitwie pod Arapilami", wartość merytoryczna podawanych przez niego informacji jest powiedzmy delikatnie wątpliwa huh.gif
Aha, zapomniałem o najważniejszym, wymienione przeze mnie informacje pochodzą z:
Fletcher I., Salamanca 1812, Osprey 1997
Oman C., A history of the Peninsular War, t. V, Oxford 1914

QUOTE
Skoro to wydarzenie tak Cię interesuję, to najlepiej sprawdź w książce Rudorffa "War to the death, the sieges of Saragossa 1808-1809", gdzie to jest ono dość szeroko omówione.
Są tam również umieszczone źródła, z których korzystał autor.

Widzisz, bardzo interesuje mnie to wydarzenie, zwłaszcza, że w źródłach i opracowaniach naukowych nie ma o tym ani śladu. A akurat bardzo szeroko jest to opisane w powieści beletrystycznej, której wartość historyczna jest nikła oraz w jednym opracowaniu. Niestety, ale nie mam tegoż opracowania, dlatego bardzo grzecznie poprosiłbym Ciebie, abyś zajrzał do przypisów i powiedział mi na jakich tekstach źródłowych oparł się autor i gdzie można przeczytać, że Napoleon z Paryża wydał rozkaz, aby zaatakować Santa Engracia. Muszę przyznać, że byłby to fenomen, ponieważ w Correspondance Napoleon ani razu nie pisze dowodzącym jakiekolwiek oblężenie w Hiszpanii, który punkt umocnień powinni zaatakować. A tu nagle taka niespodzianka ohmy.gif

: Caulincourt 25.11.2006, 22:10

Ależ ja nie mam opracowania Rudorffa. Kiedyś pożyczałem tę książkę i to co tu piszę, cytuję z otchłani pamięci.
Nie pamiętam, czy przy opisywaniu ww wydarzenia autor podawał źródła, czy nie.
Spis materiałów źródłowych był na końcu książki.

Jeżeli opracowanie Rudorffa Cię interesuje, to widziałem ogłoszenia internetowe, o jego sprzedaży, a ponieważ wydanie pochodziło z lat 70-tych cena była nawet całkiem niska.

Powieściopisarzy należy traktować z pewną ostrożnością, tak samo jak każde inne źródło.
Ale jeżeli ten sam fakt jest powtarzany przez dwóch autorów, jest pewne prawdopodobieństwo jego zaistnienia.
Osobiście odniosłem wrażenie, że Rudorff jest pisarzem odpowiedzialnym i nie pisałby byle czego.
A Galdosowi należy trochę wybaczyć nieścisłości.
Ostatecznie pisał on "Saragossę" i "Arapile" w latach 70-tych XIXw.
I też pewnie korzystał z jakiś źródeł.

: rafalm 26.11.2006, 10:25

QUOTE
Ależ ja nie mam opracowania Rudorffa. Kiedyś pożyczałem tę książkę i to co tu piszę, cytuję z otchłani pamięci.
Nie pamiętam, czy przy opisywaniu ww wydarzenia autor podawał źródła, czy nie.
Spis materiałów źródłowych był na końcu książki.

To muszę pogratulować Ci pamięci w00t.gif Książki nie masz, kiedyś ją czytałeś i tak dobrze zapamiętałeś ustęp o tym, że to właśnie Napoleon rozkazał z odległości kilkuset kilometrów atakować Santa Engracia. Cesarz nie widział umocnień, nie orientował się w rozkładzie sił oblegających i oblężonych, nie widział na własne oczy zniszczeń fortyfikacji i będąc z dala od oblężonego miasta wybrał punkt do przeprowadzenia ataku ohmy.gif Widzę, że do tej pory nie doceniałem Napoleona ph34r.gif A żeby jeszcze było zabawniej tej decyzji Cesarza nie potwierdzają ani teksty źródłowe, ani opracowania naukowe. shy.gif
Ale mam dobrą wiadomość. Mój australijski kuzyn, również Napoleonista (jak przeszukasz forum, to zobaczysz, że wiele razy służył pomocą w dyskusjach) posiada książkę Rudorffa. Prosiłem, aby ją przejrzał i za kilka dni będziemy wiedzieć, czy to od Rudorffa pochodzi informacja o rozkazie Napoleona, czy pozostanie nam Galdos ze swoją bujną wyobraźnią. huh.gif

QUOTE
Ale jeżeli ten sam fakt jest powtarzany przez dwóch autorów, jest pewne prawdopodobieństwo jego zaistnienia.

A ilu nie tylko pisarzy, ale też historyków pisało o jednej 16-sto działowej baterii na szczycie Somosierry pytajnik.gif

QUOTE
A Galdosowi należy trochę wybaczyć nieścisłości.

Galdosowi z pewnością tak, gdyż podobnie jak Sienkiewicz pisał powieść, a nie opracowanie historyczne. Natomiast z pewnością na tym forum nie ujdzie powoływanie się na beletrystykę, podczas gdy źródła i opracowania naukowe mówią o czymś zupełnie odwrotnym excl.gif

: Duroc 26.11.2006, 11:47

QUOTE
Sienkiewicz, Gąsiorowski i Galdos posiadali głęboką wiedzę historyczną i w związku z tym ich informacji nie należy lekceważyć.
Ale posługiwali się nią całkowicie dowolnie. Tworzyli tylko kanwę swoich powieści. Mitologizowali ją i pisali z określoną tezą. Zarówno Sienkiewicz jak i Galdos, żyjąc praktycznie w tym samym czasie, przedstawiali patriotyczno-mitologiczny obraz zachodzących wydarzeń i trudno mieć do nich o to pretensję, bowiem tak właśnie w II poł. XIX wieku postrzegano historię. Nie należy także zapominać, iż uzupełniając swą wiedzę historyczną autorzy ci reprezentowali jej stan adekwatny do czasu, w których powstawały ich powieści. Od tamtego czasu nieco się zmieniło, przewartościowano niektóre sądy, dokonano nowych badań, a najlepszym przykładem jest sprawa blokady Częstochowy przez Szwedów: jej obraz uzyskany z analizy źródeł radykalnie różni się od tego powieściowego...
QUOTE
I dlaczego mówić z takim lekceważeniem o dobrych powieściach historycznych, skoro stosunek do wojny hiszpańskiej Pana Waldemara Łysiaka straszy na każdej stronie tego forum ?
Przeczytałeś już całe Forum...? huh.gif Nie podzielam Twojej opinii o łysiakowej inspiracji, gdyż akurat tutaj jest on traktowany przeważnie z rezerwą, choć istnieją także jego zacięci admiratorzy. Zapewniam jednak, że ja do nich nie należę. Opinie WŁ nie są dla mnie żadną wyrocznią i jestem jednym z bardziej zaciętych antyłysiakowców.
QUOTE
Warto by to sprawdzić w angielskich archiwach wojennych,
Czyli nie masz żadnych informacji na ten temat... Dlaczego więc używasz takiego argumentu?
QUOTE
Ten cytat pozwala się domyślać, że rozmowa miała bardziej bezpośredni przebieg,
oczywiście nie z Desnouettesem ale np z jego adiutantem albo też z adiutantem Verdiera. Nie wierzę, aby Rudorff czy Galdos podawali w swoich książkach wyssane z palca wiadomości.
Ten cytat nie pozwala się niczego domyślać. To dialog dwóch powieściowych postaci. Kwestia wiary i subiektywnego przekonania nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast ciekawą może być informacja, na którą czekamy od kuzyna Rafała.
QUOTE
Powieściopisarzy należy traktować z pewną ostrożnością, tak samo jak każde inne źródło.
To nie jest "każde inne źródło" tylko powieść. Polecam definicję źródła historycznego.
QUOTE
Ale jeżeli ten sam fakt jest powtarzany przez dwóch autorów, jest pewne prawdopodobieństwo jego zaistnienia.
Tak, ale ja raczej w/w uwagę ograniczałbym do książek historycznych, a w ostateczności publicystyki historycznej. A i tu bym nie przesadzał, autorzy czasami "podbierają" sobie informacje. Dlatego tak ważna jest ich dokumentacja.
QUOTE
A Galdosowi należy trochę wybaczyć nieścisłości.
Całkowicie i wszystko mu wybaczam. Jest bowiem pisarzem i pisał powieść.

Pozdr

: Caulincourt 26.11.2006, 12:04

QUOTE
Cesarz nie widział umocnień, nie orientował się w rozkładzie sił oblegających i oblężonych, nie widział na własne oczy zniszczeń fortyfikacji i będąc z dala od oblężonego miasta wybrał punkt do przeprowadzenia ataku :

Nie wiem, czemu akurat to zdarzenie, mogące świadczyć o geniuszu wojskowym Napoleona, jest przez Ciebie tak gorąco kwestionowane?
QUOTE
Natomiast z pewnością na tym forum nie ujdzie powoływanie się na beletrystykę, podczas gdy źródła i opracowania naukowe mówią o czymś zupełnie odwrotnym

Czy dotyczy to również innych "niewiarygodnych" źródeł np. pamiętników?

Pomysł z cenzurowaniem źródeł informacji i sprawdzanie każdego faktu 10 razy zanim się go poda nie jest dobrym pomysłem na forum dyskusyjne, natomiast
świetnym pomysłem, żeby zdławić jąkąkolwiek dyskusję.
QUOTE
Czyli nie masz żadnych informacji na ten temat... Dlaczego więc używasz takiego argumentu?

A skąd mam mieć takie informację ? Podaję tylko z pamięci fakty. Jeżeli, to niewystarczające, aby uczestniczyć w tym forum, to trudno.
Właściwie tylko dlatego zdecydowałem się włączyć, bo zdenerwowały mnie enuncjacje Gypsy względem Palafoxa, ale dyskusja trochę się "rozrosła".

: Duroc 26.11.2006, 12:46

QUOTE
Czy dotyczy to również innych "niewiarygodnych" źródeł np. pamiętników?
Otóż pamiętnik, w odróżnieniu od powieści, jest źródłem historycznym.
QUOTE
Pomysł z cenzurowaniem źródeł informacji i sprawdzanie każdego faktu 10 razy zanim się go poda nie jest dobrym pomysłem na forum dyskusyjne, natomiast
świetnym pomysłem, żeby zdławić jąkąkolwiek dyskusję.
Dyskusja na argumenty powinna mieć jakaś rzetelną podstawę. Z cenzurą nie ma to nic wspólnego. To zwykła rzetelność. I uczciwość w podejściu do historii. Nikt tu niczego nie usunął, więc nie mów o cenzurze.
QUOTE
Podaję tylko z pamięci fakty.
W zdaniu:
QUOTE
Palafox zaś nie po to przez dwa tygodnie pieścił się w Saragossie z angielską delegacją w związku z podpisaniem układu z generałem Doyle, aby potem miasta broniły przedpotopowe działa.
faktem jest tylko wizyta Doyle'a u Palafoxa. Całe zaś, użyte w kontekście odpowiedzi na moje słowa, sugeruje przybywanie do Saragossy angielskich transportów. A to podałeś jako argument obalający moje twierdzenie o ewentualnym wykorzystywaniu przez obrońców znajdującej się w arsenale starej broni.

I nie daj się ponieść emocji: jesteś tu mile widziany, jak każdy inny uczestnik Forum.

Pozdr

: Castiglione 26.11.2006, 12:53

QUOTE
Podaję tylko z pamięci fakty.


Pamięć, jak to pamięć, niestety czasem bywa zawodna sad.gif

QUOTE
Na końcu książki w porządku, ale nie w drugim tomie jak w niezapomnianej przeze mnie lekturze wypożyczanej z biblioteki naukowej po 1 tomie książki Bieleckiego "Dał nam przykład Bonaparte" gdzie przypisy były akurat w drugim tomie.


Choćby w powyższym zdaniu Cię zawiodła sad.gif
Co prawda, to cytat z innego tematu, ale u Bieleckiego przypisy są po każdym rozdziale każdego tomu. Natomiast indeksy rzeczywiście są na końcu tomu drugiego, co i mnie trochę denerwuje crazy.gif

QUOTE
Jeżeli, to niewystarczające, aby uczestniczyć w tym forum, to trudno.


Zrozum, nikt Cię nie chce tu zniechęcać do dyskusji. Tyle, że traktowanie beletrystyki jako wyroczni jest krzywdzące przede wszystkim dla beletrystyki. A upieranie się przy swoim, gdy źródła historyczne mówią coś zupełnie innego, nie jest dobrym argumentem w dyskusji.
Absolutnie nie mam nic do Twej osoby i jej bytności na forum, ale głosząc to, co głosisz, musisz wziąć pod rozwagę reakcję forumowiczów, którzy w niektórych wypadkach są zawodowymi historykami. To tyle na ten temat z mojej strony.

QUOTE
Właściwie tylko dlatego zdecydowałem się włączyć, bo zdenerwowały mnie enuncjacje Gypsy względem Palafoxa

Doskonale więc powinieneś zrozumieć, jak niektórych mogą denerwować Twoje enuncjacje.



: Gipsy 26.11.2006, 13:09

rolleyes.gif

Witam

QUOTE
Właściwie tylko dlatego zdecydowałem się włączyć, bo zdenerwowały mnie enuncjacje Gypsy względem Palafoxa, ale dyskusja trochę się "rozrosła".

Panowie nie wiedzialem ze to akurat ja sprowokowalem ta ciekawa dyskusje.
Ale ciesze sie, bo przy okazji Caulincourt swoimi ciekawymi wywodami i wymiana pogladow z Duroc'em, ozywili troche nasze forum.

Nie biore aktywnego udzialu w dyskusji glownie z braku czasu, a i postac Palofoxa jest mi znana raczej pobieznie tak ze nic nowego nie moglbym wniesc do tej wymiany pogladow i oceny glownego bohatera topicu. Ale biernie kontroluje caly przebieg tej interesujacej dyskusji.
Chcialbym jednak zwrocic uwage na fakt poruszony zaraz na poczatku dyskusji.
A wiec na "niefortunne" porownanie Palafoxa z ksieciem Jozefem Poniatowskim.
Otoz w jakiejkolwiek formie by to nie bylo, obojetnie czy to byly listy czy pamietniki, do historii przedostal sie fakt zwracajacy uwage na to ze Palafox w sprzyjajacych warunkach byl gotow stanac po stronie Napoleona i aktywnie wspierac jego cele polityczne wzgledem Hiszpanii.
Ten jeden fakt dyskredytuje Palafoxa na niekorzysc w porownaniu do ksiecia Jozefa. Bo ksiaze Jozef, mial takich propozycji (przejscia na strone wroga), kilkanascie, mial poparcie czesci magnatow i szlachty w Ksiestwie Warszawskim, a jednak nie splamil sie zdrada, nie okryl hanba wojsk polskich walczacych u boku Napoleona, nie okryl hanba historii i godnosci naszego narodu.
Pomimo ze sprawa Napoleona byla juz przegrana.

I tu widze ta roznica pomiedzy ksieciem Jozefem a Palafoxem.
Roznice w poczuciu godnosci wlasnej i honoru.
Niechce tu umniejszac niezaprzeczalnych zaslug Palafoxa. Ale sklonny jestem uwazac ze gdyby Napoleon zwyciezyl w Hiszpanii i zainstalowal krola Jozefa (swojego brata) na tronie. To Palafox prawdopodobnie nie mial by nic przeciwko temu zeby sie znalezc na dworze nowego krola.

Pozdrawiam
Gipsy

: Zenobi 26.11.2006, 13:40

QUOTE
"niefortunne" porownanie Palafoxa z ksieciem Jozefem Poniatowskim
Zgadzam się, że moje porównanie Palafoxa z księciem Józefem było niefortunne, ale też nie chodziło mi o to, co podchwycili dyskutanci. Podobieństwo to dostrzegam mianowicie nie w tym czego ewentualnie obaj nie zrobili, ale o to, co zrobił Książę Józef. W 1807 roku opowiedzenie się księcia po stronie Napoleona budziło zdziwienie i wielu miało mu to za złe. Mógł też książę Józef postąpić inaczej - jak? ... nie śmiem zgadywać.
Chodzi mi też o pewien rys tragiczny obu postaci, ich niezrozumienie przez współczenych, częste podejrzenia o zdradę itd. Za chwilę postaram się jeszcze wrócić do problemu i przedstawić jedną jeszcze propozycję podtrzymania tej ciekawej dyskusji, a przy okazji odciągnąć ją od niebezpiecznych ataków osobistych- nie ważne prawdziwych czy urojonych. Pozdrawiam. Cierpliwości życzę.

: Caulincourt 26.11.2006, 14:49

QUOTE
Ten jeden fakt dyskredytuje Palafoxa na niekorzysc w porownaniu do ksiecia Jozefa.

Skoro się już bawisz w ryzykowne porównania i interpretacje cudzych wypowiedzi, to wytłumacz mi proszę, co Książę Józef Poniatowski robił na dworze króla pruskiego po rozbiorach i jakie ordery miał na piersiach, gdy przyjmował Murata w Warszawie.
Co wcale nie oznacza, że ja to interpretuje jako zdradę.


: Zenobi 26.11.2006, 16:52

Proponuję powrócić w naszej dyskusji do obrony Saragossy.
Sąsiedni temat "Za i przeciw interwencji Napoleona w Hiszpanii" przypomniał mi o istnieniu pewnej relacji z "Monitora", którą chciałbym z Wami przedyskutować. Nie ukrywam, że szczególnie interesuje mnie zdanie Calaincourta. Zacznę od cytatu:
"Watpią o życiu Palafoxa już dogorywającego w Saragossie. Człowieka tego wszyscy tam mają w obrzydzeniu. Musiano postawić straże przy mieszkaniu jego, aby go lud nie ukamienował. Litość bierze nad tym niesczęśliwym miastem; stało się one pamiętnym przykładem klęsk, jakie fanatyzm ciągnie za sobą."
Moje pytanie do dyskusji, w związku z cytatem brzmi: Jak ocenić podaną informację o nienawiści ludu do Palfoxa po poddaniu Saragossy:
1. czy jest to tylko zabieg propagandowy kłamliwego "Monitora"?
2. czy lud nienawidzi Palafoxa za to,że jego postawa i uparta obrona miasta ściągnęły na cywilnych mieszkańców tyle nieszczęść?
3. czy nienawidzą go za to, że utożsamiają go ze zdradą przez poddanie Saragossy?
Przy okazji mam jeszcze kilka innych wątpliwości. Jakoś nie mogę uwierzyć w jednoznacznie patriotyczną postawę Palafoxa. Może dlatego, że w jego nazwisku pobrzmiewa nazwa lisa (oczywiście to żart, bo gdyby tak było, powinien się nazywać Zorro), a może dlatego, że wiem iż historię (naukę) poprzedza polityka a wyprzedza legenda. I tak może być z Palafoxem. Na przykład, nie do końca rozumiem dlaczego Palafox wychodził z Saragossy, by przyprowadzać dodatkowe oddziały wojska, kiedy i tak było go w mieście za dużo, co w pewnym stopniu, paradoksalnie mogło przyczynić sie do klęski. Czy nie lepiej było wyś i wykorzystując swoją haryzmę gromadzić to wojsko na zewnątrz, by zadać wrogowi klęskę w jego obozie? Tymczasem zgromadzona w Saragossie armia została zmarnowana i poszła do niewoli.
Na koniec mała trefleksja osobista. Otóż uświadamiam sobie z ulgą, że mogę zadawać naiwne pytania, bo nie jestem historykiem i nie ciąży na mnie żadna zawodowa deformacja. Wiem natomiast, że literatura piękna nie może być źródłem historycznym, ale często korzysta ze źródeł i warto czasami się jej przyjrzeć jako swoistemu drugiemu obiegowi źródła historycznego. W przypadku naszej zwłaszcza historii może to mieć znaczeni, bo wiele źródeł, z których mógł na przykład korzystać Gąsiorowski, przestało istnieć w czasie II wojny światowej i wtedy literatura może być jedynym śladem istnienia takiego źródła. To tak na marginesie. Bardziej oczywiście interesuje mnie kwestia postawy Palafoxa podczas oblężenia Saragossy i bezpośredni po kapitulacji. Muślę, Caulaincourt, który przecież dał dowody znajomości problemu, coś ciekawego na ten temat dorzuci. Powtarzam też zachętę, skierowaną do Calaincourta, by zastanowił się nad opracowaniem artykułu o Palafoxe dla "Guerra...".

: rafalm 26.11.2006, 17:48

QUOTE
Nie wiem, czemu akurat to zdarzenie, mogące świadczyć o geniuszu wojskowym Napoleona, jest przez Ciebie tak gorąco kwestionowane?

No i mam pierwsze informacje odnośnie Rudorffa. Po przeczytaniu odpowiedniego fragmentu książki, kuzyn nie znalazł nic jakoby Napoleon rozkazał szturmować Santa Engracia shy.gif Niestety sad.gif A dlaczego to wydarzenie jest przeze mnie tak gorąco kwestionowane pytajnik.gif Ponieważ jest wyssane z palca przez powieściopisarza, a Ty przyjmujesz je bez jakichkolwiek oporów.
Nie jest to pierwsza rewelacja podana przez Ciebie, której potwierdzenia brak w źródłach i opracowaniach naukowych. Do tej pory patrzyłem na nie przez palce sick.gif Ale w momencie, gdy Zenobi nazwał podawane przez Ciebie fakty rzeczowymi, musiałem interweniować. Dlatego wziąłem pierwsze z brzegu Twoje twierdzenie i starałem się pokazać na jak kruchych podstawach jest ono umocowane. Duroc pisał o tym nie raz, ale jakoś do Ciebie to nie dociera.

QUOTE
Pomysł z cenzurowaniem źródeł informacji i sprawdzanie każdego faktu 10 razy zanim się go poda nie jest dobrym pomysłem na forum dyskusyjne, natomiast
świetnym pomysłem, żeby zdławić jąkąkolwiek dyskusję.

Nie Tobie oceniać co jest dobrym pomysłem na forum dyskusyjne, a co nie. Forum istnieje już dobrych parę lat i odbywały się na nim już różnego typu dyskusje, ale zawsze starano się w nich podawać fakty oparte na źródłach, czy opracowaniach, a nie na podstawie literatury pięknej. Dlatego jeśli chcesz uczestniczyć w dyskusjach, to Ty musisz się do tego dostosować, a nie inni uczestnicy forum do Ciebie excl.gif

QUOTE
Powtarzam też zachętę, skierowaną do Calaincourta, by zastanowił się nad opracowaniem artykułu o Palafoxe dla "Guerra...".

Nie Janku dopóki ja mam coś do powiedzenia w projekcie "Guerra..." nie dopuszczę, aby trafił tam tekst oparty na faktach wymyślonych przez pisarzy beletrystów.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

edit.
Na tym kończymy off-topicowanie i powracamy do Palafoxa excl.gif

: Caulincourt 26.11.2006, 18:37

QUOTE
kuzyn nie znalazł nic jakoby Napoleon rozkazał szturmować Santa Engracia shy.gif

To chyba nieporozumienie, dobrze pamiętam, że ten fragment tam był,
Z ciekawości, sam będę musiał sprawdzić,

Przy okazji uważam, że lepsze jest upowszechnianie nieścisłych faktów, niż takich poglądów na temat agresji Napoleona na Hiszpanię, z jakimi zetknąłem się na tym forum.

W ogóle nie rozumiem jak Polak może nie rozumieć dlaczego Hiszpanie bronili swojego kraju przed obcą agresją, kiedy my sami byliśmy tyle razy tak właśnie traktowani przez naszych sąsiadów.

Pozdrawiam C.

: Louis Nicolas 26.11.2006, 18:46

Z przykrością dostrzegam upadek dyskusji w tym temacie. Przez kilka ostatnich dni czytam tu same przekomarzania, aż głowa boli sad.gif
Panowie może warto zakończyć offtopicowy bełkot i powrócić do meritum (jak proponował niedawno Zenobi).

QUOTE(Caulincourt @ 26.11.2006, 18:37)
Przy okazji uważam, że lepsze jest upowszechnianie nieścisłych faktów, niż takich poglądów na temat agresji Napoleona na Hiszpanię, z jakimi zetknąłem się na tym forum.
*



Caulaincourcie, jakie poglądy tak Cię zafrapowały pytajnik.gif


: rafalm 26.11.2006, 19:30

QUOTE
To chyba nieporozumienie, dobrze pamiętam, że ten fragment tam był,
Z ciekawości, sam będę musiał sprawdzić,

Byłbym Ci bardzo wdzięczny, gdyż jak jak napisałem kuzyn sprawdził kilka stron dotyczących szturmu na Santa Engracia i nic nie znalazł, ale może odpowiedni fragment jest w innym miejscu pytajnik.gif

QUOTE
Przy okazji uważam, że lepsze jest upowszechnianie nieścisłych faktów, niż takich poglądów na temat agresji Napoleona na Hiszpanię, z jakimi zetknąłem się na tym forum.

W ogóle nie rozumiem jak Polak może nie rozumieć dlaczego Hiszpanie bronili swojego kraju przed obcą agresją, kiedy my sami byliśmy tyle razy tak właśnie traktowani przez naszych sąsiadów.

Tę wypowiedź prosiłbym, abyś umieścił http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=87083&st=15

QUOTE
Panowie może warto zakończyć offtopicowy bełkot

Dobrze to świadczy o przyszłym historyku, że dociekania na temat pewnych faktów nazywa on bełkotem. Jak już raczyłeś się odezwać, to może tak sam powróciłbyś do tematu pytajnik.gif A brzmi on - Palafox

: Castiglione 26.11.2006, 20:03

QUOTE(rafalm @ 26.11.2006, 17:48)
Nie Janku dopóki ja mam coś do powiedzenia w projekcie "Guerra..." nie dopuszczę, aby trafił tam tekst oparty na faktach wymyślonych przez pisarzy beletrystów.


Absolutnie popieram!

: Louis Nicolas 26.11.2006, 21:14

QUOTE(rafalm @ 26.11.2006, 19:30)
Dobrze to świadczy o przyszłym historyku, że dociekania na temat pewnych faktów nazywa on bełkotem.
*



Rafale nie musisz od razu reagować tak nerwowo. Nie nazywam waszych dociekań bełkotem tylko całą otoczkę im towarzyszącą. Po za tym dyskusja nie jest prowadzona w najprzyjemniejszej atmosferze. W każdym bądź razie przepraszam za mocne słowa,blush.gif moim celem było zażegnanie rodzącego się konfliktu, mogącego zakończyć definitywnie (co obserwowaliśmy już na forum) interesującą wymianę zdań.

QUOTE
Jak już raczyłeś się odezwać, to może tak sam powróciłbyś do tematu pytajnik.gif A brzmi on - Palafox


Bardzo chętnie zabrałbym głos w dyskusji, ale nie czuję się predysponowany, zostawię ten temat Hiszpanom.

Pozdrawiam smile.gif

: Caulincourt 26.11.2006, 21:14

QUOTE
Byłbym Ci bardzo wdzięczny, gdyż jak jak napisałem kuzyn sprawdził kilka stron dotyczących szturmu na Santa Engracia i nic nie znalazł, ale może odpowiedni fragment jest w innym miejscu pytajnik.gif

Dobrze pamiętam, że było to pomiędzy objęciem dowództwa przez Verdiera, a szturmem na Santa Engracia.

QUOTE
Caulaincourcie, jakie poglądy tak Cię zafrapowały

Niezrozumienie faktu, że po inwazji francuskiej Hiszpanie bez żadnych rozważań i spontanicznie rozpoczęli walkę i nie chcieli żadnych dobrodziejstw w postaci nowoczesnych form ustrojowych, nie dlatego że byli ciemni zacofani, czy kierowani przez fanatycznych mnichów, ale dlatego, że były one wprowadzane przez najeźdźcę.

QUOTE
relacji z "Monitora", którą chciałbym z Wami przedyskutować.

Może kompetentne czynniki wypowiedzą się na temat, czy relacja z Monitora jest wiarygodnym źródłem, czy nie, Ja mogę tylko przytoczyć bardzo znaną francuską frazę, mówiącą, że ktoś "kłamie jak Monitor"

Na temat stosunku ludności Saragossy do ich generała można przeczytać u Brandta, który był osobiście obecny przy wywożeniu go z miasta.
Nie zauważył żadnych wybuchów nienawiści, tylko obojętność.
A może nie chcieli uczestniczyć w upokorzeniu ich dowódcy? Trudno powiedzieć.
Ale gdy po powrocie z niewoli wrócił do miasta witano go tam jak triumfatora.

QUOTE
2. czy lud nienawidzi Palafoxa za to,że jego postawa i uparta obrona miasta ściągnęły na cywilnych mieszkańców tyle nieszczęść?

Decyzja o obronie miasta, była wspólną decyzją wszystkich mieszkańców i przyjęto ją wręcz z entuzjazmem. Po podjęciu decyzji o kapitulacji władze miasta zażądały czasu, aby móc przygotować mieszkańców do przyjęcia decyzji o kapitulacji.

QUOTE
3. czy nienawidzą go za to, że utożsamiają go ze zdradą przez poddanie Saragossy?

Palafox przekazał władzę w ręce junty i decyzja o kapitulacji zapadła w wyniku głosowania.
QUOTE
Palafoxa. Może dlatego, że w jego nazwisku pobrzmiewa nazwa lisa

To nazwisko jest dość popularne w Hiszpanii w Meksyku i na pd. USA. Pochodzenie jest niewątpliwie wizygockie, bo takie było pochodzenie dużej części hiszpańskiej szlachty.
QUOTE
nie do końca rozumiem dlaczego Palafox wychodził z Saragossy, by przyprowadzać dodatkowe oddziały wojska, kiedy i tak było go w mieście za dużo, co w pewnym stopniu, paradoksalnie mogło przyczynić sie do klęski.

Palafox wychodził z miasta w pierwszym oblężeniu a przepełnienie miasta było w drugim oblężeniu, kiedy miasto zostało otoczone a Palafox zdecydował się w nim pozostać by wytrwać "hasta la ultima tapia"

I jeszcze jedno: W tym okresie Palafox nie był w żadnym wypadku człowiekiem rozdartym wewnętrznie. Od samego początku i jednoznacznie opowiedział się po stronie insurekcji i do końca przy tym pozostał.

Rozterki zaczęły się dla niego dopiero po powrocie z niewoli do Hiszpanii rządzonej
przez Ferdynanda VII, kiedy musiał dokonać wyboru pomiędzy zakodowaną u każdego szlachcica starodawną wiernością dla króla, a nowoczesnym pojęciem wierności wobec narodu i jego suwerenności jakie wtedy się rodziło w Europie i w tym również w Hiszpanii w krwawych zmaganiach z Napoleonem.
Jako umiarkowany liberał i zwolennik monarchii konstytucyjnej znalazł się również
pomiędzy walkami frakcyjnymi z jednej strony radykalnych liberałów i z drugiej strony skrajnych ultrasów.
W 1814 i 1822 poparł w tych rozgrywkach króla przeciw swoim dawnym towarzyszom broni, a w 1823, gdy ten w ramach Świętego Przymierza wezwał na
pomoc wojska francuskie, ostatecznie odszedł z jego obozu i zrobił to mimo, że sprawa za którą się opowiedział była w zasadzie z góry skazana na przegraną.

I z tych właśnie powodów nigdy nie uwierzę, że po będąc w niewoli u Napoleona chciał przejść na jego stronę.
Napoleon, który znał się na ludziach, potrafił go ocenić właściwie. Najpierw surowo go karząc, a potem każąc otaczać w niewoli wszystkimi możliwymi honorami, czego ukoronawaniem było danie mu na drogę do Valencay gwardii honorowej niczym jakiemuś udzielnemu władcy.
Moją osobista sugestia dla tych, którzy mają jakieś wąptliwości odnośnie tej postaci - moim zdaniem pomocna mogłaby okazać się analiza zodiakalna - Skorpion, urodzony 28 października. To może wiele wyjaśnić. Zwłaszcza tę nieszczęsną wypowiedź z jego pamiętnika, która może jednak nie była taka prostolinijna, jak niektórzy uważają i mogła zawierać w sobie "żądło".

: rafalm 26.11.2006, 21:55

QUOTE
Palafox przekazał władzę w ręce junty i decyzja o kapitulacji zapadła w wyniku głosowania.

Wg Mrozińskiego, Palafox przekazał dowództwo generałowi Saint-Marc, a dopiero ten przekazał władzę juncie huh.gif
Mroziński J., Oblężenie Saragossy w latach 1808 i 1809 ze względem szczególniejszym na czynności korpusu polskiego, Gdynia 2004, str. 250
Natomiast nie mogę znaleźć nic o tym, że junta podjęła decyzję o kapitulacji w wyniku głosowania, mógłbyś dać jakieś namiary na ten fakt pytajnik.gif

QUOTE
moim zdaniem pomocna mogłaby okazać się analiza zodiakalna

Tego jeszcze nie było ohmy.gif

: Caulincourt 26.11.2006, 22:14

1] Rzeczywiście najpierw oddał władzę gen. San March
2] EWN - "decyzję podejmowała 40 osobowa junta" - więc chyba musiało być głosowanie.
3] Informacja o głosowaniu i jego wynikach będzie chyba u Bieleckiego "Dał nam przykład Bonaparte w tomie I

Czyżby na tym forum nie było tematu pt. Analiza zodiakalna marszałków - z bardzo zresztą ciekawą charakterystyką osobowości spod znaku Skorpiona?


: rafalm 26.11.2006, 22:31

QUOTE
3] Informacja o głosowaniu i jego wynikach będzie chyba u Bieleckiego "Dał nam przykład Bonaparte w tomie I

str. 231 smile.gif "20 lutego, tuż po północy, w gmachu Audiencji zebrała się 40-osobowa junta, kierująca obroną miasta, pod przewodnictwem don pedra Marii Rica. (...) Przeprowadzono głosowanie i tylko 8 członków junty opowiedziało się za kontynuowaniem oporu"
w końcu zaczynamy nadawać na tych samych falach smile.gif

: Duroc 26.11.2006, 22:41

QUOTE
Przy okazji uważam, że lepsze jest upowszechnianie nieścisłych faktów, niż takich poglądów na temat agresji Napoleona na Hiszpanię, z jakimi zetknąłem się na tym forum
Caulaincourcie, to już, wybacz, oznaki lekkiego zaślepienia...
QUOTE
W ogóle nie rozumiem jak Polak może nie rozumieć dlaczego Hiszpanie bronili swojego kraju przed obcą agresją, kiedy my sami byliśmy tyle razy tak właśnie traktowani przez naszych sąsiadów.
Odsyłam do moich próśb z początku dyskusji...
QUOTE
Niezrozumienie faktu, że po inwazji francuskiej Hiszpanie bez żadnych rozważań i spontanicznie rozpoczęli walkę i nie chcieli żadnych dobrodziejstw w postaci nowoczesnych form ustrojowych, nie dlatego że byli ciemni zacofani, czy kierowani przez fanatycznych mnichów, ale dlatego, że były one wprowadzane przez najeźdźcę.
Caulaincourcie, to są fakty. Nikt ich nie kwestionuje.
QUOTE
Nie zauważył żadnych wybuchów nienawiści, tylko obojętność.
Czy nie jest to zastanawiająca zmiana w porównaniu z wcześniejszym entuzjazmem?
QUOTE
Palafox przekazał władzę w ręce junty i decyzja o kapitulacji zapadła w wyniku głosowania.
Czy nie uważasz tego za lekką ucieczkę od odpowiedzialności?

Pozdr

: Caulincourt 26.11.2006, 22:55

QUOTE
Czy nie jest to zastanawiająca zmiana w porównaniu z wcześniejszym entuzjazmem?

A czy mieli witać jego wyjazd do Francji pod francuską eskortą z entuzjazmem, albo demonstracyjnie okazywać swoje uczucia, jakiekolwiek by one nie były.
Moim zdaniem zachowali się bardzo godnie.
QUOTE
Czy nie uważasz tego za lekką ucieczkę od odpowiedzialności?

Skoro wcześniej powiedział nie Monceyowi, że prędzej zginie, niż się podda?
Nie chciał podpisywać kapitulacji, ale widząc sytuację miasta, zrzekł się władzy, by pozwolić na prowadzenie rozmów na ten temat.
Moim zdaniem świadczy to o nim raczej pozytywnie.

: Duroc 26.11.2006, 23:10

QUOTE
Skoro wcześniej powiedział nie Monceyowi, że prędzej zginie, niż się podda?
Aż ciśnie mi się na usta pewna uwaga, ale dam spokój... renske.gif

: Caulincourt 28.11.2006, 01:00

Nie chcę sie pytać, co to za uwaga, by znowu nie wywoływać kłótni.
Zarówno Palafox jak i książe Józef nie byli takimi świetlanymi postaciami, jakimi je chciała mieć, hiszpańska czy polska propaganda.
Obaj działali w trudnych czasach i musieli podejmować trudne decyzje i każdy z nich miał swoje słabości.

Sytuacja Poniatowskiego była nawet trudniejsza, bo Polska była sama wobec trzech państw rozbiorczych a sojusznika miała tylko jednego i to niepewnego, jakim był Napoleon, którego zresztą książę Józef nie lubił i mu nie ufał, ale w końcu musiał uznać, że tylko walka po stronie Francji daje Polsce jakąś szansę. Aby zrozumieć jego postawę wobec Napoleona, polecam bardzo znaną zresztą książkę Mariana Brandysa "Kozietulski i inni"

: Santa 15.01.2008, 20:15

Jakżeż żałuję, że nie było mnie tu w czasie dyskusji. No i strasznie smutno, że już sie skończyła. Może jednak powrócimy do niej.

Szczerze jestem pod wrażeniem wiadomości, jakie posiada Calaincourt. Szkoda tylko, że próbowałeś wmówić dyskutantom, że wszyscy tu są jakimiś wielkimi (co akurat może być czasem prawdą), ale co gorsza bezkrytycznymi wielbicielami Cesarza. Pomijając już wykształcenie historyczne, które dla mnie nigdy nie było wyznacznikiem tego, czy ktoś może i czy też nie, wypowiadać się na jakiś właśnie historyczny temat, chciałem zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Jeśli piszesz o tym, że Cesarz wskazywał na uderzenie na klasztor Santa Engracia, (bądź bramę) w korespondencji, to jest to ciekawa sprawa i wielce dla nas zajmująca. Niemniej nikt z nas nie będzie jej rozgłaszał jeśli nie znajdziemy potwierdzenia w źródłach, bo jest to po prostu kłamstwo historyczne, którym jak wierzę każdy z nas sie brzydzi. I właśnie owa propaganda francuska, którą niektórym z dyskutantów zarzucałeś, a w tym przypadku zaprezentowali z goła odmienną postawę.

Po pierwsze nie używaj argumentacji porównawczej z epoki, o której widać masz ogólne pojęcie i oklepane poglądy. Sugerowanie braku zaangażowania generała Chłopickiego w powstanie listopadowe jest niestety mało zgodne z prawdą i potwierdza to bardzo duża ilość źródeł historycznych. Że wspomnę tylko Barzykowskiego, Kruszewskiego, Prądzyńskiego czy Lewińskiego.

Co do ostatnich kwestii obojętności Hiszpanów. Zauważyłem, że jest to charakterystyczne, dla wielu żołnierzy, którzy są wyczerpani bojem. Gdyby w takiej właśnie sytuacji zdobyli się na entuzjastyczne okrzyki poparcia, bądź wręcz przeciwnie potępienia, można by wyciągnąć z tego wnioski pt. "naprawdę go uwielbiali/nienawidzili". Obojętność nie tyle świadczy o godności, co o potwornym zmęczeniu, zrozumieniu lub uodpornieniu się na okrucieństwa wojny.
Reszta potem, bo mi klawiatura wariuje.... wacko.gif

: Caulincourt 22.01.2008, 15:29

Zastanawiałem się, czy napisać, czy nie, ale Twój post dał mi pretekst.
A więc uważasz, że pisząc o historii z Santa Engracia rozpowszechniam kłamstwa? Powtarzałem na tylko to, co napisali te Rudorff i Galdos; a ostatnio podawali to również w hiszpańskim filmie dokumentalnym na temat oblężenia.
A nawet, gdybym wyssał tą wiadomość z własnego palca aby się nią popisać na Forum, to byłoby to kłamstwo z gatunku "moralnie obojętne", akurat odwrotnie niż mętna insynuacja Pana Bieleckiego z EWN pod adresem Palafoxa. Bielecki, najwyraźniej natchniony lekturą Patricka Napiera, do każdej swojej książki na temat Hiszpanii pakuje coś negatywnego na jego temat, ale to co zrobił w EWN, to już chyba szczyt.
Wycofawszy się już z zarzutów tchórzostwa i nieznajomości spraw wojny, zarzuca mu coś jeszcze gorszego, mianowicie chęć zdrady i przejścia na stronę wroga. A na jakich podstawach?
Ze sformułowania zawartego w EWN można wywnioskować, że hiszp. genereł pisał pamiętnik, tymczasem po zapoznaniu się z książką pt. "La deportation sous le Premier Empire: Les Espagnols en France 1808-1814" Aymesa Tularda i Guinarda, okazuje się, że chodziło raczej o list napisany przez Palafoxa 15 maja 1809 do Ministra Policji Fouche, a pośrednio skierowany do Napoleona.
Jeżeli pisanie listów do Napoleona miałoby być zdradą, to zdrajcą był również dowódca Tarragony gen. Contreras, który niezadowolony, że nie jest traktowany zgodnie z zasadami obowiązującymi wobec jeńców wojennych, napisał w tej sprawie skargę do samego Cesarza. Nie otrzymawszy żadnej odpowiedzi uznał się za zwolnionego z wszelkich zobowiązań jako jeniec i razem z francuskim współwięźniem zorganizował udaną ucieczkę z twierdzy Boullion.
Palafox, który był traktowany znacznie gorzej niż on, też pewnie by tak chciał, ale w przeciwieństwie do Contrerasa był całkowicie pozbawiony kontaktu ze światem zewnętrznym i innymi współwięźniami. No i uciec z Vincennes było znacznie trudniej niż z Boullion.
Jedyną możliwość przełamania tej izolacji stanowił dla niego ten list. Pewnie również dlatego poprosił o użycie tłumacza, bo zawsze to jedna osoba więcej, która zna miejsce jego pobytu. Jeżeli Palafox chciał, żeby jego list został w ogóle przekazany dalej, a nie wrzucony do kosza, to musiał uważać na to co pisze i jak pisze; i stąd pewnie niektóre sformułowania tego listu mogły się Panu Bieleckiemu nie spodobać.
Oficjalnie list miał służyć dwóm celom: udowodnieniu, że jego przejęcie władzy w Aragonii w maju 1808 r. było legalne oraz uzasadnieniu prowadzenia walki wewnątrz murów miasta, jako zgodnego z hiszpańskim prawem wojennym.
List opisuje więc zarówno jego dojście do władzy jak i działania wojenne podczas obu oblężeń, dlatego też jest bardzo długi i Bielecki pisze o nim jako o historii obrony. Ale opis dotyczy tylko strony merytorycznej, bez wdawania się w jakiekolwiek dywagacje, patriotyczne, czy też uczuciowe; dość dziwne u kogoś tak sentymentalnego jako on.
Francuskiemu autorowi nie podoba się też, że nie wyraża w nim ubolewania z powodu cierpień i strat wśrót ludności cywilnej; ale niby dlaczego miałby o tym właśnie pisać swoim wrogom.
No i gdyby zamierzał przejść na ich stronę, to właśnie, jak każdy zdrajca, pisałby o biednej ojczyźnie w opałach, której trzeba oszczędzić dalszych cierpień.
Nie sposób jednak oprzeć się wrażeniu, że wysyłając ten list Palafox myślał świadomie lub nieświadomie o prowadzeniu ze swoimi wrogami swoistej gry, która poprawiłaby jego położenie jako jeńca a może nawet umożliwiła w taki czy inny sposób opuszczenie Vincennes. Bo w liście są też fragmenty, które mogłyby stanowić uzasadnienie twierdzenia Bieleckiego, ale tylko pozornie, bo w żadnym zakątku tego listu nie pisze tego na wprost i nie ma tam nic co możnaby umieścić w jakimś francuskim Monitorze aby go skompromitować.
Aluzje, które robi, są z gatunku "nie wiadomo czy kpi czy o drogę pyta" i wyraźnie mają podwójne ostrze, czego Bielecki nie zrozumiał, ale Napoleon pewnie zrozumiał, skoro cały ten list nazwał "mauvais galimatias" a autorowi kazał odebrać przybory do pisania, uniemożliwiając mu chyba w ten sposób wszelką dalszą twórczość literacką; bo o niczym więcej oprócz tego listu w książce nie ma mowy.
A więc chodziło o list, a nie o pamiętnik, i nie było w nim ani słowa o przejściu na stronę Napoleona, czy też Józefa Napoleona, w jakichkolwiek okolicznościach.
A Pan Bielecki naprawdę powinien był sobie darować to okropne zdanie, które napisał, mając ku temu tak nikłe podstawy, już chociażby przez pamięc na rolę jaką odegrali Polacy podczas wojny za Pirenejami.
Czy i co nawijał Palafox Francuzom werbalnie podczas swojego pobytu w Vincennes nie wiadomo, ani też z jakich powodów uznali, że jego osoba zasługuje na zaufanie podczas pokojowych pertraktacji; w każdym razie po powrocie do Madrytu pierwsze kroki skierował do angielskiego ambasadora, aby mu oznajmić, że Ferdynand uważa traktat z Valencay od początku do końca za nieważny.
Zaś kanonik Escquoiquiz w swoich wspomnieniach pisze, z jaką przyjemnością Hiszpanie prowadzili te pertraktacje, uznając że w ten sposób odpłacają Napoleonowi pięknym za nadobne, za to co ich spotkało w Bajonnie.

: Duroc 22.01.2008, 22:01

CYTAT
to byłoby to kłamstwo z gatunku "moralnie obojętne"
Ciekawe...
CYTAT
"La deportation sous le Premier Empire: Les Espagnols en France 1808-1814" Aymesa Tularda i Guinarda,
Wszyscy trzej są jej autorami...?
CYTAT
każdy zdrajca, pisałby o biednej ojczyźnie w opałach, której trzeba oszczędzić dalszych cierpień.
sick.gif
CYTAT
Nie sposób jednak oprzeć się wrażeniu, że wysyłając ten list Palafox myślał świadomie lub nieświadomie o prowadzeniu ze swoimi wrogami swoistej gry,
Po raz kolejny: to wyłącznie Twoja interpretacja...
CYTAT
i nie było w nim ani słowa o przejściu na stronę Napoleona, czy też Józefa Napoleona,
Jeżeli nie było, to cóż to są za "fragmenty, które mogłyby stanowić uzasadnienie twierdzenia Bieleckiego"?
CYTAT
już chociażby przez pamięc na rolę jaką odegrali Polacy podczas wojny za Pirenejami.
sick.gif

: Zenobi 22.01.2008, 23:14

Skoro temat wrócił, a od dłuższego czasu nie było już ciekawej dyskusji, może warto zrobić wszystko, by uniknąć zapalczywego przerzucania się argumentami na "nie" i spróbować sprowadzić problem do poziomu prowadzącego do jakichś pozytywnych rozwiązań, to znaczy ustaleń, które coś nowego mogą wnieść do oceny wydarzeń na Półwyspie.
Proponuję więc zastanowić się, czy istnieje "mit ,Palafoxa", który uczynił bohatera z człowieka, który nie był do końca przekonany o słuszności fanatycznej obrony wartości reprezentowanych przez ludzi, którzy nie koniecznie musieli mieć na uwadze względy ojczyzny, walcząc z Napoleonem.W tym celu dobrze byłoby poszukać źródeł, najlepiej hiszpańskich, podejmujących próbę oceny tej postaci i pokusić się o sformułowanie jakichś wniosków. Kiedy zacząłem ten temat, opierałem sie wyłącznie na intuicyjnym odczuciu, że w postaci Palafoxa i w jego ocenach jest ukryty jakiś fałsz. Nie przekonały mnie ani "ludowe" baśnie na temat jego osobistego bohaterskiego zaangażowania w obronę ojczyzny za wszelką cenę, ani deprecjonujące go oceny napoleońskiej propagandy i gwoli prawdy, przy Waszej pomocy chciałem rozświetlić nieco tę tajemnicę. Dyskusja, jaka rozgorzała, i która niestety poszła w kierunku dość agresywnego "odgryzania się", wskazuje jednak, że temat jest ważny i wart zachodu. Nie wracajmy więc do roztrząsania argumentów zaczerpniętych z "literatury pięknej" i ataków słownych, ale spróbujmy w dyskusji właściwie wykorzystać argumenty wszystkich dyskutantów.

: Caulincourt 23.01.2008, 01:46

Drogi Durocu!
Czemu się mnie pytasz, kto jest autorem książki, którą jak podejrzewam dobrze znasz, bo już poprzednio pisałeś o liście a nie o pamiętniku. Oczywiście autor jest jeden jest nim Aymes. Znalazłem to dziełko na Google Book Search i cytaty mam tylko dwa i postaram się je wygrzebać, ale jeżeli masz inne dowody na nicość moralną Palafoxa, to chętnie ustąpie Ci pierwszeństwa, bo po co masz swoje wiadomości zachowywać tylko dla siebie.

Drogi Zenobi!
Zanim od nowa zaczniemy wałkować sprawę patriotyzmu Palafoxa, to polecam Ci przeczytanie pamiętnika Juana Senena de Contreras, która to książka jest dostępna w całości i po angielsku równieź na GBS i jest tam prawdziwie hiszpańska agitka patriotyczna, pod którą Palafox pewnie podpisałby się obiema rękami (oczywiście gdyby je wtedy miał wolne), i może wtedy zrozumiesz punkt widzenia hiszpańskich generałów.

Pozdrawiam cool.gif

: Duroc 23.01.2008, 06:04

Caulaincourcie,
zdecydowanie przeceniasz moją znajomość zawiłości życia i niewoli pana de Palafox y Melzi... smile.gif

: Zenobi 23.01.2008, 10:26

CYTAT
Znalazłem to dziełko na Google Book Search
CYTAT

To jest właśnie to, o co mi chodzi. Na GBS znajdują się "dziełka", których tłumaczenie w całości lub we fragmentach byłoby niezwykłym wzbogaceniem naszej skromnej wiedzy np. o Palafoxe, ale nie tylko, gdyby tylko znalazł się ochotnik posiadający biegłą znajomość język a hiszpańskiego, francuskiego a nawet angielskiego i zechciał wykonać choć część tej tytanicznej pracy...

: Caulincourt 23.01.2008, 13:30

Miałem nawet gotowe tłumaczenie wypowiedzi Contrerasa, a także list Blake'a do Bessieresa o podobnej treści,
ale diabli je wzięli razem z dyskiem; mógłbym przetłumaczyć na nowo, bo to rzeczywiście ciekawe ale w późniejszym czasie.

Na razie podaje obiecany tekst z "Les Espagnols ... " (Zaznaczam, że chodzi tu o dzieło na "snipped view", więc tekstu nie ma tu dużo, ale wystaczy, by się zorientować):
Str.352
"Sur de servir ses propres interests, le prisonnier de Vincennes confie adroitment au duc d'Otrante qu'il a contribue, dans la mesure de ses moyens a l'administration d' "une Justice impartiale".
Mais, passant tres vite sur l'enonce de cette idee, comme s'il ne faisant pas grand cas de cette action qu l'eut entraine trop loin s'il avait enterprise ..."

Nie znam dobrze francuskiego, i dlatego pozostawiam tekst w orginale.
Oczywiście każdy chciałby uczestniczyć w rządzie "bezstronnej sprawiedliwości" jeśli taka abstrakcja w ogóle istnieje,
ale z całą pewnością nie był nią rząd Józefa Bonaparte ... .
A o do drugiego zdania, to podejrzewam, że robi przytyk pod adresem tego co na jego temat zamieszczały francuskie gazety.

Zresztą list Palafoxa do Fouche był publikowany w Hiszpanii, więc nie mogło być w nim nic aż tak strasznego.
Poza tym, że hiszpański bohater narodowy, jak było trzeba, potrafił być krętaczem i posługiwać się mową trawą,
w czym przecież nie było nic dziwnego, skoro dużą częśc życia spędził na dworze królewskim.

: Caulincourt 28.01.2008, 14:41

Nie wiem, Zenobi, dlaczego uważasz, że Palafox nie był patriotą?
Co się zaś tyczy teorii, że był narzędziem w rękach sił wstecznych i klerykalnych, to wydaje mi się, że jeżeli już czyjeś podszepty nim kierowały, to raczej ze strony jego wysoko oświeconego wujka pana Francesco Melzi d'Eril, który utrzymywał bliskie stosunki ze swoją hiszpańską rodziną w Saragossie (był zresztą półkrwi Hiszpanem).
Bowiem już w 1801 roku pisał do swego siostrzeńca list w którym skarżył się na swoje trudne położenie.
O ile wiem, Melzi z każdym rokiem był coraz gorszego zdania na temat francuskich rządów we Włoszech i w końcu musiał dojść do wniosku, że każdy diabeł będzie lepszy, byle nie francuski, skoro zaczął prowadzić jakieś sekretne rozmowy ze swoimi dawnymi wrogami Austriakami. Zaś po odebraniu mu stanowiska wiceprezydenta i mianowaniu Eugeniusza wicekrólem Włoch jego niechęć do Francuzów i Napoleona jeszcze wzrosła.
Nie sądzę, by Palafox, czy jego bracia nie byli świadomi dylematów tego włoskiego patrioty, który pierwotnie był gorącym zwolennikiem Napoleona, jego przyjacielem i powiernikiem.
Warto zwrócić uwagę na list jakim odpowiedział markiz de Lazan generałowi Lefebvre Desnouttes w odpowiedzi na wezwanie do kapitulacji miasta. List był cytowany w książce Rudorffa i i było tam zdanie, które brzmiało mniej więcej w ten sposób: "Już my dobrze wiemy, co są warte wasze rządy, bo widzieliśmy tego przykłady, jak również tego co wyprawiały wasze wojska we Włoszech, Austrii, Niemczech i w Polsce ... "

Palafox, grożąc w swoim manifeście śmiercią Napoleonowi i całej jego rodzinie, na wypadek, gdyby jakaś krzywda miała spotkać Ferdynanda, czy jego krewnych, sam sobie odcinał drogę odwrotu i można powiedzieć, że: "rzucał na stos swój życia los". Potem cały swój majątek oddał na potrzeby powstanie (podobnie jego przyjaciel Calvo de Rosas i kuzynka hrabina de Bureta); podczas pierwszego oblężenia rzucił hasło o wojnie na noże, a podczas drugiego wolał się pogrzebać pod ruinami swego rodzinnego miasta, niż oddać je wrogom. Jakie jeszcze argumenty trzeba podać, abyś przekonał się o jego patriotyźmie?
A że nie był bohaterem bez skazy? Tacy bywają tylko w książkach.
Poza tym Palafox był Hiszpanem z krwi i kości. Podobno Cervantes tworząc portrety don Kichota i Sancho Pansy ukazywał w metaforze charakter narodowy Hiszpanów - z jednej strony skrajny romanyzm, a z drugiej równie skrajny przyziemny realizm. Co prawda, moim zdaniem, Palafox, więcej niż z Sancho Pansy, miał w sobie cech bohaterów hiszpańskich powieści łotrzykowskich, którzy też byli zdolni do wszystkiego, ale pewnych granic nie przekraczali nigdy.
A taką granicą była w jego przypadku miłość ojczyzny. A patriotyzmu, akurat, nikt mu nigdy nie odmawiał, ani przedtem, ani tym bardziej obecnie, a już najmniej sami Hiszpanie, nawet ci najbardziej krytyczni wobec niego.

: Zenobi 29.01.2008, 16:17

Chyba sie nie rozumiemy. Mnie nie chodzi o kwestionowanie patriotyzmu Palafoxa, mam jednak wątpliwości czy jego postawa była tak jednoznaczna, jak wynika z ogólnie znanych hiszpańskich ocen tej postaci i z Twoich, Calaincourcie wypowiedzi. Moja przekorna natura i instynkt podpowiadaja mi, że dużo miała tu do zdziałania legenda, która zawsze wydarzenia ubiera w piękny płaszcz mitu. Tak jest np. z tym sławnym zdaniem o "walce na noże". W swoim opracowaniu Saragossy zwróciłem na to uwagę pisząc:

CYTAT
W nocy z 3 na 4 sierpnia pułkownik Renovales, dowódca odcinka przy Herbie, przekazał odpowiedź Palafoxa: "Będziemy się bronić przy pomocy strzelb, lanc, pistoletów i kamieni."13 Czyżby legenda dopisała słynne zdanie: "Walka na noże!"?
CYTAT

Dlatego też pytam o Wasza opinię na temat "mitologizowania" postaci Palafoxa, a nie o to czy był patriotą, czy nie. Bo pewnie był, tylko czy koniecznie w tak romantycznym stylu?

: Duroc 29.01.2008, 23:58

Wielokrotnie już wspominaliśmy w tematach "hiszpańskich", że przykładanie do ówczesnego Płw. Iberyjskiego współczesnych kalek, m.in. patriotyzmu, jest błędne.
Caulaincourt przedstawił Palafoxa w roli idealnego bohatera tworząc obraz niemal "cukierkowy", herosa prawie bez skazy i zmazy (prawie - bowiem wszelkie ewentualne niedociągnięcia charakteru bohatera tłumaczy na jego korzyść).
Jest to zatem niemal idealne odwzorowanie stereotypu "prawdziwego patrioty" - bezkompromisowego, prawego, szczerego (lub prowadzącego z wrogiem "grę" - oczywiście w imię wyższych wartości).
Mityczny wróg - Francuzi - jest tych zalet zaprzeczeniem.
Tymczasem ówczesny "patriotyzm" hiszpański był mieszanką monarchicznego lojalizmu, poczucia odrębności lokalnej, stanowiącej fundament swoistego umiłowania niezależności, głębokiej ksenofobii wobec cudzoziemców, a szczególnie Francuzów (którzy w oczach przeciętnego Hiszpana stanowili uosobienie "wroga"; było to pokłosie wielusetletniej faktycznej izolacji społeczeństwa hiszpańskiego od reszty Europy, usilna propaganda antyfrancuska po 1793 r. była tylko jednym z elementów tego zjawiska), wszystko podbudowane silnym akcentem religijnym. Poszczególne składniki zazębiały się w powszechnej świadomości. Zresztą jedne bądź drugie wybijały się na pierwszy plan u danych grup społecznych, spychając w tło inne.
Daleko stąd do treści pojęcia "patriotyzm", znanego i rozumianego współcześnie.

Pozdr

: Caulincourt 30.01.2008, 14:21

CYTAT
mam jednak wątpliwości czy jego postawa była tak jednoznaczna, jak wynika z ogólnie znanych hiszpańskich ocen tej postaci i z Twoich, Calaincourcie wypowiedzi.
Nie bardzo rozumiem czego dotyczy pytanie? Pod jakim względem i kiedy jego postawa miałaby być niejednoznaczna?

CYTAT
Moja przekorna natura i instynkt podpowiadaja mi, że dużo miała tu do zdziałania legenda, która zawsze wydarzenia ubiera w piękny płaszcz mitu

Bo taka jest już natura legend i mitów. Życie jest zawsze bardziej skomplikowane.

CYTAT
Tak jest np. z tym sławnym zdaniem o "walce na noże". W swoim opracowaniu Saragossy zwróciłem na to uwagę pisząc: CYTAT
W nocy z 3 na 4 sierpnia pułkownik Renovales, dowódca odcinka przy Herbie, przekazał odpowiedź Palafoxa: "Będziemy się bronić przy pomocy strzelb, lanc, pistoletów i kamieni."13 Czyżby legenda dopisała słynne zdanie: "Walka na noże!"? CYTAT
Z tego co mi się udało przeczytać na GBS jak najbardziej tak. A dokładnie:
Verdier: Kwatera Główna Santa Engracia: Kapitulacja i Pokój
Palafox: Kwatera Główna Saragossa: Wojna i Nóż"

A co oznacza hasło "wojna na noże" można się przekonać oglądając chociażby film Carlosa Saury "Epitafium na cześć bandyty" i jeden z obrazów Goyi: Zawodnicy zakopują się po kolana w piachu i walczą aż do skutku ...

Wg niektórych to zdanie miał podrzucić Palafoxowi Jorge Ibort, wg innych Augustyna. Dla mnie przypuszczenie, że Palafox miałby nie móc wymyśleć tak prostego zdania jest śmieszne, bo on nie takie rzeczy potrafił wymyśleć ... .

CYTAT
Bo pewnie był,(patriotą) tylko czy koniecznie w tak romantycznym stylu?

Przykro mi, ale znowu nie rozumiem do czego zmierzasz?

CYTAT
W nocy z 3 na 4 sierpnia pułkownik Renovales, dowódca odcinka przy Herbie, przekazał odpowiedź Palafoxa: "Będziemy się bronić przy pomocy strzelb, lanc, pistoletów i kamieni."13 Czyżby legenda dopisała słynne zdanie: "Walka na noże!"?
Pułkownik Renovales, o którym Palafox mówił: "wiem, że nie muszę ci przypominać o czujności, bo sam nigdy nie śpisz i innym spać nie dajesz", był widocznie tego dnia niewyspany, albo też należał do gatunku ludzi, że jak im coś powiesz, to oni tak powtórzą, że nie rozpoznasz własnych słów.
Francuzi znali go z tego, że jak go tylko wzięli do niewoli, on im natychmiast uciekał. Na koniec dostał najwyższą kategorię
tzn więzień stanu i zakwaterowanie w Joux. Po otrzymaniu tego wyróżnienia, natychmiast uciekł.

CYTAT
Wielokrotnie już wspominaliśmy w tematach "hiszpańskich", że przykładanie do ówczesnego Płw. Iberyjskiego współczesnych kalek, m.in. patriotyzmu, jest błędne.

Po przeczytaniu wypowiedzi panów Blake'a i Contrerasa mam co co tego wątpliwości, bo ich patriotyzm wydaje mi się być jak najbardziej nowoczesny i przemawia bardziej do mojej głowy i serca, niż Twoje, trochę teoretyzujące wypowiedzi.
Poza tym czytałem temat o księciu d'Enghien, w którym wypowiadałeś sie w duchu, że był on zdrajcą ojczyzny, ponieważ
popierająć swego monarchę, walczył przeciwko Francji u boku Anglików. A więc oznacza to, że uważasz, że pojęcie nowoczesnego patriotyzmu istniało we Francji na początku XIX w., bo rozumując innymi kategoriami, nie można d'Enghiena, który utożsamiał Monarchię z Ojczyzną, uznać za zdrajcę.
Skoro więc we Francji w tym okresie istniał nowoczesny patriotyzm, to mógł istnieć i w Hiszpanii, u jednostek bardziej wykształconych, a do takich niewątpliwie należał Palafox.
A sam Palafox był więc patriotą podwójnie, bo walczył i za króla i za suwerenność i niepodległość narodu i o całość jego granic.
http://forum.gery.pl/index.php?showtopic=49825&pid=1274741&st=30&#entry1274741

CYTAT
Caulaincourt przedstawił Palafoxa w roli idealnego bohatera tworząc obraz niemal "cukierkowy", herosa prawie bez skazy i zmazy (prawie - bowiem wszelkie ewentualne niedociągnięcia charakteru bohatera tłumaczy na jego korzyść).
Starałem się przedstawiać tylko same znane mi fakty i cieszę się, że po ich przeczytaniu doszedłeś do podobnych wniosków rolleyes.gif

CYTAT
Mityczny wróg - Francuzi - jest tych zalet zaprzeczeniem.

Jaki znowu mityczny? Francuzi byli na Półwyspie zupełnie w realu i ze wszystkimi tego konsekwencjami. wacko.gif

CYTAT
Tymczasem ówczesny "patriotyzm" hiszpański był mieszanką monarchicznego lojalizmu, poczucia odrębności lokalnej, stanowiącej fundament swoistego umiłowania niezależności, głębokiej ksenofobii wobec cudzoziemców, a szczególnie Francuzów (którzy w oczach przeciętnego Hiszpana stanowili uosobienie "wroga"; było to pokłosie wielusetletniej faktycznej izolacji społeczeństwa hiszpańskiego od reszty Europy, usilna propaganda antyfrancuska po 1793 r. była tylko jednym z elementów tego zjawiska), wszystko podbudowane silnym akcentem religijnym. Poszczególne składniki zazębiały się w powszechnej świadomości. Zresztą jedne bądź drugie wybijały się na pierwszy plan u danych grup społecznych, spychając w tło inne.
Daleko stąd do treści pojęcia "patriotyzm", znanego i rozumianego współcześnie.
Teoretycznie może i zgoda, ale jak to wszystko nazwać w skrócie? Czy jest jakieś inne określenie niż "patrioci"?

CYTAT
głębokiej ksenofobii wobec cudzoziemców, a szczególnie Francuzów (którzy w oczach przeciętnego Hiszpana stanowili uosobienie "wroga";

Aragończycy praktycznie od początków swego istnienia jako królestwa, walczyli z Francuzami o granice, a teraz Aragończyk Palafox miałby spokojnie patrzeć jak północne prowincje są przyłączane do Francji w zamian za Portugalię w00t.gif (Coś podobnego zaszłoby, gdyby ktoś zdecydował, że od Polski należy odłączyć Pomorze a przyłączyć Czechy, bo Portugalczycy mniej więcej tak samo lubią Hiszpanów jak Czesi Polaków, a już w 1640 r. pokazali, co sądzą o tego rodzaju unii). A fakt, że Napoleon składał Godoyowi i Karolowi IV takie propozycję musiało chyba dojść do uszu Palafoxa?

CYTAT
usilna propaganda antyfrancuska po 1793 r
Nawet obecnie wielu ludziom Rewolucja Francuska kojarzy się z gilotyną.

CYTAT
poczucia odrębności lokalnej, stanowiącej fundament swoistego umiłowania niezależności,

Hiszpanie woleli ustanowione przez siebie fueros, niż narzucony im przez obce państwo Kodeks Cywilny.
A z ustanawianiem postępu przy pomocy odgórnych dekretów, miał zdaje się kłopoty już przedtem znany reformator Józef II, który o mały włos nie doprowadził w ten sposób do rozpadu swego własnego państwa.

: Zenobi 30.01.2008, 15:48

Może nie toczmy pojedynku na słowa i nie czepiajmy się wzajemnie każdego zdania, różnie formułujemy myśli, a ja nie jestem historykiem i jakoś nie mam nawyku ważenia każdego słowa historycznej oceny. Nie podaruję jednak tego:

CYTAT
Z tego co mi się udało przeczytać na GBS jak najbardziej tak. A dokładnie:
Verdier: Kwatera Główna Santa Engracia: Kapitulacja i Pokój
Palafox: Kwatera Główna Saragossa: Wojna i Nóż"
CYTAT

By mnie uspokoić musisz mi podać dokładny adres tego cytatu, bo nie wygląda mi to na tekst jakiejkolwiek noty, a raczej na wymianę słowną, której przecież bezpośrednio nigdy nie było.
Renovales też nie przedłkładał odpowiedzi ustnie tylko na piśmie, na co wskazuje przypis 13 mojego artykułu.

: Caulincourt 30.01.2008, 19:28

CYTAT(Zenobi @ 30.01.2008, 17:48) *
Może nie toczmy pojedynku na słowa i nie czepiajmy się wzajemnie każdego zdania, różnie formułujemy myśli, a ja nie jestem historykiem i jakoś nie mam nawyku ważenia każdego słowa historycznej oceny. Nie podaruję jednak tego:
CYTAT
Z tego co mi się udało przeczytać na GBS jak najbardziej tak. A dokładnie:
Verdier: Kwatera Główna Santa Engracia: Kapitulacja i Pokój
Palafox: Kwatera Główna Saragossa: Wojna i Nóż"
CYTAT
By mnie uspokoić musisz mi podać dokładny adres tego cytatu, bo nie wygląda mi to na tekst jakiejkolwiek noty, a raczej na wymianę słowną, której przecież bezpośrednio nigdy nie było.
Renovales też nie przedłkładał odpowiedzi ustnie tylko na piśmie, na co wskazuje przypis 13 mojego artykułu.


CYTAT
Przedtem jednak gen. Verdier raz jeszcze wysłał parlamentariuszy z propozycją kapitulacji. Moment nie był najlepszy, bo oblężeni otrzymali właśnie nowe wsparcie w postaci 2000 ludzi gwardii hiszpańskiej, ochotników aragońskich i kilku armat. Nawet wypadek, który się zdarzył tego samego dnia, kiedy w powietrze wyleciał wielki skład prochu i amunicji przy Cosso, grzebiąc wielu mieszkańców w okolicznych domach, nie był w stanie osłabić ducha obrońców Saragossy. W nocy z 3 na 4 sierpnia pułkownik Renovales, dowódca odcinka przy Herbie, przekazał odpowiedź Palafoxa: "Będziemy się bronić przy pomocy strzelb, lanc, pistoletów i kamieni."13 Czyżby legenda dopisała słynne zdanie: "Walka na noże!"?
Ani tutaj ani w przypisie 13 nie ma ani słowa że Renovales przekazał to pisemnie. Jeżeli rzeczywiście to zrobił, to mogę tylko dodać, że był od później znany z wydawania ekstrawaganckich i w złym guście proklamacji, więc mógł nieco wzbogacić swoją wypowiedź.
Czy tak napisał, czy powiedział, nie zmienia to w niczym sensu samej odpowiedzi. A w sprawie kapitulacji trzeba się chyba zwracać do dowódcy miasta, a nie dowódcy odcinka obrony.
Jeżeli by tak było w istocie, że zwracali się do niego pisemnie, to mogło to chyba oznaczać, że Francuzi próbowali rozmów w sprawie poddania i z Palafoxem i z jego podkomendnymi, co rzeczywiście byłoby wiadomością rewolucyjną na miarę tej,
której właśnie usiłujesz dociekać.

CYTAT
Może nie toczmy pojedynku na słowa i nie czepiajmy się wzajemnie każdego zdania, różnie formułujemy myśli, a ja nie jestem historykiem i jakoś nie mam nawyku ważenia każdego słowa historycznej oceny.

A szkoda, bo wolałbym. żebyś postawił jakiś konkretny zarzut, abym Ci mógł konkretnie odpowiedzieć.

: Zenobi 30.01.2008, 20:26

CYTAT
Ani tutaj ani w przypisie 13 nie ma ani słowa że Renovales przekazał to pisemnie. Jeżeli rzeczywiście to zrobił, to mogę tylko dodać, że był od później znany z wydawania ekstrawaganckich i w złym guście proklamacji, więc mógł nieco wzbogacić swoją wypowiedź.
CYTAT

Przypis wskazuje na dzieło Belmasa, dokumentujące historię oblężenia. Autor na podanej przeze mnie stronie cytuje fragment pisma Palafoxa, które w całości zamieścił w zbiorze dokumentów, zamykajacym jego opracowanie. Książka Belmasa jest dostępna w Internecie w bibliotece Gallica.

: Duroc 30.01.2008, 23:34

CYTAT
Po przeczytaniu wypowiedzi panów Blake'a i Contrerasa mam co co tego wątpliwości, bo ich patriotyzm wydaje mi się być jak najbardziej nowoczesny
Dokładnie. Wydaje Ci się.
CYTAT
Poza tym czytałem temat o księciu d'Enghien, w którym wypowiadałeś sie w duchu, że był on zdrajcą ojczyzny, ponieważ
popierająć swego monarchę, walczył przeciwko Francji u boku Anglików.
Chyba jednak niedokładnie przeczytałeś, bowiem tak radykalny pogląd nie był moim udziałem. Wyrażali go raczej inni, bardziej zapalczywi (być może młodsi... renske.gif ) dyskutanci. Moja opinia streszczała się chyba najpełniej w słowach: "[...] że d'Enghien nie miał żadnych oporów do walki przeciw Francji, bo takie zwroty jak: "ojczyzna, naród, patriotyzm" były nie z jego bajki... Dla niego Francja nie była podmiotem, lecz tylko (dla niego "aż") domeną Burbonów, którą walcząc w innych armiach, należało odzyskać z rąk "zbuntowanych" poddanych..."
CYTAT
pojęcie nowoczesnego patriotyzmu istniało we Francji na początku XIX w.
Także już wielokrotnie pisałem w różnych topikach: tak, uważam, że właśnie się tam wtedy tworzyło. Co nie oznacza oczywiście, że było powszechne, współistniało raczej z innymi formami identyfikacji jednostek czy całych grup.
CYTAT
Skoro więc we Francji w tym okresie istniał nowoczesny patriotyzm, to mógł istnieć i w Hiszpanii, u jednostek bardziej wykształconych, a do takich niewątpliwie należał Palafox.
Jedno wielkie domniemanie. Poza tym oczywiście, że Palafox należał do jednostek wykształconych.
CYTAT
cieszę się, że po ich przeczytaniu doszedłeś do podobnych wniosków
Cieszę się, że nie opuszcza Cię poczucie humoru. laughing.gif
Więcej uwag odnoszących się do merytoryki mojego poprzedniego postu nie zauważyłem.

Pozdr

: Caulincourt 31.01.2008, 12:32

CYTAT
Dokładnie. Wydaje Ci się.
Że generałowie Blake i Contreras przedstawiają w swych listach, że to naród hiszpański ma prawo decydować o swoim losie i o tym, kto ma być ich monarchą. Jest to jak mi się wydaję zasada suwerenności narodu.
Warto też dodać, że na Kortezach w Kadyksie nawet największe siły wsteczne nie sprzeciwiały się tej zasadzie, po tym numerze jaki im zrobili Karol i Ferdynand w Bajonnie.

CYTAT
Tymczasem ówczesny "patriotyzm" hiszpański był mieszanką monarchicznego lojalizmu, poczucia odrębności lokalnej, stanowiącej fundament swoistego umiłowania niezależności,

Ale oprócz tego wszyscy czuli się Hiszpanami i byli z tego dumni. Napoleon postąpił w Bajonnie z taktem słonia w fabryce porcelany, bo wielu Hiszpanów nie zdawało sobie sprawy ze słabości swego państwa i żyło jeszcze tradycjami dawnego imperium. Nie zdając sobie z tego sprawy uznali, że mają prawo wystąpić i walczyć w obronie swego honoru i że im się to uda.

CYTAT
W nocy z 3 na 4 sierpnia pułkownik Renovales, dowódca odcinka przy Herbie, przekazał odpowiedź Palafoxa: "Będziemy się bronić przy pomocy strzelb, lanc, pistoletów i kamieni."13 Czyżby legenda dopisała słynne zdanie: "Walka na noże!"?
Przypis wskazuje na dzieło Belmasa, dokumentujące historię oblężenia. Autor na podanej przeze mnie stronie cytuje fragment pisma Palafoxa, które w całości zamieścił w zbiorze dokumentów, zamykajacym jego opracowanie. Książka Belmasa jest dostępna w Internecie w bibliotece Gallica.
Jeszcze mi znajdź, że Verdier nie napisał "Kapitulacja i Pokój" tylko coś innego, a będzie komplet. clapping.gif
Wyobraź sobie, że przeglądając opracowania hiszpańskie znalazłem artykuł mówiący, że słowa o wojnie i nożu nie wypowiedział Palafox, tylko jego intendent Lorenzo Calvo de Rosas.
To, że Renovales przekazał Francuzom odpowiedź pisemną Palafoxa, wg mnie to potwierdza, bo po co miałby jeszcze raz odpowiadać na coś na co już raz odpowiedział.
Pewnie Palafoxa nie było wtedy w mieście, parlamentariusza w jego imieniu przyjął Calvo de Rosas, a Palafox potwierdził później pisemnie jego odpowiedź. Legenda która później powstała przesłoniła prawdziwy przebieg wydarzeń, bo praktycznie w tylko jednym artykule udało mi się odnaleźć taką wersję.

CYTAT
Dlatego też pytam o Wasza opinię na temat "mitologizowania" postaci Palafoxa, a nie o to czy był patriotą, czy nie. Bo pewnie był, tylko czy koniecznie w tak romantycznym stylu?

Daoiz i Velarde byli romantycznymi bohaterami. Bronili przez kilka godzin Arsenału w Madrycie i bohatersko zginęli.
Palafox, który nie miał wojskowego doświadczenia i stanął na czele armii złożonej z ochotników naprzeciw armii Napoleona znalazł się w sytuacji niedoświadczonego kierowcy, który na rozwalającym się gracie startuje do Rajdu Monte Carlo. Bez wpadek oczywiście nie mogło się obyć, ale nie zmienia to jednak faktu, że bez niego oba oblężenia Saragossy nie byłyby w ogóle możliwe.

: Duroc 31.01.2008, 15:58

CYTAT
Że generałowie Blake i Contreras przedstawiają w swych listach, że to naród hiszpański ma prawo decydować o swoim losie i o tym, kto ma być ich monarchą. Jest to jak mi się wydaję zasada suwerenności narodu.
Niecałkiem. Jest natomiast wyraźną deklaracją chęci niezależności od ingerencji francuskiej.
CYTAT
Ale oprócz tego wszyscy czuli się Hiszpanami i byli z tego dumni.
Niewątpliwie duma była jednym z ważniejszych składników świadomości zbiorowej niektórych grup ówczesnego społeczeństwa hiszpańskiego. Ale z pierwszą częścią zdania nie do końca mogę się zgodzić. Była to płaszczyzna identyfikacji na zasadzie swój - obcy, obecna w Hiszpanii na długo przed 1808 r. Zresztą oczywiscie nie tylko tam. Ale daleko stąd jeszcze do poczucia wspólnoty narodowej, gdzie podmiotem i wartością będzie Hiszpania jako kraj, a nie np. monarchia czy religia.

Pozdr

: Caulincourt 1.02.2008, 09:54

CYTAT
By mnie uspokoić musisz mi podać dokładny adres tego cytatu, bo nie wygląda mi to na tekst jakiejkolwiek noty, a raczej na wymianę słowną, której przecież bezpośrednio nigdy nie było.
Renovales też nie przedłkładał odpowiedzi ustnie tylko na piśmie, na co wskazuje przypis 13 mojego artykułu.

Wydaje mi się, że odpowiedź znajduje się tutaj:

http://books.google.com/books?id=J4NJAAAAMAAJ&pg=PA51&dq=Verdier+Palafox&hl=pl#PPA54,M1

Czyli podobna historia jak z Augustyną: rzeczywiście strzelała, ale nie była dziewicą.
Tutaj odpowiedź była pewnie taka, jak mówi legenda, tylko słowa wypowiedział nie Palafox, ale Calvo de Rosas i nie w swojej kwaterze, tylko przy bramie spod której odprawiono posłów francuskich.
A Palafox, o którym wszystkie źródła mówią, że odebrał znakomite wychowanie, naprawił grubiaństwo swojego intendenta ze stanu trzeciego wysyłając później list do Verdiera, który przekazał Francuzom Renovales.
Hiszpanie (czy raczej Palafox osobiście) dopracowali rzecz pod względem propagandowym, a dla Francuzów historia z odprawienie posłów spod bramy była tak obraźliwa, że nie zaprzeczali.
Muszę się pochwalić, że po przemyśleniu całej historii, doszedłem do podobnych wniosków, jakie znajdziesz w załączonym materiale źródłowym.
Pozdrawiam
I czy to ładnie tak podpuszczać? sly.gif


: Caulincourt 1.02.2008, 12:47

CYTAT
By mnie uspokoić musisz mi podać dokładny adres tego cytatu, bo nie wygląda mi to na tekst jakiejkolwiek noty, a raczej na wymianę słowną, której przecież bezpośrednio nigdy nie było.
Renovales też nie przedłkładał odpowiedzi ustnie tylko na piśmie, na co wskazuje przypis 13 mojego artykułu.
Wydaje mi się, że odpowiedź znajduje się tutaj:

http://books.google.com/books?id=J4NJAAAAMAAJ&pg=PA51&dq=Verdier+Palafox&hl=pl#PPA54,M1

Czyli podobna historia jak z Augustyną: rzeczywiście strzelała, ale nie była dziewicą.
Tutaj odpowiedź była pewnie taka, jak mówi legenda, tylko słowa wypowiedział nie Palafox, ale Calvo de Rosas i nie w swojej kwaterze, tylko przy bramie spod której odprawiono posłów francuskich.
A Palafox, o którym wszystkie źródła mówią, że odebrał znakomite wychowanie, naprawił grubiaństwo swojego intendenta ze stanu trzeciego wysyłając później list do Verdiera, który przekazał Francuzom Renovales.
Hiszpanie (czy raczej Palafox osobiście) dopracowali rzecz pod względem propagandowym, a dla Francuzów historia z odprawienie posłów spod bramy była tak obraźliwa, że nie zaprzeczali.
Muszę się pochwalić, że po przemyśleniu całej historii, doszedłem do podobnych wniosków, jakie znajdziesz w załączonym materiale źródłowym.
Pozdrawiam
I czy to ładnie tak podpuszczać? sly.gif


CYTAT
Niecałkiem. Jest natomiast wyraźną deklaracją chęci niezależności od ingerencji francuskiej.

Co do Contrerasa, nie będę się sprzeczał. Ale Blake przecież deklaruje wyraźnie, że w razie całkowitego unicestwienia dynastii Burbonów jego wierność i posłuszeństwo będzie należało całkowicie do Narodu Hiszpańskiego reprezentowanego przez Generalne Kortezy. Oczywiście nie jestem historykiem jak Ty, ale dla mnie jest to wyraźny wyraz świadomości z jego strony pojęcia suwerenności narodu.
Pojęcie suwerenności narodu narodziło się przecież w okresie Amerykańskiej Wojny o Niepodległość, w której Hiszpanie jako państwo walczyli po stronie Amerykanów i podczas Rewolucji Francuskiej, którą wielu z nich obserwowało z wielkim zainteresowaniem; no i Pireneje nie były wtedy już tak szczelne jak dawniej.
Inkwizycja co prawda jeszcze cenzurowała słowo drukowane, ale nie miała już takich zębów co dawniej, a mówiąc szczerze nie miała ich już prawie wcale - jak w tym dowcipie o panu, który pytany, kto jest jego wspólnikiem i jeszcze oprócz niego czytał tę książkę odpowiedział, że cały rząd hiszpański.
A że pojęcie suwerenności narodu było im znane pokazali chociażby podczas uchwalania Konstytucji w Kadyksie, niektórzy deputowani w dość orginalny sposób, bo np. don Pedro Ric głosował za uchwaleniem: suwerenności narodu, zniesieniem cenzury i utrzymaniem Świętej Inkwizycji (jak to sobie wyobrażał w praktyce to już inna sprawa, ale od czego w końcu był prawnikiem). wacko.gif

CYTAT
Ale daleko stąd jeszcze do poczucia wspólnoty narodowej, gdzie podmiotem i wartością będzie Hiszpania jako kraj, a nie np. monarchia czy religia.

Szkoda, że artykuł, do którego mógłbym się odwołać, przepadł mi razem z dyskiem. Było tam napisane, że mieszkańcy Półwyspu w tamtym okresie mieli świadomość tego, że są Hiszpanami i wynikało to wyraźnie z listów z epoki, które autor przestudiował, w których określali się jako tacy; oprocz oczywiście przywiązania do swej małej ojczyzny; a w Katalonii poczucie hiszpańskości było nawet wyraźniejsze niż obecnie, bo teraz przeważa tam separatyzm.

Pozdrawiam cool.gif

: Duroc 1.02.2008, 22:39

CYTAT
Ale Blake przecież deklaruje wyraźnie, że w razie całkowitego unicestwienia dynastii Burbonów jego wierność i posłuszeństwo będzie należało całkowicie do Narodu Hiszpańskiego reprezentowanego przez Generalne Kortezy.
Doszliśmy już do konsensu w sprawie jednostek... smile.gif
CYTAT
ale dla mnie jest to wyraźny wyraz świadomości z jego strony pojęcia suwerenności narodu.
Pojęcie suwerenności narodu to kwestia definicji źródła władzy w państwie. Oczywiście istniały w Hiszpanii lat 1808-1813 jednostki, a nawet szersze grupy (stanowiące jednak summa summarum nikły odsetek społeczeństwa), które rozumowały takimi kategoriami.
CYTAT
Szkoda, że artykuł, do którego mógłbym się odwołać, przepadł mi razem z dyskiem.
Może mógłbyś na niego jakoś naprowadzić?

Pozdr

: Zenobi 2.02.2008, 14:54

CYTAT
Wyobraź sobie, że przeglądając opracowania hiszpańskie znalazłem artykuł mówiący, że słowa o wojnie i nożu nie wypowiedział Palafox, tylko jego intendent Lorenzo Calvo de Rosas.

Czyli wyszło na moje. Chętnie dowiedziałbym się, skąd masz informacje o Lorenzo Calvo de Rosas jako autorze tego zdania o nożu. Co do słów Verdiera, to wydają mi się, że są one jeszcze bardziej nieprawdopodobne, bo słowo "pokój" wydaje się być poza zasięgiem jego kompetencji. Jak widać takie piękne wizje historii, w których bohaterowie mówią "nieśmiertelne zdania" to raczej domena literatów, żeby nie powiedzieć fantastów. Najlepsze jest to, że potem całe pokolenia historyków powtarzają te wymyślone slogany. Mam nadzieję, że koledzy historycy wybaczą tę obcesową uwagę. Przy okazji taka mała analogia z księciem Józefem i jego pięknym przedśmiertnym zdaniem o Bogu, honorze i Polakach - to też chyba raczej teatr i legenda, niż prawda.

: Caulincourt 3.02.2008, 22:18

CYTAT
skąd masz informacje o Lorenzo Calvo de Rosas jako autorze tego zdania o nożu.

http://usuarios.lycos.es/asociacionlossitios/intoduccionhistorica.htm

Nie wiem, czy będziesz zadowolony z tego artykułu, bo co prawda pada tam nazwisko, ale nie podają w jakich okolicznościach. Wydaje mi się raczej nieprawdopodobne, by zdanie tak często powtarzane w różnych opracowaniach nie zostało nigdy wypowiedziane. Ale na pewno nie przez Palafoxa w odpowiedzi na list Verdiera, który w dodatku rzeczywiście byłby ostatnim człowiekiem, który pisałby o pokoju.
W opracowaniu pana Alcaide Ibieca pt. "Historia de los sitios de Zaragoza 1808-1809" jest co prawda nieco na temat dwóch propozycji kapitulacji składanych przez Verdiera w tym czasie, ale ani słowa na temat tej frazy.
Co prawda też nie jest alfą i omegą, bo książka aż roi się od sprostowań i w dodatku niektóre wydarzenia przedstawiane są bardzo nie tylko mętnie ale i błędnie, jak np, .ze pierwszą propozycję kapitulacji przyjmuje nie Palafox lecz Torres.
Został on dostarczony wieczorem 3 sierpnia. Pewnie francuskich posłów w ogóle nie wpuszczono do miasta w obawie przed samosądem.
Jeżeli te słowa rzeczywiście wypowiedział Calvo, to mogło to wyglądać tak: "Przyjeżdżacie traktować w sprawie warunków kapitulacji? Warunki kapitulacji - wojna i nóż - i nie zawracajcie nam więcej głowy takimi propozycjami!"
Wysłannicy nie doręczywszy listu, postarali się to załatwić w inny sposób.
1) Alcaide Ibieca - 3 sierpnia (str. 222)
Wróg podrzucił zręcznie do fosy zamku Aljaferia pismo przeznaczone dla gubernatora Saragossy. (...)
List ograniczał się do perswazji na temat stanu miasta i konieczności kapitulacji, w razie zaś gdybyśmy nie przystąpili do rozmów pokojowych, groził, że wykorzysta przeciw nam wszelkie środki, jakie mu dają prawa wojny. (...) Ledwie hiszpański wysłannik wrócił do zamku Aljaferia, widziano już francuskie oddziały zbliżają się do miasta od strony kanału Muela

2) Alcaide Ibieca - 5 sierpnia (str. 227)
5 sierpnia francuski generał wysłał hiszpańskiego wieśniaka, wziętego do niewoli, jako wysłannika z listem, w którym groził, że jeżeli Saragossa się nie podda, to zrobi z niej kupę popiołów. Brygadier Torres, chcąc zyskać na czasie, przedstawił to pismo władzom miasta. Ayuntamiento zebrało się w ratuszu a urzędnicy w domu brygadiera Torresa.
Tam, po licznych debatach, wstał inżynier Sangenis i powiedział, że mamy dość środków do prowadzenia obrony i musimy za wszelką cenę wytrzymać, chociażby pośród min. (...) Wtedy Jorge Ibort przerwał naradę wołając, że do miasta zbliżają się już ochotnicy, zaś Ayuntamiento nie podjęło żadnej decyzji pozostawiając całą sprawę instynktowi ludu.


Z tekstu można się raczej domyśleć niż wyczytać, że Jorge Ibort nie był zaproszony na narodę, a przybył na nią może i sam, ale za oknami hałasowało ściągnięte tu przez niego pospólstwo, rozwścieczone tym, że władze miasta prowadzą rozmowy na temat kapitulacji. W końcu rozmowy przerwano a na wieży Torre Nueva ukazała się czerwona flaga, na znak, że walka będzie prowadzona dalej.
Jeżeli hasło o wojnie na noże w ogóle kiedykolwiek padło, to prawdopodobnie raczej wtedy, a wypowiedział je może nawet sam Tio Jorge, bo słowa wyglądają raczej na wypowiedziane przez jakiegoś plebeja niż osobę z wyższych sfer.
A sam Palafox mógł to później wykorzystać, zwłaszcza, że Tio Jorge zmarł w listopadzie tego samego roku.
Miał on zaś duże zdolności propagandowe, w końcu to on w liście do Junty Centralnej zrobił z Augustyny dziewicę i obdarzył poległym narzeczonym, po stracie którego miała chwycić za lont i zawołać: "pomszczę cię, mój ukochany" wygarniając do Francuzów z armaty. W rzeczywistości i mąż i narzeczony doczekali końca wojny.



: Caulincourt 7.02.2008, 00:25

CYTAT
Czyli wyszło na moje.

Niezupełnie. rolleyes.gif Wyjdzie na Twoje, gdy zacytujesz pełną odpowiedź Palafoxa na propozycję kapitulacji złożoną mu przeż Verdiera. Bo mnie pokutuje w pamięci jeszcze jedna wersja, mianowicie: "A gdy się skończy wojna na armaty zacznie się wojna na noże". shy.gif
Ponieważ w liście Verdiera była mowa o tym, że w wypadku, gdy Hiszpanie nie zmądrzeją i nie zgodą się na rozmowy pokojowe, to każe przemówić swoim armatom, więc naturalną reakcja adresata takiego listu mogłaby być właśnie taka odpowiedź.
Niestety nie znalazłem dostępu, do biblioteki, która miałaby przypisy do Belmasa, crybaby.gif a wersja z GBS nie zawiera listu Palafoxa do Verdiera, a co do fragmentu z Renovalesem, to w hiszpańskiej wersji jest to list Palafoxa skierowany do Renovalesa. huh.gif
Jeżeli masz możliwość dostępu do pełnej wersji listu Palafoxa, to zamieść go proszę na Forum, celem rozwiania wszelkich wątpliwości. smile.gif
Pozdrawiam Caulincourt cool.gif

: Caulincourt 22.05.2008, 19:48

Bez względu na to kto wypowiedział zdanie o wojnie na noże i czy w ogóle zostało ono padło, a nie było wymysłem hiszpńskiej propagandy wojennej, zdanie to trafiało w samo sedno tego co się wtedy stało w Saragossie i dlatego powinien je był wypowiedzieć ten, który ją reprezentował na zewnątrz. Ze względów propagandowych było też korzystniejsze by bohaterskich czynów przy armacie dokonywała przypadkowa bohaterka i niewinna dziewica, niż lekkomyślna mężatka, która przy armacie znalazła się wcale nieprzypadkowo, bo należała do pomocniczej załogi obsługującej armatę. Widząc opuszczone działo, nadbiegła i uczyniła z niego odpowiedni użytek, a będąc od kilku lat żoną sierżanta artylerii z pewnością wiedziała jak je obsługiwać.
Nie była zresztą jedyną artylerzystką w Saragossie, bo Palafox w jednej ze swoich proklamacji z czasów drugiego oblężenia, mówi o jeszcze jednej, tylko nie wymienia jej z imienia, co jest dość niezwykłe jak na jego wyczucie propagandy i pozwala się domyślać, że tajemniczą damą była pewnie Francisca Manuela Soler Duran, przyszła księżna Saragossy, która towarzyszyła mu zresztą w obu oblężeniach. W tym przypadku nad dumą z męstwa ukochanej górę wzięła ostrożność, bo żeby legalnie sformalizować swój związek, musiałby mieć zgodę króla i aprobatę rodziny, a zarówno z jednym, jak i z drugim miał kłopoty i później.
Z równą ostrożnością odniósł się przedtem do wiadomości o zwycięstwie pod Baylen, co było poniekąd dość zabawne, biorąc pod uwagę tromtodranckie proklamacje i hurraoptymistyczne komunikaty, które zwykł był wydawać.
Ale za to, gdy sie potwierdziła - pełna euforia. - Niech będzie pochwalone Imię Pańskie - pisał do Torresa - wkrótce będziemy wolni!

Nie był on zresztą jedynym dowódcą hiszpańskim, którego cechowało, że tak powiem, "twórcze podejście do rzeczywistości" - o czym świadczy choćby fragment powieści Benito Perez Galdosa "Baylen" (ponieważ pan Aymes cytuje go obficie pozwolę sobie i ja):
Wiadomości (...) odnaleźć można w oficjalnym organie Najwyższej Junty w "Sewilskiej Gazecie Ministerialnej". Na jej łamach codziennie ukazywały się napływające zewsząd wiadomości. Dyktowali je entuzjaści, czytali łatwowierni, a że nikt ich nie podawał w wątpliwość, wywoływały efekt olbrzymi. Według "Gazety Ministerialnej" dzień w dzień jakaś armia francuska bywała zdziesiątkowana i co dzień wybuchało jakieś powstanie przeciwko monarsze, który stał się biczem Europy.
Wynika z tego, że ówcześni Hiszpanie czytali takie wiadomości, jak dzieci bajki na dobranoc i albo udawali, że w nie wierzą, albo wierzyli, bo chcieli wierzyć, i żeby się pocieszać w swojej rzeczywiście trudnej sytuacji. A gdy sytuacja pogarszała się do tego stopnia, że nawet najwięksi optymiści nie wierzyli w te wymyślone zwycięstwa, to przynajmniej wyolbrzymiali straty nieprzyjaciela, np. generał Contreras w swoich pamiętnikach.

Do podobnej kategorii należy oczywiście słynna gazetka saragoska z czasów drugiego oblężenia, która zresztą całkiem skłamana nie była, bo Palafox rzeczywiście spodziewał się wtedy odsieczy pod dowództwem swego brata don Francisco i kazał redaktorowi Asso rozpowszechnić tę wiadomość, by poprawić nastroje w mieście, co ten nie omieszkał uczynić z prawdziwie hiszpańską przesadą. Odsiecz okazała się jednak zbyt słaba, by coś zdziałać i zostało zmuszona do wycofania.
W odpowiedzi na propozycję kapitulacji złożoną mu przez Lannesa, Palafox wraz z aroganckim listem odesłał Francuzom egzemplarz tej gazety. Pewnie nie dlatego, by sądził, że w nią uwierzą, ale dlatego, że był tam podany adres jego głównej kwatery. Wszystko to razem wzięte było chyba pisemnym odpowiednikiem czerwonej płachty na byka i miało skłonić porywczego marszałka do prób zdobywania miasta szturmen, aby zadać mu jak największe straty dopóki Hiszpanie będą jeszcze w stanie to uczynić i nie zdziesiątkuje ich szalejąca już wtedy w mieście zaraza.

: Caulincourt 26.05.2008, 21:10

Legendy takie jak o Augustynie, czy o wojnie i nożu, mają to do siebie, że są lekkie łatwe i przyjemne w odbiorze i trudno się z nimi rozstać, nawet przekonawszy się o ich nieprawdziwości. Przypomina się tu trochę nasze "prosto do nieba czwórkami szli żołnierze z Westerplatte". Hiszpanie takie, czy podobne legendy zw. z oblężeniem Saragossy nazywają ironicznie "palafoxiana"; i nie wiadomo, czy przytoczona przeze mnie historia o Napoleonie kierującym osobiście szturmem na Santa Engracia też do nich nie należy.
Nie należy chyba tłumaczyć, jak ważne są tego rodzaju legendy dla narodu walczącego o niepodległośc.
Perez Galdos pisał o generale Palafox z pewnym lekceważeniem, że dbał tylko o efekty teatralne - ale biorąc pod uwagę, jaką rolę odegrały te dwie legendy w walce z Napoleonem i jak oblężenie Saragossy poprawiło wizerunek Hiszpanów w Europie, to jego zasługi dla ojczyzny były rzeczywiście nieocenione, choćby nawet nic innego nie zrobił oprócz ich wymyślenia. Dokonał oczywiście dużo więcej, ale i sam szum propagandowy wokół niego naprawdę zasługuje na uznanie,
a patrząc z dystansu może wzbudzić nawet pewne rozbawienie, tylko że wtedy w Hiszpanii nikomu nie było do śmiechu.

Może warto by więc porównać, jak się miała ta autokreacja do rzeczywistości:
1. Pojechał do Bajonny, by ratować króla - Pio Baroja napisał, że pojechał tam aby "węszyć".
2. Po wykryciu spisku uciekł w przebraniu pasterza, ścigany przez francuską żandarmerię - musieli go chyba ścigać niezbyt nachalnie, skoro w swojej autobiografii pisze, że po drodze spotykał się z alkadami i proboszczami mijanych miejscowości, aby z nimi dyskutować o losach ojczyzny.
3. Uciekając z Bajonny miał przy sobie rozkazy Ferdynanda, aby ogłosić wojnę narodową - nigdy i nigdzie nie zostało to potwierdzone, ale jak pisze pani d'Abrantes enigmatycznie: "wszystko, co robił Palafox, było zawsze rozsądne" ... .
4. Po powrocie do Saragossy spotkał się z namiestnikiem Guillermim, aby go przeciągnąć na stronę sprawy narodowej, co mu się nie udało - pewnie się z nim spotkał, bo zawsze starał się zachować pozory legalizmu, ale czy rzeczywiście był na tyle naiwny, by nie znać wcześniej jego prawdziwych poglądów?
5. Murat wezwał go osobiście do Madrytu - Murat rozkazał powrócić do Madrytu wszystkim oficerom gwardii królewskiej.
6. Pogłoski, jakie podaje Mroziński, jakoby na jego daczy w Alfranca miał osobiście przebywać Ferdynand laughing.gif
7. No i na końcu samo upozowanie się na przypadkowego bohatera, który wezwany przez lud, zmuszony jest stanąć na czele powstania. W rzeczywistości, już wcześniej był przywódcą partii antygodoyistów w Aragonii, do którego należało wielu późniejszych bohaterów walk o Saragossę, jak hrabina de Bureta, czy Jorge Ibort, który był jego głównym trybunem ludowym, i chociaż podobno pisać nie umiał, to już wcześniej wysyłał do niego listy w stylu braci Kiemliczów. Póki co Palafox powstrzymywał zapalczywego krajana, ale gdy w dzień świętego Ferdynanda na niebie ukazała się korona Aragonii i napis "Bóg kocha Ferdynanda" huh.gif, to już nie było innej rady i powstanie trzeba było zacząć ... .

W świetle powyższych faktów dość dziwne wrażenie sprawia fragment listu pisanego później w Vincennes do ministra policji Fouche, w którym Palafox podkreśla swoje "nieustanne pragnienie poznawania prawdy". Budzi to tym większe zdziwienie, że w 1805 r. przebywał w Paryżu i pewnie wiedział jakim miłośnikiem prawdy jest książę Otranto; a w 1808 był w Bajonnie i sam widział jak wyglądała prawda na temat interwencji w Hiszpanii.
Wszystko byłoby nawet całkiem zabawne - ot taka mała listowna wymiana zdań między dwoma miłośnikami prawdy - gdyby nie ponury kontekst.

: -apacz 27.05.2008, 05:29

CYTAT
Póki co Palafox powstrzymywał zapalczywego krajana, ale gdy w dzień świętego Ferdynanda na niebie ukazała się korona Aragonii i napis "Bóg kocha Ferdynanda" huh.gif , to już nie było innej rady i powstanie trzeba było zacząć ... .


clapping.gif o tym nie słyszałem.... laughing.gif Piękny motyw...

: Caulincourt 11.08.2008, 23:18

"Największe szczęście daje mi świadomość, że jestem przez swoich krajanów uważany za ojca" - pisał w swojej "Autobiografii" Palafox - trochę po staroświecku i w stylu "pana na zamku feudalnym". Mimo, że liberał, był jednak człowiekiem z przełomu dwóch epok historycznych. O równie patriarchalnym podejściu francuskiej prowincjonalnej szlachty do swoich wieśniaków pisze też w Talleyrand, honorując w ten sposób szczególnie swoją babkę.
Podobne przesłanki kierowały pewnie przodkiem generała, don Jaime de Palafox, markizem de Ariza, kiedy wraz ze swymi ludźmi wdarł się do siedziby urzędnika inkwizycji, by ratować z opałów 3 aresztowanych morysków, swoich wasali. Chociaż był to rok 1582, a więc apogeum rządów tej instytucji w Hiszpanii, sprawa miała dla owego urzędnika tragiczny finał, bo markiz poczuł się nie tylko dotkliwie uderzony po kieszeni (moryskowie byli specjalistami od melioracji) oraz na honorze feudała, ale także wściekły z powodu naruszenia w ten sposób odwiecznych aragońskich fueros. Z tych samych powodów zbuntowała się później cała Aragonia, a ludność Saragossy zdobyła szturmem zamek Aljaferia, siedzibę inkwizycji.
Filip II, który w Hiszpanii cieszy się opinią mądrego króla, podporządkował sobie co prawda zbrojnie zbuntowaną prowincję, ale pozwolił jej jednak zachować większość fueros, dając tym dowód, że nauczka odebrana w Niderlandach nie poszła na marne.

Kiedy don Pedro Ric, podczas omawiania warunków kapitulacji Saragossy i przejścia miasta pod zarząd Józefa Bonaparte, zażądał od Lannesa zachowania owych fueros, ten go tylko wyśmiał; bo w wielkim cesarstwie Napoleona miał przecież panować jeden (słuszny renske.gif ) ustrój i obowiązywać jednolita administracja, umożliwiająca zarządzania rozległym organizmem państwowym prosto z Paryża i ułatwiająca w razie potrzeby wszelkie możliwe przetasowania terytorialne.

Chociaż Kodeks Cywilny był nowocześniejszy i skuteczniejszy, niż jakieś wywodzące się ze średniowiecza prawa zwyczajowe, to u obdarowanej nim pod przymusem ludności nie wywoływał on zwykle poczucia szczęścia, czego dowodem chociażby późniejsze powstanie w Tyrolu, czy długoletnia zacięta partyzantka w Nawarze, skąd zresztą wywodziła się rodzina generała.
Trochę to dziwne, bo zwykle mówi się o nim jako o Aragończyku, ale w jednym z jego internetowych życiorysów podano:
"Ojciec Nawarczyk, prawie starzec, a matka młoda piękność z Mediolanu (el sol de Milano)" Ponieważ jak wiadomo "prawie czyni różnicę" - tak nierówne wiekiem małżeństwo okazało się nad podziw udane, a trzej synowie z tego związku okryli się chwałą w czasie wojny o niepodległość.

Rodzina de Palafox była jedną z gałęzi prastarego rodu de Urries, a ich nazwisko bynajmniej nie wywodzi się od lisa, tylko od przekształconej nazwy rodowego majątku (Palfols). Ich herb rodowy - krzyżujące się łańcuchy - bardzo przypomina herb Nawarry, którego powstanie związane jest z tradycją słynnej bitwy pod Navas de Tolosa w 1212 r. W tej hiszpańskiej odmianie bitwy pod Grunwaldem wszystkie królestwa iberyjskie wystąpiły zjednoczone przeciw Maurom i odniosły nad nimi zwycięstwo przesądzające o dalszych losach rekonkwisty. Wojskami krzyżowców dowodził król Kastylii Alfons VIII (ciekawie przedstawiony w powieści Feuchtwangera), a decydującą szarżę poprowadził król Nawarry Sancho Mocny, własnym mieczem przecinając szaniec z łańcuchów otaczający stanowisko dowódcy Maurów.

Łańcuchy Nawarry są jednym z 4 królewskich herbów tworzących herb Hiszpanii, a sama Nawarra była jej najstarszym królestwem i to z niej w XI w w wyniku podziału między 4 synów powstały: Aragonia, Kastylia i Leon. Później sama Nawarra utraciła swe dawne znaczenie, a nawet przejściowo znalazła się w granicach Francji. Dla Hiszpanii odzyskał ją ostatecznie Ferdynand Aragoński poprzez swoje drugie małżeństwo i łamiąc w ten sposób obietnicę daną Izabeli na łożu śmierci, że nigdy nie poślubi żadnej innej kobiety.
Małżeństwo Królów Katolickich było chyba najwspanialszy w historii połączeniem miłości i polityki, o czym świadczy nawet napis na ich grobowcu: "warci siebie nawzajem"; o ile jednak u królowej większą rolę odgrywało to pierwsze, to Ferdynand w momencie jego zawierania więcej niż urodą i inteligencją Izabeli interesował się perspektywą zyskania sojusznika przeciw Francji. Z tych samych powodów mianował przed śmiercią swoim następcą nie ukochanego wnuka Ferdynanda, którego traktował jak syna, lecz nielubianego Karola z Gandawy. Z chwilą śmierci Ferdynanda Kastylia i Aragonia połączyły się poprzez wspólnego monarchę w królestwo Hiszpanii zachowując jednocześnie wszystkie swoje
odrębności.
Konglomerat wschodnich prowincji Hiszpanii, którego stolicą była Saragossa, ale ton nadwała Katalonia (dominującym językiem był zresztą kataloński) rywalizował przez całe średniowiecze z Francją, a jednymi z bardziej znanych epizodów tej rywalizacji były wojna z albigensami i nieszpory sycylijskie.
Ostatecznie źle zarządzana Hiszpania przegrała w tej rywalizacji, czego ostatecznym podsumowaniem był pokój pirenejski i utrata przez Aragonię prowincji Roussillon, czego Aragończycy nie mogli widocznie przeboleć jeszcze w XVIII w., skoro wojnę z republikańską Francją nazwano tam wojną o Roussillon.

Prowincja Nawarra była więc jak widać takim hiszpańskim Kosowem, czyli prowincją, która będąc kolebką hiszpańskiej państwowości, później przechodziła z rąk do rąk - należąc raz do Francji, raz do Aragonii - a rodzina Palafox mająca korzenie w Nawarze, posiadała majątki w Aragonii; zresztą sam Palafox urodził się w Saragossie, w domu markizów de Lazan - jak pisze - w czasie obchodów ku czci Madonny del Pilar.

Wnioskując z tak skonfliktowanego sąsiedztwa, mieszkańcy wschodnich prowincji Hiszpanii musieli mieć do Francuzów stosunek podobny, jak my do Niemców ("jak świat światem, nigdy nie będzie Niemiec Polakowi bratem"), czy Rosjan. I rzeczywście, Rudorff pisze, że nienawidzono tam Francuzów jak zarazy. Trwające prawie sto lat rządy Burbonów i moda na kulturę francuską nieco osłabiły te uczucia, przynajmniej u warstw wyższych lub bardziej wykształconych, ale Rewolucja Francuska i związame z nią wydarzenia znowu ten stan zaostrzyły ("nie dosyć, że Rusek, to jeszcze bolszewik"). W tym kontekście "afrancesado" byłby pewnie odpowiednikiem naszej "żydokomuny" renske.gif.
O ile burboński pakt familijny był dla Hiszpanii korzystny, zapewniał jej stabilizację i bezpieczeństwo, to Francja, po obaleniu Burbonów, stawała się znowu silnym i budzącym obawę sąsiadem, szczególnie pod rządami Napoleona, nawiązującego przecież w swojej retoryce do uniwersalnego cesarstwa Karola Wielkiego, który przecież oblegał Saragossę, a w skład którego imperium wchodziły ziemie wschodniej Hiszpanii.

Będący rodem ze wchodnich prowincji Hiszpanii Palafox, miał przecież okazję przekonać się, jaki los spotyka byłe mocarstwa, które nie umiały w porę zatroszczyć się o swoje bezpieczeństwo. Bo nie przypuszczam, by w Hiszpanii nie interesowano sie rozbiorami Polski, skoro Hiszpanii groził taki sam los u schyłku XVII w., za panowania ostatniego Habsburga, nieszczęsnego debila Karola II. A uratowała ich wtedy tylko okoliczność, że Ludwik XIV, zamiast dzielić się z innymi wolał sam zgarnąć całą pulę.
A jeżeli Palafox bardziej niż historią interesował się współczesnością, to przecież podczas układów w Tylży tematem budzącym żywe zainteresowanie był problem rozbioru Turcji, czyli kolejnego, obok Polski i Hiszpanii, "chorego człowieka Europy". No i wreszcie koniec końców, pretekstem pod jakim wojska francuskie wkraczały do Hiszpanii były przecież rozbiory Portugalii, która miała przestać istnieć jako państwo. Wojska francuskie zaczęły zresztą wkraczać na teren Hiszpanii jeszcze przed układem w Fontainebleau, który był już tylko prawnym usankcjonowaniem zaistniałego faktu.
A skoro można było uchwalić rozbiór Polski, Portugalii i obradować nad rozbiorem Turcji, to dlaczego nie możnaby tego samego zrobić z Hiszpanią, zwłaszcza, że znajdowała się ona wówczas w takim stanie, że bardziej niż na sojusznika nadawała się na ofiarę.
Napoleon, po detronizacji Ferdynanda i ogłoszeniu swego brata Józefa królem Hiszpanii, zagwarantował co prawda całość jej granic - ale mógł przecież później zmienić zdanie - podobnie jak to później zrobił z Holandią, którą zresztą też wcześniej "uszczęśliwił" swoim bratem w charakterze króla.

Pozwoliłem sobie na ten nieco przydługi i trochę nie na temat wywód, tylko dlatego, by pokazać, że Palafox obserwując przemarsz wojsk francuskich przez wąwóz Roncevalles i ziemie rodzinnej Nawarry w głąb Hiszpanii, miał pewnie zupełnie inne zmartwienia i rozważał inne problemy, niż te dotyczące odwiecznej walki sił wstecznych ze światłem postępu.



: Duroc 15.08.2008, 10:18

CYTAT
miał przecież panować jeden (słuszny renske.gif )
Napoleon totalitarystą???

CYTAT
A jeżeli Palafox bardziej niż historią interesował się współczesnością,
I znwou ciekawy, ale stary jak świat chwyt: swoje własne przemyślenia wkłada się w glowy lub usta postaci historycznych...
- Skąd wiadomo, że Palafox interesował się rozbiorami Polski
- skąd wiadomo, iż przemyśliwał na ten temat
- skąd wiadomo, że Palafox interesował się i interpretował w ten sposób wyniki konferencji w Tylży
- skąd wiesz, że zakładał rozbiór Hiszpanii, porównując go do sytuacji Polski, Turcji, Portugalii
- skąd wiadomo, iż Palafox zakładał zmianę zdania Napoleona co do integralności terytorialnej Hiszpanii?

CYTAT
że Palafox obserwując przemarsz wojsk francuskich przez wąwóz Roncevalles i ziemie rodzinnej Nawarry w głąb Hiszpanii, miał pewnie zupełnie inne zmartwienia i rozważał inne problemy, niż te dotyczące odwiecznej walki sił wstecznych ze światłem postępu.
Na pewno miał inne problemy na głowie, bowiem te ostatnie przemyślenia snujesz tylko Ty...

: Caulincourt 6.09.2008, 08:51

CYTAT
- Skąd wiadomo, że Palafox interesował się rozbiorami Polski
- skąd wiadomo, iż przemyśliwał na ten temat
Nie musiał się ani interesować, ani nad tym przemyśliwać. Wystarczy, że wiedział.

CYTAT
- skąd wiadomo, że Palafox interesował się i interpretował w ten sposób wyniki konferencji w Tylży


Konferencja w Tylży powinna była chyba interesować Hiszpanów, chociażby dlatego, że zawierała rozdział o blokadzie kontynentalnej, co w praktyce oznaczało, że Napoleon pod pretekstem przestrzegania tejże blokady może się wmieszać w interesy wewnętrzne dowolnego kraju. A Hiszpania była tuż pod nosem i miała bardzo wydłużony pas wybrzeża.
No i w końcu konferencja w Tylży miała miejsce wkrótce po prowokacyjnym manifeście Godoya.

Natomiast mógł rzeczywiście nie wiedzieć o planach rozbioru Turcji, bo tego rodzaju dyplomatyczne pasztety są zwykle układane w tajemnicy. Chyba, były na ten temat jakieś przecieki, lub któryś dyplomata coś chlapnął. O Polsce i Portugalii wiedział na pewno, a to chyba wystarczyło.

CYTAT
- skąd wiesz, że zakładał rozbiór Hiszpanii, porównując go do sytuacji Polski, Turcji, Portugalii
Mógł zakładać rozbiór Hiszpanii chociażby ze względu na specyfikę tego kraju, który nawet obecnie jest zlepkiem bardzo róznorodnych prowincji, z których każda ma bardzo szeroki zakres autonomii. Tak samo było i wówczas, a tym co ich łączyło, była osoba króla, wspólna historia, wspólne imperium oraz religia.
W "Autobiografii" Palafox wyraża się zresztą o swoim rodzinnym kraju w liczbie mnogiej - "las Espanas".

Napoleon wkraczając do Hiszpanii być może nawet rozumiał tej specyfiki i nie zakładał jej rozbioru (chociaż pamiętniki Talleyranda i Caulaincourta potwierdzają, że miał plany dotyczące wschodnich prowincji Hiszpanii).
Ale potem tak jakoś wychodziło, że tworzył coraz to nowe samodzielne prowincje wojskowe a Józefowi pozostawiał rolę figuranta i żałosnego popychadła, czyniąc równocześnie wszystko, żeby uniemożliwić mianowanemu przez siebie królowi ewentualne dogadanie się z hiszpańskimi poddanymi (o czym zresztą pisze sam Józef w swoich pamiętnikach).

Zresztą wystarczy się zastanowić, co mogłoby Napoleonowi bardziej odpowiadać - czy zjednoczona i silna Hiszpania pod rządami Józefa, czy powrót do tradycji królestw mauretańskich (określenia marszałka Sucheta) a Józef sprawujący władzę nad czymś w rodzaju państwa Vichy, czy Księstwa Warszawskiego. Chyba bardziej odpowiadałaby mu druga ewentualność, bo wtedy mógłby lepiej kontrolować ten kraj, a szczególnie teren wybrzeży.

CYTAT
- skąd wiadomo, iż Palafox zakładał zmianę zdania Napoleona co do integralności terytorialnej Hiszpanii?


Chyba zapominasz, że Palafox był osobiście świadkiem wydarzeń w Bajonnie, więc mógł się przekonać, że Napoleon jest zdolny do zmiany nie tylko zdania, ale i danego słowa - bo w końcu ile obietnic danych Karolowi i Ferdynandowi dotrzymał?

CYTAT
Na pewno miał inne problemy na głowie, bowiem te ostatnie przemyślenia snujesz tylko Ty...
Upadek i pohańbienie tego pysznego dworu musiały napełniać szwoleżerów głębokim niesmakiem. Ale ten niesmak miał jeszcze inną przyczynę, ściśle związaną z historią ich własnego kraju. Będąc bezpośrednimi świadkami żałosnych upokorzeń Karola IV i Ferdynanda VII, szwoleżerowie polscy nie mogli nie dostrzegać w sytuacji bajońskiej uderzających analogii do znanych im z opowiadań ojców perypetii grodzieńskich ostatniego króla Polski - Stanisława Augusta. Upadek dynastii burbońskiej odsłaniał przed nimi mechanizm polityczny, którego nie znali jeszcze, osądzając z młodzieńczą bezwzględnością rodzinę Poniatowskich.

Marian Brandys "Kozietulski i inni" t. 1 str 152

CYTAT
I znwou ciekawy, ale stary jak świat chwyt: swoje własne przemyślenia wkłada się w glowy lub usta postaci historycznych...

Robią tak we wszystkich powieściach renske.gif

CYTAT
Napoleon totalitarystą???

Wg definicji z SWO chyba tak, ale swoją drogą to ciekawy temat na nową dyskusję, chyba, że już taka była.

Pozdrawiam Caulincourt cool.gif


: Duroc 6.09.2008, 22:09

No tak, tylko że to nadal tylko potwierdzanie Twoich własnych przemyśleń, bez pokrycia w materiale źródłowym...
Nihil novi.

CYTAT
czy zjednoczona i silna Hiszpania pod rządami Józefa,
Odpowiadała silna i zjednoczona Hiszpania pod rządami Józefa. Potrzebował efektywnego przewidywalnego partnera w walce z Anglią. Inną kwestią jest ewolucja tych celów wraz z rozwojem sytuacji.
CYTAT
Marian Brandys "Kozietulski i inni" t. 1 str 152
Chyba bez związku z cytowanym zdaniem...
CYTAT
Wg definicji z SWO chyba tak,
Nie ta epoka, nie ten świat...

: Caulincourt 7.09.2008, 20:45

CYTAT
No tak, tylko że to nadal tylko potwierdzanie Twoich własnych przemyśleń, bez pokrycia w materiale źródłowym...
Czy w jakimś materiale źródłowym było napisane, co myślał Palafox w związku z najazdem Francuzów na jego kraj? Pewnie myślał to samo, co myślałby każdy obywatel, każdego kraju, na którego terytorium zaczęłyby wkraczać obce wojska; i co Ty sam pewnie byś myślał, gdyby powiedzmy wojska rosyjskie przekroczyły granicę Obwodu Kaliningradzkiego i ruszyły w kierunku Warszawy, aby w ten sposób załatwiać jakieś swoje wewnętrzne, czy zewnętrzne problemy. Co i w jaki sposób myśli o "dobrodziejstwach" Napoleona wobec Hiszpanii, pokazał chyba najlepiej w działaniu.

CYTAT
Odpowiadała silna i zjednoczona Hiszpania pod rządami Józefa.


"W rozmowach prowadzonych w cztery oczy, bez osób postronnych, Napoleon wypowiadał się bardziej bezpośrednio: Konieczne jest, aby Hiszpania stała się francuska. Właśnie dla Francji podbijam Hiszpanię - mówił do Roederera, proponując mu stanowisko ministra finansów przy królu Józefie.

Albert Manfred "Napoleon" 1986 t. 2 str. 624 - wg Roederer "Oeuveres" t. 3

CYTAT
Chyba bez związku z cytowanym zdaniem...

Przecież podobnie jak ja, Pan Marian Brandys kojarzy sytuację w Hiszpanii z rozbiorami Polski.

: Duroc 7.09.2008, 22:29

CYTAT
Czy w jakimś materiale źródłowym było napisane, co myślał Palafox w związku z najazdem Francuzów na jego kraj?
Nie wiem. Daltego właśnie się pytam.
CYTAT
Konieczne jest, aby Hiszpania stała się francuska. Właśnie dla Francji podbijam Hiszpanię
Nie myślisz chyba, że cytat ten oznacza "podbijam, czyli włączam do Francji"...
CYTAT
Przecież podobnie jak ja, Pan Marian Brandys kojarzy sytuację w Hiszpanii z rozbiorami Polski.
Tylko, że tam chodziło bardziej o to:
CYTAT
niż te dotyczące odwiecznej walki sił wstecznych ze światłem postępu.

: Caulincourt 8.09.2008, 20:37

CYTAT
Nie wiem. Daltego właśnie się pytam.
Niestety, obawiam się, że z przemyśleniami postaci historycznych w ogóle bywa kiepsko. Zwłaszcza tych mniej znanych, do których niewątpliwie zalicza się Palafox. Nawet przemyślenia tak znanej postaci historycznej, jak patron tego forum nie są całkowicie znane i można się co najwyżej domyślać, po co i dlaczego coś zrobił. Mnie na przykład interesowałby jego uczuciowy stosunek do hekatomby moskiewskiej, ale chociaż nie udało mi się znaleźć nic na ten temat, to nie posuwam się tak daleko, by przypuszczać, że nic z tego powodu nie odczuwał.
Albo na gruncie hiszpańskim: Dlaczego syn bojowników o wolność Korsyki, który sam w młodości pragnął walczyć o jej wolność, później, gdy sam zostaje cesarzem, absolutnie nie potrafi zrozumieć niepodległościowego zrywu narodu hiszpańskiego (ani zresztą jakiegokolwiek innego). Itp. itd.
Tak samo z Palafoxem - jego stosunku do francuskich "nosicieli postępu" mogę się co najwyżej domyślać na podstawie istniejących przesłanek, które zresztą podałem w trybie przypuszczającym, a nie jako prawdę objawioną.
Że spodziewał się po interwencji Napoleona wszystkiego najgorszego - to pewne. Przecież wolał, by jego rodzinne miasto padło w gruzy, a w gruzach tych zginęli wszyscy jego mieszkańcy, niż żeby wpadło w ręce Francuzów.
I chociaż nie był ani fanatykiem, ani siłą wsteczną, to do obrony Saragossy za wszelką cenę i bez względu na okoliczności miał taki sam stosunek, co najbardziej fanatyczni z jego mnichów. I to, pomimo, że w mieście była jego rodzina i bliskie mu osoby.

W podjęciu tego rodzaju desperackiej decyzji mógła mu na pewno wydatnie pomóc proklamacja Napoleona z 4 grudnia 1808 r. Obwieszczał on w niej Hiszpanom odrodzenie ich ojczyzny jako liberalnej monarchii konstytucyjnej, ale jednocześnie komunikował:
Od was zależy, czy konstytucja będzie waszym prawem. Jeżeli wszystkie moje wysiłki okażą się nieskuteczne, to nie pozostanie mi nic innego, niż potraktować was jako podbitą prowincję i oddać memu bratu jakiś inny tron. Wówczas nałożę koronę Hiszpanii na moją głowę i będę potrafił narzucić respekt dla niej wszystkim niegodziwcom.

Ponieważ w kraju tak niejednolitym jak Hiszpania natychmiastowe ustanie oporu byłoby trudne, jeżeli nie wręcz niemożliwe, to proklamacja ta jest dla mnie osobiście ewidentnym dowodem, że Napoleon rozdrażniony hiszpańskim oporem, a jednocześnie zachęcony nędzną obroną Somosierry przez armię hiszpańską i łatwym zdobyciem Madrytu, ma najwidoczniej ochotę, by wycofać się z obietnic danych Józefowi w Bajonnie i szuka ku temu odpowiedniego pretekstu.

CYTAT
Nie myślisz chyba, że cytat ten oznacza "podbijam, czyli włączam do Francji"...

A co oznacza wg Ciebie: "Aby Hiszpania stała się francuska"?

Zresztą wracając z Caulaincourtem spod Moskwy Napoleon pozwolił sobie swoje marzenia trochę sprecyzować:

(...)Nienawiść zniknie, kiedy wszyscy zobaczą, że wnosimy do ich kraju mądrzejsze i bardziej liberalne prawa. (...) Wszystko się uspokoi, kiedy tylko uda się ich przekonać, że chcemy, aby nadal byli Hiszpanami. Gdyby nie nasze niepowodzenia w Rosji, bliska byłaby chwila, kiedy wojska francuskie mogłyby się ograniczyć do zajęcia warownych punktów w niektórych hiszpańskich prowincjach. Gdyby chłopi nie musieli już więcej oglądać Francuzów w swoich wsiach, tylko podlegali władzy alkadów i byliby chronieni przez hiszpańską żandarmerię, to odrodziłoby się zaufanie, co stopniowo doprowadziłoby do umocnienia porządku i spokoju (...)

Czyli: granica na rzece Ebro, zamiast na Pirenejach, francuski garnizon w każdej hiszpańskiej fortecy, i do tego możecie sobie mieć samorząd lokalny i postępowy ustrój społeczny.
Jednym słowem - sam miód ... devil2.gif

CYTAT
odwiecznej walki sił wstecznych ze światłem postępu.

Fraza ta dotyczyła pytania Zenobiego z początku dyskusji, czy Palafox był bezwolnym narzędziem w rękach fanatycznych mnichów i innego paskudztwa.

: Duroc 9.09.2008, 20:18

CYTAT
ma najwidoczniej ochotę, by wycofać się z obietnic danych Józefowi w Bajonnie i szuka ku temu odpowiedniego pretekstu.
Raczej zbyt daleko posunięta interpretacja... U schyłku 1808 r. po serii sukcesów, zdobyciu stolicy, rozbiciu armii hiszpańskich, nadaniu liberalnych praw, u progu kampanii przeciw Anglikom Napoleon spodziewał się, iż sytuacja za Pirenejami ustabilizuje się. Że powstanie upadnie, jego podżegacze - Anglicy - zostaną wrzuceni do morza, naród (a przynajmniej warstwy mające wpływ na władzę) zaakceptuje Józefa. Słabe są poszlaki, które mogłyby wskazywać, iż Cesarz zakładał możliwość odwołania brata, nie uczynił tego nawet wtedy, gdy później Józef sam o to prosił. Zacytowany fragment to klasyczna polityka "kija i marchewki", bardzo częsta w tego typu deklaracjach publicznych.

CYTAT
A co oznacza wg Ciebie: "Aby Hiszpania stała się francuska"?
Na pewno nie to, co wg Ciebie...
U zarania konfliktu Napoleon nie miał zamiarów inkorporacyjnych, choć takie pomysły oczywiście istniały w jego otoczeniu. W liście do Aleksandra z lutego 1808 r. wymienia Hiszpanię jako część składową szerokiej antyangielskiej koalicji. Z korespondencji wynika, iż przyświeca mu cel analogiczny do tego Ludwika XIV - uczynienie z Hiszpanii sąsiada odpowiedzialnego (szczególnie po rozchwianych rządach Godoya), silnego, będącego ważnym partnerem w rozgrywce z Anglią, ale jednocześnie przewidywalnego i podporządkowanego militarnie i politycznie. Dlatego właśnie tron powierza bratu i to temu, któremu ufał najbardziej. Konstytucja bajońska jest ukłonem w stronę starego ustroju monarchii, ale jednocześnie zawiera elementy reformujące. Jednak wybucha powstanie i Napoleon postanawia sam udać się za Pireneje, aby zakończyć sprawę przed spodziewaną, choć jeszcze mgliście rysującą się na horyzoncie wojną z Austrią. W Madrycie sam nadaje nowe prawa, które mają ustabilizować władzę brata oraz rozpocząć proces modernizacji kraju. Dopiero wiele miesięcy później, kiedy widzi bezowocność swojej wizji rozwoju wypadków w Hiszpanii, żegna się z pojmowaniem józefińskiej Hiszpanii jako ewentualnego "sojusznika", reorganizuje dowodzenie wojskami (osobnym tematem jest, czy było to skuteczne), ogranicza samodzielność brata a w końcu następuje logiczny wynik tego procesu - włączenie Katalonii do Cesarstwa.


: Caulincourt 10.09.2008, 19:04

CYTAT
Napoleon spodziewał się, iż sytuacja za Pirenejami ustabilizuje się.
Spodziewając się, że po zdobyciu Madrytu i nadaniu liberalnej konstytucji Hiszpania się uspokoi, Napoleon przejawiał chyba typowe myślenie życzeniowe. Jednocześnie albo w ogóle się nie orientował, albo się orientować nie chciał, jakie piekło rozpętał uwięziwszy Ferdynanda i jaki świetny argument dał w ręce takim świadomym patriotom jak Palafox, aby rozpalić płomień wojny ludowej. Sentyment jakim darzono wtedy w Hiszpanii "El Deseado" można by chyba porównać z tym jakim Anglicy darzyli póżniej księżnę Dianę - wystarzczy tylko wspomnieć, co się działo po jej śmierci. A Ferdynand był jeszcze w dodatku boskim pomazańcem, co było bardzo ważne u tak religijnych Hiszpanów, a także ucieleśnieniem ich nadziei na lepsze jutro po nędznych rządach starej pary królewskiej i Godoya.
Można sobie spróbować wyobrazić, co działoby się w Angliii, gdyby Diana, zamiast zginąć w wypadku została porwana przez terrorystów islamskich - i wtedy można będzie mieć blade wyobrażenie, jakie nastroje musiały panować w Hiszpanii po porwaniu "Upragnionego" przez "potwora z Korsyki" będącego w dodatku bezbożnym pomiotem rewolucji francuskiej.

CYTAT
Że powstanie upadnie, jego podżegacze - Anglicy - zostaną wrzuceni do morza,

O ile mnie pamięć nie myli, to przedstawiciele hiszpańskich junt lokalnych podróżowali przez Kanał La Manche, aby podżegać Anglików do interwencji. Nic mi nie wiadomo, by Anglicy przedtem czynili coś w tej mierze, więc bardzo Cię prosżę, Durocu, abyś zechciał mnie nieco oświecić w materii tego angielskiego podżegania.

CYTAT
naród (a przynajmniej warstwy mające wpływ na władzę) zaakceptuje Józefa
Też typowe myślenie życzeniowe, bo wszyscy hiszpańscy notable, z którymi miał do czynienia w Bajonnie odradzali mu detronizację Ferdynanda i intronizację brata.

CYTAT
Słabe są poszlaki, które mogłyby wskazywać, iż Cesarz zakładał możliwość odwołania brata, nie uczynił tego nawet wtedy, gdy później Józef sam o to prosił

A może mi powiesz, dlaczego o to prosił?

CYTAT
Zacytowany fragment to klasyczna polityka "kija i marchewki"
Ze zdecydowaną przewagą kija, a sama marchewka podana tak niestrawnie, że mogła albo przerazić, albo obrazić.

CYTAT
U zarania konfliktu Napoleon nie miał zamiarów inkorporacyjnych, choć takie pomysły oczywiście istniały w jego otoczeniu.

Z wyjątkiem Nawarry, którą zamierzał wymienić na Portugalię, o czym pisze w swych pamiętnikach Caulaincourt.

CYTAT
iż przyświeca mu cel analogiczny do tego Ludwika XIV - uczynienie z Hiszpanii sąsiada odpowiedzialnego (szczególnie po rozchwianych rządach Godoya), silnego, będącego ważnym partnerem w rozgrywce z Anglią, ale jednocześnie przewidywalnego i podporządkowanego militarnie i politycznie.
Państwo silne, ale jednocześnie podporządkowane militarnie i politycznie ... laughing.gif

CYTAT
Dopiero wiele miesięcy później, kiedy widzi bezowocność swojej wizji rozwoju wypadków w Hiszpanii, żegna się z pojmowaniem józefińskiej Hiszpanii jako ewentualnego "sojusznika", reorganizuje dowodzenie wojskami (osobnym tematem jest, czy było to skuteczne), ogranicza samodzielność brata a w końcu następuje logiczny wynik tego procesu - włączenie Katalonii do Cesarstwa.

Czyli najpierw bez głębszego zastanowienia i rozpatrzenia wszystkich za i przeciw rozpoczyna wojnę (Warto przy tym zauważyć, że np "barbarzyńscy" Mongołowie, zanim najechali na jakiś kraj, rozpracowywali go tak długo i tak gruntownie, przez swoich szpiegów, że wiedzieli o nim więcej, niż ci, którzy nim rządzili) - potem powstający tam opór próbuje stłumić w jeden tylko sposób - drogą zbrojną. Nie próbuje w sposób głębszy zrozumieć przyczyny tego oporu, ani próbować mediacji, a walczących powstańców traktuje jak buntowników przeciwko legalnej władzy. A kiedy oporu nie udaje mu się stłumić w trybie błyskawicznym, tak jak to lubi, to się obraża i inkorporuje do Francji najbogatszą hiszpańską prowincję, traktując to pewnie jako karę za bunt i zapłatę za wydatki na poniesioną wojnę.

: Duroc 10.09.2008, 20:04

Tak myślenie życzeniowe, znamionujące brak dokładniejszego rozeznania w realiach rozpoczynającego się konfliktu.
Natomiast fragment tekstu, który "rozbierasz" nie był bynajmniej materiałem do polemiki, lecz próbą skrótowego przedstawienia oglądu sytuacji, jakim posługiwał się Napoleon, wywiedzioną z pewnych jego konkretnych posunięć w Hiszpanii.

: Caulincourt 17.10.2008, 12:30

Wydaje mi się, Durocu, że w Twoim tekście nie było niczego, co wskazywałoby, że nie kwalifikuje się on do polemiki.
Co zaś się tyczy intencji Napoleona wobec Hiszpanii w 1808 r., to jakie one naprawdę były, wiedział tylko on sam i prawdę na ten temat zabrał ze sobą do grobu, a potomnym pozostawił wiadomości tylko to, co chciał by wiedzieli.
Ponieważ francuska okupacja Półwyspu trwała tylko 5 lat, a zamiary Napoleona wobec Hiszpanii nie zostały nigdy zrealizowane, można na ten temat pisać różne rzeczy, również w tonacji różowej i optymistycznej, jak to robią niektórzy historycy francuscy, i nie tylko oni.
Pan Tulard w swoim opracowaniu pt. "Napoleon - mit zbawcy" pisze np.: Powstania nie wywołali bowiem Burbonowie, (...) junty, ani klasa oświecona, sprzyjająca reformom. Opór stawiły masy ludowe i Kościół. Wynikał on nie tyle z pobudek patriotycznych, ile raczej był reakcją społeczeństwa na kryzys ekonomiczny (blokada kontynentalna utrudniająca handel z koloniami godziła w podstawę egzystencji narodu) oraz przejawem opozycji kleru i wielkich właścicieli ziemskich wobec zmian, jakie pragnęli wprowadzić Francuzi. Z tego tekstu wynika, że wojska francuskie przekraczały Pireneje, aby wprowadzać postęp, a Hiszpanie bronili swojego kraju z wszelkich możliwych pobudek, z wyjątkiem patriotycznych.
Gdyby junta zebrała się w Madrycie, a nie w Bajonnie, gdyby odsunięto Karola IV, a zachowano Ferdynanda, rewolucja stałaby się popularna i sprawy przyjęłyby inny obrót. - Być może, ale nie zmieniłoby to samej istoty sprawy, czyli obecności wojsk francuskich w Hiszpanii, okupacji przez nie hiszpańskich twierdz, oraz próby narzucenia przemocą politycznej i militarnej dominacji. Analogia z Ludwikiem XIV jest tu zupełnie nie na miejscu, gdyż burboński sojusz dynastyczny był honorowy i korzystny dla obu stron, zaś uzurpacja korony hiszpańskiej dokonana przez Napoleona w Bajonnie była poniżająca dla Hiszpanów, a korzyść mogła z niej odnieść tylko Francja.
Pan Tulard nie jest pewnie jedynym historykiem francuskim, który stara się łagodzić brzydkie akcenty hiszpańskiej afery Napoleona, i nietrudno to zrozumieć, bo w końcu jest on dla Francuzów bohaterem narodowym i przedmiotem dumy.

A przy okazji wartoby powrócić do postaci Palafoxa, aby zastanowić się nad motywami, którymi mógł się kierować, gdy zdecydował się wystąpić przeciw Napoleonowi. Bo raczej nie była to chęć obrony kleru i przywilejów wielkich posiadaczy ziemskich. Co zaś się tyczy osoby króla, to Palafox wracał pewnie z Bajonny mocno w(...)ny, tym, co tam zobaczył, ale czy rzeczywiście byłby gotów za wszelką cenę bronić osoby Ferdynanda, skoro, jak się potem okazało, był skłonny wymienić go lekką rączką za arcyksięcia Karola? Zresztą służył on od wczesnej młodości na dworze hiszpańskim, i wiedział bardzo dobrze co to jest za dwór i co się tam działo, oraz jakie plotki krążyły na temat pochodzenia księcia Asturii.
Oczywiście trudno jest wyobrazić sobie co myśleli, czuli i jakimi kategoriami kierowali się ludzie w dawnych czasach, szczególnie w kraju tak dalekim i mało znanym jak Hiszpania; co widać chociażby oglądając różne bzdurne filmy kostiumowe, np. "Duchy Goi", z którego wynika, że Hiszpania końca XVIII w. żyła jak w czasach Torquemady, a agenci inkwizycji krążyli po knajpach i zaglądali ludziom do talerzy oraz jadłospisów.
Tymczasem prawda jest taka, że w XVIII w., podobnie jak Polska, została ona objęta ogólnoeuropejskim nurtem Oświecenia, który przygotował do działania wielu świadomych obywateli, a gen. Palafox był takim samym jego produktem, jak ci, którzy u nas tworzyli Konstytucję 3 Maja i później jej bronili. Spokojnie można ich nazwać hiszpańskimi, czy polskimi patriotami a motywy ich działania utożsamiać z dobrze pojętym interesem ich kraju i narodu.

Co prawda Pan Tulard pisze:
Do josefinos zwolenników Józefa, zaliczała się wszak elita intelektualna i polityczna Hiszpanii:
Azanza, O'Farril, Cabarrus, Urquijo, Moratin (...) Za to inni, mniej liczni, jak Jovellanos, czy Quintana przyłączyli się do patriotów, wyrażając sprzeciw wobec narzuconych z zewnątrz reform. (...) "Nikt nie ma wątpliwości, że o wojnie zadecydowała najmniej oświecona część ludu" zauważył z pogardą jeden z afrancesados Reinoso (...)

Czyli w skrócie: ci mądrzy i oświeceni poparli Napleona, ale jak to zwykle bywa, głupia i nieoświecona większość wszystko zepsuła. Czy naprawdę taka głupia? I czy rzeczywiście rządy Józefa Bonaparte byłyby dla Hiszpanii aż tak korzystne?
Zawsze i wszędzie znajdzie się pewna liczba zwolenników wprowadzania postępu na wszelką cenę i bez względu na okoliczności (chociażby w Polsce w 1920 r.) oraz optymistów gotowych uznać obcy najazd za niebywałą okazję do rozwoju. Jednak generalnie wszelki dłuższy pobyt obcych wojsk na terenie jakiegoś kraju jest tak niebezpieczny, że lepiej na samym wstępie zakładać najgorszą ewentualność, niż potem doznać nieprzyjemnego rozczarowania.
Palafox był spod znaku Skorpiona, więc pewnie skłonnośći do popadania w różowy optymizm nie posiadał, a raczej wręcz przeciwnie. W dodatku punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a on akurat pochodził ze wschodnich prowincji Hiszpanii, więc na wkraczanie tam Francuzów patrzył pewnie z takimi samymi uczuciami, jakie mieliby Polacy z Ziem Zachodnich, gdyby zaczęły tam nagle wkraczać wojska niemieckie i przygotowywać się na dłuższy pobyt.
Zresztą mieliśmy już czynione propozycje, a to korytarza przez Pomorze, a to wkroczenia "sojuszniczych" wojsk sowieckich na wschodnie tereny Rzeczpospolitej, i jakoś Józef Beck nie wyraził wtedy entuzjazmu, nietrudno zrozumieć dlaczego.

Co się zaś tyczy korekty granicy hiszpańskiej ostatecznie dokonanej przez Napoleona na początku 1812 r., to tak się jakoś składa, że nigdzie nie można znaleźć mapy, gdzie byłby naniesiony dokładny jej przebieg, nawet w książce Pana Tularda, chociaż znajduje się tam mapa ziem Cesarstwa z 1812 r. Wymieniane są, owszem, nazwy czterech departamentów o kompletnie nic nie mówiących nazwach, ale nic poza tym. Jedyną mniej więcej zrozumiałą mapę ukazującą tę aneksję udało mi się dostrzec w dwuczęściowym filmie o życiu codziennym w czasach Napoleona, ukazanym bodajże na początku tego roku na kanale Planete. Nowa granica biegnie tam dokładnie wzdłuż rzeki Ebro, a więc, oprócz gdzieniegdzie wymienianej Katalonii, musi obejmować jeszcze Aragonię, Nawarrę i Baskonię. Jest to chyba zresztą bardziej sensowne pod względem topograficznym niż aneksja samej tylko Katalonii, bo zwykle takie odgórnie wykonane korekty graniczne mają jako podstawę jakiś odnośnik geograficzny (chociażby linia Curzona). Zresztą patrząc na mapę cesarstwa Karola Wielkiego, nie sposób zauważyć, że aneksja Napoleona z 1812 r. obejmowała dokładnie te ziemie, do których mógłby rościć pretensje jako spadkobierca jego tradycji.
A nawet, gdyby Napoleon w momencie wkraczania do Hiszpanii nie miał takich planów, to i tak, po przejęciu przez niego hiszpańskiej korony (bo Józef byłby przecież faktycznie jego wicekrólem), po usadowieniu się Francuzów w kluczowych hiszpańskich twierdzach i uzależnieniu tego kraju od Cesarstwa, Hiszpanie i tak nie mieliby już nic do powiedzenia w swoim własnym kraju i cesarz mógłby tam robić co chciał, również i korekty graniczne. A był on przecież wtedy w pełni swych sił i energii, i, jak pisze Orieux, aneksje i przetasowywania terytorialne stanowiły jego ulubioną rozrywkę.

c.d.n.

: Caulincourt 18.10.2008, 00:55

Tak więc Palafox mógł się w 1808 r. jak najbardziej obawiać aneksji. Czego jeszcze? Tego, o czym już napisał Tulard - blokady kontynentalnej i jej dewastujących skutków dla Hiszpanii. Nie mówiąc już o tym, że z każdym rokiem trwania blokady, kolonie w coraz większym stopniu odrywałyby się od swego dominium, z którym juz i tak od dawna nie miały zbyt dobrych stosunków.
No i w dodatku, co to by było za dominium: Hiszpania pod rządami Józefa Bonaparte byłaby państwem ze złamanym kręgosłupem, czymś podobnym do Polski z XVIII w., z tą różnicą, że rządy sprawowałby tam nie poseł Repnin, tylko jakiś pan Laval albo Duval. Jakim autorytetem mogłoby być takie państwo dla bogatych Kreoli z ich kolonii, którzy i tak już z lekceważeniem spoglądali na biedniejszych Hiszpanów z kontynentu? I jakim autorytetem byłby dla nich narzucony Hiszpanom król Józef? Ferdynand z prastarej dynastii Burbonów, to byłoby jeszcze coś, ale Józef Bonaparte z "krwi księcia d'Enghien"? W dodatku wprowadzający liberalne reformy, co na pewno nie spotkałoby się z aprobatą bogatych posiadaczy latyfundiów z Ameryki - a to przecież oni odgrywali tam wtedy decydującą rolę.
No i, jak pisze w swoich pamiętnikach Talleyrand, Anglicy też by na pewno nie próżnowali i na wszelkie sposoby staraliby się wesprzeć ich separatystyczne tendencje i doprowadzić do oderwania się kolonii amerykańskich od Hiszpanii i związania ich, przynajmniej gospodarczo z Wielką Brytanią.

Co pozostałoby Hiszpanom? Zredukowane terytorium, kryzys gospodarczy, wojska francuskie na utrzymaniu: w kraju pewnie wojna domowa na wzór karlistowskich, bo przecież trudno uwierzyć, by w tak niejednolitym państwie się bez tego obyło; iluzoryczna władza Józefa i faktyczna Napoleona.
Taki stan permanentnego kryzusu mógłby nawet doprowadzić do rozkładu wielonarodowego w gruncie rzeczy państwa, tak zręcznie stworzonego przez Katolickich Królów.
W końcu w Hiszpanii i obecnie istnieją silne tendencje odśrodkowe, w czasie Wojny o Niepodległość też się one przejawiały; nadrzędność władzy Junty Centralnej była w gruncie rzeczy iluzoryczna, a walki z Francuzami toczyły się w sposób chaotyczny i zdecentralizowany.
Antagonizmy między poszczególnymi prowincjami też wtedy istniały i to wcale niemałe; co widać było choćby w Saragossie, kiedy przed drugim oblężeniem o mały włos nie doszło tam do walk między żołnierzami i ochotnikami z poszczególnych prowincji. Palafox musiał się wtedy nieźle nagimnastykować, by uspokoić wzburzone nastroje, szczególnie, gdy po przegranej bitwie pod Tudelą jedni zwalali winę na drugich.
Ale, mimo wszystko, Francuzów nie cierpieli jednak bardziej niż siebie nawzajem i, mimo istnienia takich nastrojów, więcej ich wtedy łączyło niż dzieliło, a zwłaszcza hasło do walki w obronie wspólnego króla.

Bo taki, czy owaki, Ferdynand miał jednak za sobą prawo legalnego dziedziczenia tronu, był narodowym królem i cieszył się miłością i poparciem ludu, oraz zasłużonym, czy nie, autorytetem wynikającym chociażby z sakry królewskiego namaszczenia. A to było niezwykle ważne w takim kraju jak Hiszpania, która w dodatku posiadała jeszcze wtedy rozległe kolonie. Nawet i bez kolonii jej sytuacja wewnętrzna była wtedy podobna do tej w Austrii, gdzie właściewie tylko osoba cesarza spajała ze sobą różne narody.
Ludzie zawsze chętniej utożsamiają się osobami, niż z instytucjami, dlatego w państwie wielonarodowym tak ważna jest osoba monarchy, czego najlepszym dowodem jest dalsze istnienie tej nieco anachronicznej instytucji politycznej w takich krajach jak Wielka Brytania, Belgia, czy właśnie Hiszpania. Dodatkowo jej dziedziczność dawała ówczesnym ludziom poczucie ciągłości i bezpieczeństwa. W takiej sytuacji każda zmiana dynastii musiała być odczuta jako dotkliwy wstrząs.
Warto by tu przy okazji też przytoczyć również przykład Jugosławii, gdzie śmierć długoletniego dyktatora położyła kres pozornie trwałemu i harmonijnemu państwu.
A wracając do Hiszpanii - Józef Bonaparte, bez względu na swoje dobre chęci, nigdy nie byłby narodowym królem, tylko wicekrólem, który musiałby wypełniać posłusznie rozkazy swego brata, a by zobaczyć w jaki sposób by to mogło wyglądać, warto rzucić okiem do biografii Murata autorstwa Tularda i zobaczyć, jak wyglądały jego rządy w Neapolu.

Gdyby więc na tronie Hiszpanii zasiadł król pozbawiony autorytetu, a rozkazy i tak przychodziłyby z Paryża, to czy członkowie lokalnych władz dawnych hiszpańskich królestw nie mogliby dojść do wniosku, że skoro i tak jako całość podlegają Cesarstwu, to czy nie lepiej, zamiast płacić podwójne podatki, zostać autonomicznym państwem w jego obrębie?
O ile oczywiście Napoleon sam nie wpadłby na taki pomysł. Bo rozpoczynając konflikt hiszpański, nie był on chyba specjalnie zorientowany w specyfice tego kraju, skoro uważał, że gdy tylko zdobędzie stolicę, to potem uda mu się szybko podporządkować resztę kraju.
Sam Palafox, gdy mu wysłannicy Monceya zwrócili uwagę na ten fakt, odpowiedział ironicznie, że Madryt to takie samo miasto jak każde inne, i dla niego żaden powód aby się poddawać.
No ale Napoleon też musiałby w końcu dostrzec swój błąd, zwłaszcza, że jak pisze Talleyrand "wszyscy generałowie we wszystkich listach" domagali się od niego, aby utrwalił administracyjnie istniejący już podział na samodzielne prowincje rządzone przez gubernatorów wojskowych.

Oczywiście wszystko to tylko gdybanie. Jak byłoby naprawdę, gdyby Hiszpania pod rządami Józefa Bonaparte stała się napoleońskie nigdy się nie dowiemy. Ale skoro w tylu opracowaniach uważa się, że Hiszpania tyle straciła, nie chcąc przyjmować odgórnie narzuconych reform, to może dla równowagi warto było rozważych taki czarny scenariusz.
Ponieważ uważam, że moja "historical fiction" jest dość dobrze oparta na istniejących przesłankach, pozwoliłem ją sobie umieścić na forum, aby można było trochę lepiej zrozumieć motywacje jakimi mogli się kierować Hiszpanie, że za żadne skarby nie chcieli Józefa Bonaparte.

Co zaś się tyczy pronapoleońskich afrancesados, to ich motywacje nie zawsze wynikały z idealizmu, czy różowego optymizmu. Może częściej z założenia, że skoro Hiszpania i tak nie ma możliwości, by się obronić przed wrogiem, to lepiej paść mu w objęcie. Z takiego samego założenia wychodzili pewnie doradcy Ferdynanda, gdy akurat w listopadzie 1807 r., a więc po wkroczeniu wojsk francuskich na terytorium Hiszpanii, zaczęli go namawiać do starań o rękę kuzynki Napoleona.
Przy okazji licząc pewnie na pomoc w obaleniu Godoya i aprobatę dla przejęcia przez niego korony.
Występując z podobną prośbą oraz udając się później do Bajonny, Ferdynand wyraźnie dawał do zrozumienia, że chce uznać Napoleona za protektora i gotów jest uznać wszelkie jego żądania polityczne wobec Hiszpanii. Napoleon, odrzucając ten gest, przekreślił chyba jedyną możliwość podporządkowania sobie Hiszpanii drogą pokojową.

W tej sytuacji Hiszpanom pozostawało jedynie bezwarunkowe podporządkowanie się woli cesarza, albo konfrontacja zbrojna. Przeciwstawiając się Napoleonowi nie byli tak zupełnie bez szans.
Mieli co prawda kiepską armię, ale wytrwałą i gotową walczyć. Mieli możliwość wywołania wojny ludowej.
Kiedy Polska podczas rozbiorów była sama w obliczu trzech silnych wrogów, oni mieli za sobą Anglię z jej potężną flotą oraz "kawalerią świętego Jerzego", a jak się potem okazało, gotową również partycypować wojskowo.
A potencjalnie mieli za sobą niemalże całą Europę, już od dawna mającą dość francuskiej dominacji.
Napoleon był trochę takim kolosem na glinianych nogach - jego dominacja na kontynencie była podminowana narastającą przeciwko niemu wolą oporu, a nawet i w samej Francji nie czuł się pewien swej władzy. Każdy dzień hiszpańskiego oporu zwiększał motywacje przeciwników Napoleona, który już w 1809 r. był o krok od klęski. Uratowało go wtedy tylko błyskotliwe zwycięstwo pod Wagram, ale nie na długo.
Po pokonaniu Napoleona przez koalicję europejską, Hiszpania wprawdzie tylko teoretycznie zaliczała się do zwycięzców, ale uratowała przynajmniej całość swojego terytorium. Mogliby uratować dużo więcej, ale ich kraj, podobnie jak nasz, nie miał jakoś szczęścia do mądrych królów.

: Duroc 18.10.2008, 09:32

CYTAT
również w tonacji różowej i optymistycznej,
Również w czarnej i pesymistycznej...
CYTAT
Z tego tekstu wynika, że wojska francuskie przekraczały Pireneje, aby wprowadzać postęp
Po raz kolejny przypominam: przyczyny wojny miały charakter polityczno-militarny, po części także ekonomiczny, a nie ideologiczny...

Generalnie trudno się z panem Tulardem nie zgodzić...

CYTAT
Analogia z Ludwikiem XIV jest tu zupełnie nie na miejscu,
Jest jak najbardziej na miejscu. Taki był bowiem horyzont historyczny ówczesnych Francuzów, punkt odniesień i porównań.
To natomiast:
CYTAT
(chociażby w Polsce w 1920 r.)
jest zupełnie nie na miejscu.
I nie zapominajmy, że już kilka lat po zakończeniu wojny o sukcesję hiszpańską Francja znalazła się w koalicji przeciw Hiszpanii...

W drugim cytowanym fragmencie także trudno nie zgodzić się z panem Tulardem... A dalej to już Twoja subiektywna interpretacja.
CYTAT
Palafox był spod znaku Skorpiona, więc pewnie skłonnośći do popadania w różowy optymizm nie posiadał
Tak, ja też lubię pożartować... cool.gif
CYTAT
Wymieniane są, owszem, nazwy czterech departamentów o kompletnie nic nie mówiących nazwach,
Dziwna uwaga...
CYTAT
to tak się jakoś składa, że nigdzie nie można znaleźć mapy
Czyli znowu oddajemy się fantazjowaniu...? Zaraz wyjdzie Ci, że Napoleon anektował połowę Hiszpanii... A zamiast snuć fantastyczne dywagacje wystarczy sięgnąć do tekstu źródłowego - dekretu z 26 stycznia 1812 r. Chodzi o samą prowincję Katalonia, a nie o wszystkie ziemie do Ebro.


CYTAT
Ponieważ uważam, że moja "historical fiction"
To bardzo trafne podsumowanie. Tylko dlaczego umieszczasz ją w części merytorycznej Forum? Od kilku tygodni istnieje dział "Historical fiction"...

Pozdr

: Caulincourt 18.10.2008, 10:19

CYTAT
Czyli znowu oddajemy się fantazjowaniu...? Zaraz wyjdzie Ci, że Napoleon anektował połowę Hiszpanii... A zamiast snuć fantastyczne dywagacje wystarczy sięgnąć do tekstu źródłowego - dekretu z 26 stycznia 1812 r. Chodzi o samą prowincję Katalonia, a nie o wszystkie ziemie do Ebro.


Jak gdzieś ujrzę dokładną mapę tych aneksji, to uwierzę. Na razie, po obejrzeniu tego programu na Planete mam wątpliwości.

Pozdrawiam cool.gif

: Eques 18.10.2008, 12:54

CYTAT
uczynienie z Hiszpanii sąsiada odpowiedzialnego
Piękne sformułowanie.
Przypomina bardzo to o odpowiedzialnym rządzie w Warszawie ze słów Katarzyny II

: Duroc 18.10.2008, 22:59

Znalezione na gorąco:

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Catalunya-1812-1814.png
http://www.rootsweb.ancestry.com/~wggerman/map/napoleonic.htm

: Caulincourt 20.10.2008, 21:10

CYTAT
Analogia z Ludwikiem XIV jest tu zupełnie nie na miejscu,
CYTAT
Jest jak najbardziej na miejscu. Taki był bowiem horyzont historyczny ówczesnych Francuzów, punkt odniesień i porównań.

Horyzont historyczny ówczesnych Francuzów? Spadkobierców Rewolucji Francuskiej? Oni mieliby uważać, że korona Hiszpanii należy się dynastii Bonapartych? Oni mieli chyba wtedy już nieco inny punkt odniesienia. W dodatku Tulard pisze, że nie popierali oni generalnie interwencji Napoleona w Hiszpanii, nawet ci z zachodnich departamentów.
Monarchistyczny, czy dynastyczny punkt widzenia mieli może wtedy Hiszpanie, ale i oni chcieli narodowego króla, a nie takiego, którego im narzucało sąsiednie mocarstwo.

Przy okazji dziękuje za podrzucenie tych dwóch linków.
Mapka ukazana na Planete była pewnie pomyślana jako przyszłościowa shifty.gif . W końcu i u nas najpierw był pierwszy rozbiór, potem nastąpił drugi i trzeci dry.gif .
A na poważnie: umieszczanie takich map w programie firmowanym przez specjalistów od epoki napoleońskiej jest tak samo obciachowe, jak umieszczenie w książce Tularda mapy Cesarstwa z 1812 r. bez anektowanej Katalonii.
Zresztą przypuszczam, że to pominięcie zostało uczynione specjalnie, gdyż bez takiej mapy łatwiej było autorowi przedstawić interwencje w Hiszpanii tylko jako zmianę króla i ustroju, do czego wyraźnie zmierzał.

Pozdrawiam cool.gif

: Duroc 21.10.2008, 12:59

CYTAT
Horyzont historyczny ówczesnych Francuzów? Spadkobierców Rewolucji Francuskiej? Oni mieliby uważać, że korona Hiszpanii należy się dynastii Bonapartych? Oni mieli chyba wtedy już nieco inny punkt odniesienia. W dodatku Tulard pisze, że nie popierali oni generalnie interwencji Napoleona w Hiszpanii, nawet ci z zachodnich departamentów.
Monarchistyczny, czy dynastyczny punkt widzenia mieli może wtedy Hiszpanie, ale i oni chcieli narodowego króla, a nie takiego, którego im narzucało sąsiednie mocarstwo.
Naprawdę uważasz, że ów horyzont zaczynał się w 1789 r.? Że rewolucja "zresetowała" pamięć zeszłych dokonań? Mylisz się. Co prawda o wiele częściej i chętniej sięgano do odniesień do starożytności, szukając tam źródła republikanizmu i cnót republikańskich, ale i czasy świetności Francji, jej sukcesów międzynarodowych i militarnych, szczególnie w epoce Króla Słońce, nie wzbudzały bynajmniej odrazy.
Poza tym mówiąc o "ówczesnych Francuzach" nie mam oczywiście na myśli szarego mieszkańca jakieś gminy wiejskiej lub miejskiej z prowincji Cesarstwa (bo ten zapewne nigdy nie słyszał o takim Filipie V), ale ludzi stanowiących elitę władzy, dla których coś takiego jak świadomość i znajomość historii były w ogóle dostępne.
Zresztą mieszasz w tych kliku pytaniach zupełnie różne rzeczy. Co ma wspólnego posiadanie danego bagażu doświadczeń historycznych z faktem popierania lub nie interwencji za Pirenejami? I jakim cudem z tej samej okoliczności wywodzisz stwierdzenie, iż mieliby oni uważać, że korona Hiszpanii "należy się" Bonapartym? I co ma do tego monarchiczny lub nie punkt widzenia? Wyciągnąłeś chyba zbyt dalekie wnioski...

CYTAT
Mapka ukazana na Planete była pewnie pomyślana jako przyszłościowa
Wynikała po prostu z braku wiedzy. A o ten nie trudno. Muszę przyznać, iż sam bardzo rzadko wręcz incydentalnie trafiałem na mapy i mapki Cesarstwa z włączoną Katalonią. Być może dlatego, iż większość z nich przedstawia Cesarstwo w okresie uznawanym za największą jego świetność czyli w latach 1810-11... Fakt aneksji Katalonii po prostu umyka powszechnej świadomości tym bardziej, że rok 1812 uważa się już (także moim zdaniem błędnie) za początek upadku napoleońskiej Francji.

Pozdr

: Caulincourt 21.10.2008, 21:29

CYTAT
Poza tym mówiąc o "ówczesnych Francuzach" nie mam oczywiście na myśli szarego mieszkańca jakieś gminy wiejskiej lub miejskiej z prowincji Cesarstwa
Ja też nie. Mam na myśli tych, których Tulard określa mianem "notabli". I z lektury jego książki nie odnoszę wrażenia, że popierali oni interwencję w Hiszpanii z jakichkolwiek względów, a już na pewno nie dynastycznych.
Nie znam też nazwisk jakichś znaczących polityków, którzy popierali by tę interwencję. Z wyjątkiem pana T. de P. oczywiście sly.gif (bo Murat był chyba tylko wykonawcą rozkazów Napoleona). Właściwie oprócz niego i oczywiście samego Napoleona nie znam żadnego innego nazwiska. huh.gif
Jeżeli znasz więcej oficjeli, którzy popierali by tę interwencję (w szczególności z powodów dynastycznych), to wymień ich proszę, bo po co mają się marnować w zapomnieniu.

CYTAT
Zresztą mieszasz w tych kliku pytaniach zupełnie różne rzeczy. Co ma wspólnego posiadanie danego bagażu doświadczeń historycznych z faktem popierania lub nie interwencji za Pirenejami? I jakim cudem z tej samej okoliczności wywodzisz stwierdzenie, iż mieliby oni uważać, że korona Hiszpanii "należy się" Bonapartym? I co ma do tego monarchiczny lub nie punkt widzenia? Wyciągnąłeś chyba zbyt dalekie wnioski...

Chyba mnie źle zrozumiałeś.
1) Uważam, że generalnie, ówcześni Francuzi ani nie byli zainteresowani interwencją Napoleona w Hiszpanii ani jej nie popierali.
2) Nie popierali jej tym bardziej ze względów dynastycznych, bo to by oznaczało, że Napoleon, który został Cesarzem Republiki i Cesarzem Francuzów przelewa krew tychże Francuzów (w dodatku bez pytania ich o zdanie) aby swojego braciszka posadzić na tronie Hiszpanii.

CYTAT
Wynikała po prostu z braku wiedzy.
Być może; ale w programie, który pretenduje do naukowej rekonstrukcji życia codziennego w tamtych czasach, firmowanym przez specjalistów z epoki tego rodzaju błąd woła o pomstę do nieba. To już lepiej by zrobili pokazując mapę Cesarstwa z 1811 r.

CYTAT
Fakt aneksji Katalonii po prostu umyka powszechnej świadomości

Też zgoda, bo nigdy i nigdzie nie udało mi się dostrzec mapy z naniesioną tą korektą. Te, które udało mi się znaleźć w internecie były tak niewyraźne, że nie sposób z nich było cokolwiek wywnioskować.
Nie posądzam jednak profesora Tularda o nieświadomość odnośnie stanu granic Francji z 1812 r. Więc jeżeli mapa w jego książce tej aneksji nie przedstawia, to wynika to nie tyle z braku wiedzy, ile z braku chęci jej ujawnienia.

Pozdrawiam

: Duroc 22.10.2008, 07:00

CYTAT
I z lektury jego książki nie odnoszę wrażenia, że popierali oni interwencję w Hiszpanii z jakichkolwiek względów, a już na pewno nie dynastycznych.
A co to znaczy, że "popierali"? Wyrażali publiczne i głośne poparcie? Z tego punktu widzenia ja również nie znam zbyt wielu osobistości, które "popierałyby" interwencję. Zapewne można dodać do nich także Murata, który dawał do zrozumienia, iż liczy na koronę hiszpańską, zatem można przyjąć, że także popierał przejście Pirenejów.
A zresztą jaki ma sens dociekanie kto co popierał? Wojskowi wykonywali rozkaz swego dowódcy, dostojnicy cywilni byli posłuszni głowie państwa. I skąd pomysł na ciągłe podnoszenie kwestii dynastycznej w Twoich wypowiedziach? Przecież wiesz świetnie, że przyczyny interwencji leżały w zagadnieniach polityczno-militarnych a nie dynastyczno-ideologicznych.
CYTAT
Jeżeli znasz więcej oficjeli, którzy popierali by tę interwencję (w szczególności z powodów dynastycznych), to wymień ich proszę, bo po co mają się marnować w zapomnieniu.
Mogę odpowiedzieć tylko tak: nie są mi znane badania (co nie oznacza oczywiście, że takowych nie było) przedstawiające skalę poparcia interwencji w Hiszpanii wśród elit Cesarstwa, przynajmniej w 1808 r. Jeśli chodzi o lata późniejsze i warstwy nieco niższe społeczeństwa to od dawna już wiadomo, iż wraz z upływem czasu dawały się zauważyć coraz bardziej negatywne emocje w stosunku do wojny hiszpańskiej, co zresztą było procesem całkiem naturalnym, determinowanym przez rożnego rodzaju czynniki: ciągłe obciążenia wojskowe, stosunkowo duże straty ponoszone za Pirenejami, przewlekły charakter działań bez wyraźnych i rozstrzygających sukcesów, kryzys ekonomiczny lat 1810-1812 itp.
CYTAT
Chyba mnie źle zrozumiałeś.
Ty mnie również. Dziwna jest próba wywiedzenia ewentualnego "prawa" dynastycznego Bonapartych do korony hiszpańskiej z samej analogii z sytuacją sprzed stu lat. Lepiej pozostawmy ten wątek, bowiem ciągle trwamy w stanie permanentnego nieporozumienia...
CYTAT
Być może; ale w programie, który pretenduje do naukowej rekonstrukcji życia codziennego w tamtych czasach,
To są raczej programy popularnonaukowe...
CYTAT
ile z braku chęci jej ujawnienia.
Niekoniecznie. Autor nie zawsze sam dobiera ilustracje i mapy do książki. Dodatkowo w tym wypadku mapa ta może pochodzić od polskiego wydawcy. Generalnie sprawa ta jednak nie jest jak sądzę warta roztrząsania. Istotnie prawdą jest, iż jest stosunkowo mało map Cesarstwa z naniesioną anektowaną Katalonią.

Pozdr

: Caulincourt 30.10.2008, 20:32

CYTAT
Czyli znowu oddajemy się fantazjowaniu...? Zaraz wyjdzie Ci, że Napoleon anektował połowę Hiszpanii... A zamiast snuć fantastyczne dywagacje wystarczy sięgnąć do tekstu źródłowego - dekretu z 26 stycznia 1812 r. Chodzi o samą prowincję Katalonia, a nie o wszystkie ziemie do Ebro.


No, nie wiem, czy to tylko fantazjowanie...

Napoleon planował anektować Nawarrę razem z Katalonią, częścią Aragonii i baskijskimi prowincjami. Niektórzy Hiszpanie byli już świadomi tych projektów. Miguel Asanza, chociażby, ostrzegał Józefa już w czerwcu 1808 r., że każda zmiana pradawnej konstytucji Nawarry będzie niebezpieczna [...]
Bezceremonialne obchodzenie się z tradycyjnymi instytucjami uświadomiły Nawarczykom, że ich ojczyzna jest skazana na aneksję przez Francję [...] Już latem 1809 r. Francuzi byli zmuszeni zaprzeczać pogłoskom [...] W październiku 1810 r. Napoleon ostrzegał Cafarellego w Baskonii i Reille w Nawarze, aby utrzymywali plany aneksji w tajemnicy [...] W lutym 1812 r. Katalonia stała się francuską prowincją. Wtedy stało się jasne, że ten sam los czeka Nawarrę i że tylko trudności militarne (w 1812 r. Francuzi z trudnością utrzymywali Pampelunę) opóźniały aneksję.


John Lawrence Tone "The Fatal Knot" str. 156/7 (dostępna na GBS)

Nie wiem z jakiego zakamarka autorzy programu na Planete wytrzasnęli kontrowersyjną mapę Cesarstwa z 1812 r., ale, jak widać, ta właśnie mapa pokazywała pierwotne plany Napoleona względem Hiszpanii.
Tylko że, na początku 1812 r. teren Nawarry był zaminowany sly.gif i nie można było tych planów przeprowadzić, więc postanowiono je przełożyć na później.

: Duroc 31.10.2008, 22:27

To, że w otoczeniu Napoleona istniał w 1807-08 pomysł aneksji części hiszpańskiego terytorium, przez krótki czas tylko podchwycony przez samego Cesarza, nie jest żadną sensacją ani tajemnicą...
Natomiast co do roku 1812, to musiałby wypowiedzieć się sam Napoleon. Bez jakiegoś miarodajnego fragmentu jego korespondencji, zapisków świętoheleńskich, świadectwa jakieś wiarygodnej postaci z otoczenia Cesarza nie widzę powodu, aby podany fragment traktować inaczej, niż jako luźną interpretację p. Tone'a...

: Caulincourt 1.11.2008, 18:40

Czyli plany były i wszyscy go podejrzewali.
Zresztą dlaczego nie miałby anektować również Nawarry, skoro miał do niej prawa dynastyczne wywodzące się od Henryka IV. A gdyby w uzasadnieniu aneksji coś się nie zgadzało, to mógł przecież wezwać na pomoc swoich prawników, wzorem swego pruskiego idola, który zapytany przez jakiś dociekliwych na jakiej zasadzie anektował Śląsk, odpowiedział, żeby się spytali jego prawników, którzy im wszystko dokładnie i po kolei wyłożą.
A granica na rzece Ebro byłaby chyba bardziej przejrzysta i estetyczna od jakiejś poszarpaną z nadmiernie wysunietą Katalonią.


: Duroc 1.11.2008, 23:45

CYTAT
Czyli plany były i wszyscy go podejrzewali.
Wiesz dobrze od kogo w 1807 r. wyszły... O 1812 r. nic mi nie wiadomo.
CYTAT
Zresztą dlaczego nie miałby anektować również Nawarry,
Tak wytrawny przeciwnik Napoleona jak Ty, powinien raczej uważać, że gdyby Cesarz naprawdę chciał anektować Nawarrę, zrobiłby to bez względu na okoliczności.
CYTAT
skoro miał do niej prawa dynastyczne wywodzące się od Henryka IV.
A to coś nowego...

Gdybanie, gdybanie... wacko.gif

: Caulincourt 28.11.2008, 20:23

CYTAT
Tak wytrawny przeciwnik Napoleona jak Ty, powinien raczej uważać, że gdyby Cesarz naprawdę chciał anektować Nawarrę, zrobiłby to bez względu na okoliczności.
Uważam Napoleona za zbyt wytrawnego polityka, by zechciał on w takich okolicznościach anektować Nawarrę.

CYTAT
A to coś nowego...

Skoro nazywał Ludwika XVI swoim "biednym wujem" ...

CYTAT
Gdybanie, gdybanie...

Przykro mi, że masz taki krytyczny stosunek do tego opracowania sad.gif . W końcu jest ono poświęcone G.d.I. z punktu widzenia jednej prowincji Hiszpanii i pan Wolf Tone zamieścił na końcu książki materiały źródłowe z których korzystał.
Mówi się trudno i grzebie się dalej. Jak na przykład podoba Ci się ten list?

Berthier do Sucheta, Rambouillet 22 luty 1810 r.

Drogi hrabio, ponawiam wobec Pana rozkaz dotyczący zajęcia miasta Leridy i Mequinenzy oraz nawiązania kontaktu z księciem de Castiglione.
Cesarz życzy sobie, by Aragonia, w której wprowadzono stan wojenny (1) powinna możliwie jak najmniej komunikować się z Madrytem. Wprowadzenia w tej prowincji stanu wojennego daje Panu w niej władzę absolutną i jest Pana obowiązkiem wykorzystanie wszystkich jej zasobów, celem opłacenia, wyżywienia i odziania podległej Panu armii.
Jeżel Król jako wódz naczelny hiszpańskich armii zechce wydać Panu jakieś rozkazy związane z podlegającą Panu administracją - wtedy, i tylko wtedy oznajmi Pan, że w Aragonii wprowadzono stan wojenny, a Pańska armia otrzymuje rozkazy jedynie od Cesarza. Powinien Pan zdawać sobie sprawę, że taka deklaracja winna być złożona tylko w stanie absolutnej konieczności. Jego Cesarska mość ma zaufanie do Pańskiej roztropności i przywiązania oraz wierności do Francuskiego Imperium.
Powinien Pan zdawać sobie sprawę, że być może niektóre części Aragonii będą musiały zostać włączone w obręb nowych granic Francji (2).
Ta informacja, Panie hrabio, winna dotyczyć tylko nas obu.


(1) state of siege
(2) You must be aware that some portions of Aragon may have to be included within the new frontiers of France

http://books.google.com/books?hl=pl&id=OFouAAAAMAAJ&dq=Joseph+Bonaparte+Reille&pg=PA188&lpg=PA188&q=Reille






: Duroc 28.11.2008, 22:32

CYTAT
Skoro nazywał Ludwika XVI swoim "biednym wujem" ...
Ale to nie znaczy, że uważał się za kontynuatora dynastii laugh.gif
CYTAT
state of siege
Stan oblężenia... Ale w sumie na jedno wychodzi.
CYTAT
Jak na przykład podoba Ci się ten list?
Bardzo mi się podoba. Zapowiada włączenie Katalonii, przy okazji czego niektórzy współpracownicy Cesarza przypuszczali, iż może dojść do podłączenia także części Aragonii. Nic nadzwyczajnego.

Pozdr

: Caulincourt 28.11.2008, 23:49

CYTAT
Ale to nie znaczy, że uważał się za kontynuatora dynastii
Skoro w swojej polityce wobec Hiszpanii powoływał się na Ludwika XIV huh.gif ?

CYTAT
Bardzo mi się podoba. Zapowiada włączenie Katalonii, przy okazji czego niektórzy współpracownicy Cesarza przypuszczali, iż może dojść do podłączenia także części Aragonii. Nic nadzwyczajnego.

Przy pewnym wysiłku umysłowym można to i tak zinterpretować, chociaż we wzmiankowanym liście nie uświadzczy się nazwy Katalonia. Poza tym zawsze mi się wydawało, że Berthier pisał swe listy tylko jako tuba Cesarza i nie wdawał się w żadne samodzielne interpretacje, czy nadinterpretacje. Ale mniejsza z tym.
Sto procent pewności co do intencji przyłączenia przez Napoleona tej czy owej prowincji byłby, gdyby ją rzeczywiście przyłączył; inaczej można mieć tylko podejrzenia, co do takich zamiarów.

A ja takie podejrzenia odnośnie jego zamiarów mam z następujących powodów:
1) rozmowa z Talleyrandem na temat przyłączenia Katalonii
2) rozmowa z Caulaincourtem na temat przyłączenia Nawarry
3) listów Napoleona do Cafarellego i Reille'a z października 1810 r. ostrzegających w.w. generałów aby nie zdradzali
nikomu jego planów inkorporacji Nawarry
4) listu Berthiera do Sucheta w którym jest mowa o przyłączeniu części Aragonii do nowych granic Francji
5) mapy na progamie Planete, który pokazywał właśnie taką mapę Cesarstwa
6) faktu, że kiedyś Cesarstwo Karola Wielkiego obejmowało właśnie takie obszary, a przecież Napoleon uważał się za jego kontynuatora.

Zresztą w tym temacie nie jest mowa o tym co i kiedy Napoleon chciał przyłączać, czy nie przyłączać, tylko o tym o jakie plany związana z aneksją hiszpańskiego terytorium mógł go podejrzewać generał Palafox, oraz, czy mógł mieć do takich podejrzeń podstawy. Mnie się wydaje, że takie podejrzenia mieć mógł i to bardzo poważne hmmm.gif ... .

A przy okazji, skoro już z zw. z tym tematem zeszliśmy na plany Napoleona w stosunku do terytorium Hiszpanii, to chciałbym zapytać, czy ktoś ma dostęp do opracowania sir Charles'a Omana, bo podobno podawał on, że generał (a raczej marszałek) Suchet zaraz po kapitulacji Walencji kazał zaprzysięgać jej notablom, nie jak było poprzednio umówione, na wierność królowi Józefowi, ale na wierność Napoleonowi : wacko.gif ; co wywołało wśród nich niezłą konsternację shocking.gif .

Pozdrawiam : thumbup1.gif




: Duroc 29.11.2008, 01:18

CYTAT
Skoro w swojej polityce wobec Hiszpanii powoływał się na Ludwika XIV
wallbash.gif
CYTAT
Sto procent pewności co do intencji przyłączenia przez Napoleona tej czy owej prowincji byłby, gdyby ją rzeczywiście przyłączył; inaczej można mieć tylko podejrzenia, co do takich zamiarów.
I na tym poprzestaję rozstrzyganie powyższej kwestii... yes.gif

: Caulincourt 17.12.2008, 21:40

CYTAT(Zenobi @ 15.10.2006, 18:30) *
zastanowienie się, nad tym jak wielkie ryzyko podejmował wówczas Palafox, kiedy decydował się na postawę patriotyczną, która z pewnościa była słuszna z punktu widzenia szlachciza-Hiszpana, ale przecież człowiek oświecony, którym tez niewątpliwie był Palafox, musiał dostrzegać absurdaloność trwania przy Ferdynandzie VII i jego zdegenerowanej rodzinie (przepraszam za mocne słowo). Część zresztą arystokracji i to niemała stała się zwolennikami Francuzów, natomiast guerrilla miała charakter powstania ludowego, sterowanego przez duchowieństwo. I tu jest moja wątpliwość, jak Palafox godził swoje postępowe poglądy człowieka wykształconego z fanatyzmem duchowieństwa Saragossy, który przecie często budził sprzeciw u samych mieszkańców Saragossy, mimo, że też byli Aragończykami i patriotami.

Może to będzie trochę nie na temat, ale w książce Adama Zamoyskiego "1812 Wojna z Rosją" na str. 56/57 autor opisuje jak w Niemczech były odczuwane zmiany wprowadzone tam wcześniej przez Napoleona:

Niektórzy władcy poszli za francuskim przykładem i przyjęli "Code Napoleon". [...] Jednak większość z panujących przyjęła tylko te francuskie prawa, które zapewniły im szerszą władzę nad poddanymi, likwidując przy okazji szacowne instytucje i z trudem wywalczone przywileje. [...]
Arbitralność poczynań Napoleona, który bez skrupułów przemieszczał różne prowincje z jednego państwa do innego, musiała urazić Niemców reprezentujących różne warstwy społeczne. Na niektórych obszarach język francuski stał się językiem urzędowym. Najważniejsze pozycje w administracji zajmowali Francuzi. Dla nich też zarezerwowane były najwyższe stanowiska w armiach podlegających pozornie niepodległym władcom. Powszechne oburzenie budziło również nagminne, oficjalnie usankcjonowane plądrowanie zależnych od Francji państw. [...]
Sporą rolę grały ponadto czynniki kulturowe. Niemcy, choć z pozoru otwarci na zewnątrz i kosmopolityczni, odznaczali się, bez względu na to, czy byli katolikami czy protestantami, wielką pobożnością. Bezbożność rewolucyjnej i napoleońskiej Francji wydawała im się szokująca. W kręgach luterańskich nazywano wstęgę Legii Honorowej "znakiem bestii". [...]Niemcy cenili też niezwykle swą uświęconą przez tradycję "inność" i uważali się za ludzi "prawdziwych" i "czystych", w przeciwieństwie do Francuzów, którzy byli w ich oczach nieodpowiedzialni i afektowani, jeśli nie wręcz fałszywi i skorumpowani.


Trudno, by Palafox, człowiek żyjące w stolicy kraju na dworze królewskim, majcy szerokie kontakty i dostęp do wszelkiego
rodzaju informacji o tym nie wiedział. A skoro w uchodzących za liberalne i kosmopolityczne Niemczech rządy Napoleona przyjmowano w najlepszym razie z mieszanymi uczuciami, to co dopiero mówić, jakie uczucia perspektywa czegoś podobnego mogła wywołać w Hiszpanii ... .

: Caulincourt 7.01.2009, 18:39

Mimo to Murat miał powody do niepokoju z powodu włączenia domeny króla Ludwika do imperium francuskiego. Na początku 1811 roku Katarzyna Westfalska zanotowała w dzienniku: "Królestwo Neapolu ma zostać zjednoczone z Królestwem Włoch. Zaproszona na połóg cesarzowej królowa Neapolu napisała do Madame Mere, że skoro chcą jej odebrać koronę, to woli przyjąć taką obelgę raczej w Neapolu niż w Paryżu."

Desmond Seward "Największa porażka Napoleona - rodzina wyniesiona na trony Europy" str. 136

Co ma piernik do wiatraka? Chyba to, że zarówno królestwo Neapolu jak i Hiszpanii były podobnej proweniencji a ich królowie objęli władzę w tym samym 1808 r. w wyniku "wymiany czapek". I już 3 lata później Neapolowi groziło, że zostanie wchłonięte przez bardziej niż ono od Francji uzależnione Królestwo Włoch! Te napoleońskie twory państwowe wiodły doprawdy żywot efemerydy, bo przecież Holandia w tym samym czasie została wchłonięta przez Francję.
Joachimowi się upiekło, bo Napoleon był za bardzo zajęty zbliżającą się wojną, ale gdyby cesarz wojnę wygrał, albo nawet zakończył w sposób nierozstrzygnięty, to los Murata i jego królestwa byłby pewnie przesądzony.
Że to wszystko tylko kobiece plotki? Katarzyna Wirtemberska była rozsądną kobietą i na pewno wiedziała o czym pisze a jej szwagierkę trudno uznać za osobę głupią, czy źle poinformowaną.
Z Hiszpanią byłoby pewnie tak samo, tylko "pochłanianie" trwałoby dłużej. W końcu nie od razu Kraków zbudowano i nie od razu Polskę rozebrano. A ponieważ Napoleon w stosunku do swoich wicekrólów postępował najwyraźniej w myśl zasady: "A kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera", to zarówno Józef Bonaparte nie miałby żadnej gwarancji trwałości dla swojej hiszpańskiej korony, ani Hiszpanie pod jego panowaniem żadnej gwarancji trwałości swojego państwowego bytu.
I chociaż pan Thiers w swojej "Historii Konsulatu i Cesarstwa" kwestionuje IQ gen. Palafoxa, to najwyraźniej nie był on aż tak głupi, aby wierzyć w obietnice Napoleona odnośnie Hiszpanii. A o tych mądrych i wykształconych afrancesados, którzy w to wierzyli można chyba tylko zastosować dawne polskie powiedzenie: "Oto jest mędrzec przesławnej Sorbony, okrutnie głupi, a strasznie uczony".

: Duroc 7.01.2009, 21:21

Spekulacje... Coraz silniej naciągane...

: Caulincourt 12.01.2009, 20:03

W ostatnio wydanej książce p. Krzysztofa Mazowskiego pt. "Fuengirola" można znaleźć następujące opinię, których autor książki pewnie nie wymyślił sam:

CYTAT
Władza w Hiszpanii jest legalnie przekazana Józefowi Bonapartemu, który jedzie w 1808 r. do Madrytu
Legalne przekazanie władzy wyglądało w praktyce tak, że Ferdynand VII pod groźbą śmierci zrzekł się korony na rzecz swego ojca Karola IV, a ten z kolei przekazał koronę do dyspozycji Napoleona.
Ferdynand nie miał prawa zrzekać się tronu bez zgody Kortezów, ani żadnych legalnych praw aby przekazywać koronę komu mu się podoba. Zresztą żadna decyzja wymuszona pod groźbą śmierci nie jest legalna. Karol IV nie miał prawa przekazywać korony komukolwiek z tego samego co powyższy powodu, zwłaszcza że legalnie nie był on już królem.
A cała powyższa historia, gdyby miała mieć jakiś cień legalności, powinna się była odbyć w Madrycie a nie w Bajonnie.

CYTAT
Zdaniem Stanisława Kirkora, wojna, którą historiografia hiszpańska nazwała potem wojną o niepodległość, była też w dużej mierze wojną domową.

Wydaje mi się, że wojną domową można nazwać sytuację, gdy stronnictwa polityczne na terenie jakiegoś kraju stwierdzają, że sprzeczności polityczne między nimi doszły do takiego stopnia, że jedynym rozwiązaniem pozostaje konfrontacja militarna, po czym do niej przystępują i n[...]ją się aż do skutku. Na ogół bez ingerencji z zewnątrz, a jeżeli, to tylko wtedy, kiedy sami o nią poproszą. Przykładu nie trzeba szukać daleko, bo wystarczy sama Hiszpania, jej wojny karlistowskie i ostatnia wojna domowa.
W tym przypadku wojna domowa została poprzedzona obcą ingerencją, a rząd w wyniku tej ingerencji utworzony nie można uznać za legalny, a poparcie wynikało tylko z faktu, że wojska francuskie przebywały na Półwyspie.
Rząd Józefa Bonaparte miał podobny charakter, co późniejszy rząd Vichy, czyli kolaborancki, z tą różnicą, że Niemcy we Francji nie ingerowali w obsadę stanowisk, a Francuzi w Hiszpanii owszem. Pomimo to, chyba nikt we Francji nie uważa obecnie rządu Vichy za legalny, a jego twórca stanął później przed sądem i z trudem udało mu się uniknąć śmierci.
Wojna domowa, jak ją nazywa Stanisław Kirkor, nigdy nie miałaby cienia szansy być wygraną przez mikre pronapoleońskie stronnictwo w Hiszpanii, gdyby poparcia nie udzielała mu potężna francuska armia.

CYTAT
Początek jej dało powstanie ludowe prowadzone przez kler i mnichów przeciwko bezbożnym Francuzom.
Stara francuska śpiewka propagandowa i jak widać nadal skuteczna. crazy.gif Chociaż trzeba przyznać, że był to chyba jedyny przypadek, kiedy fanatyczni mnisi się Hiszpanii do czegoś przydali. sly.gif
Biorąc za przykład Aragonię: Palafox co prawda potrafił zmanipulować tłum (który zresztą sam tego chciał) i objąć władzę, ale potem powołał nie zwoływane od stu lat aragońskie Kortezy, a one potwierdziły legalność objęcia przez niego władzy. Podobnie odbywało się i w innych prowincjach, a później te regionalne junty powołały Juntę Centralną, która w związku z tym była jak najbardziej legalnie i bez obcej ingerencji wybranym rządem Hiszpanii.

CYTAT
Jej pierwszymi ofiarami byli generałowie i notable hiszpańscy, którzy do tego ruchu przyłączyć się nie chcieli.

Zostali zamordowani, bo uznano ich za zdrajców. To samo robiono u nas podczas Insurekcji Kościuszkowskiej.

CYTAT
Króla Józefa otaczał liczny dwór hiszpański.
Zawsze i wszędzie znajdzie się pewna liczba ludzi, którzy z różnych powodów gotowi są kolaborować z okupantem.

CYTAT
W Andaluzji była partia profrancuska, w wielu miastach tworzono miejscowe milicje, które skutecznie współdziałały z wojskiem francuskim w odpieraniu ataku partyzantów z gór.

To samo było również w Aragonii, gdzie wielkorządca Suchet powiedział tamtejszym notablom coś w tym stylu, że albo będą współpracować, albo nałoży na nich takie podatki, że "zostaną w samych skarpetkach".
Co zaś się tyczy pronapoleońskich afrancesados, to nawet jeżeli przystępowali do współpracy z jak najbardziej szczytnych pobudek, to i tak działali na szkodę swego kraju, bo nie wydaje mi się aby Napoleon miał w tym czasie wobec Hiszpanii jakieś inne plany z wyjątkiem karania buntowników, przysyłania nowych kontyngentów i planowania nowych operacji militarnych. A przecież gdyby jego zamiary wobec Hiszpanii były uczciwe, to próbowałby chyba rozwiązać ten węzeł w sposób polityczny, tym bardziej, że jego brat miał na to wielką ochotę.
W sumie nie wiadomo ilu ich było i z jakich działali pobudek, bo Hiszpanie po wojnie kierując się jakimiś świętoszkowatymi przesłankami zniszczyli wszelką dokumentację na ten temat. A szkoda, bo chyba nie było z tym tak źle. Np. w Aragonii, gdzie skala kolaboracji była chyba dość duża, i gdzie Palafox jako powojenny kapitan generalny, nie mając widać ochoty urządząć polowania na czarownice, kazał wszystkim afrancesados opuścić prowincję, to jakoś nie słychać, aby prowincja się wyludniła. Zresztą wielu z tych rzekomych kolaborantów w rzeczywistości pracowało dla obu stron, co zresztą potwierdza w swych pamiętnikach Brandt, pisząc że byli otoczeni przez "wrogów i szpiegów".

Sytuację ówczesnej Hiszpanii najlepiej chyba będzie porównać z sytuacją Polski po 1945 r., która też miała wtedy dwa rządy, z których każdy uważał się za legalny i związane z tym uwarunkowania i następstwa. Tylko, że Hiszpanie nie byli sami, a nam jak wiadomo uszyto buty w Jałcie ... .

CYTAT
Na inny aspekt tego zagadnienia zwraca uwagę Robert Bielecki. Jego zdaniem, ważną przyczyną buntów chłopskich były kontrybucje i rekwizycje nakładane przez Francuzów, a obok prawdziwej partyzantki antyfrancuskiej istniała też partyzantka rabunkowa niewiele różniąca się od zwykłych band łupieskich.

Wszystko to niby prawda, ale z pewnością niecała, i jest to pisane takim pogardliwym tonem, że widać od razu, że chodzi chyba o to, żeby w jak najgorszym świetle ukazać hiszpańską wojnę o niepodległość ... sick.gif Dosyć dziwne, że Polacy,którzy jak mało kto powinni rozumieć "te klocki" piszą w taki sposób... sad.gif

: Duroc 12.01.2009, 22:22

Widzę, iż kolega Caulaincourt coraz bardziej się radykalizuje...
Przy okazji chciałbym szczerze pogratulować mu trudu znalezienia fragmentów, do których mógłby się przyczepić w pozycji, która aż ocieka antynapoleonizmem...

CYTAT
Legalne przekazanie władzy wyglądało w praktyce tak, że Ferdynand VII pod groźbą śmierci zrzekł się korony na rzecz swego ojca Karola IV, a ten z kolei przekazał koronę do dyspozycji Napoleona.
Ferdynand zrzekł się korony z powodu własnego tchórzostwa, małostkowości i nicości moralnej. Grożenie mu śmiercią (na poważnie) nie było absolutnie potrzebne...
CYTAT
Zresztą żadna decyzja wymuszona pod groźbą śmierci nie jest legalna.
W równie nielegalny sposób Ferdynand wszedł w posiadanie korony w marcu. Był to zamach stanu...
CYTAT
Ferdynand nie miał prawa zrzekać się tronu bez zgody Kortezów,
Nic mi nie wiadomo, aby ówczesna Hiszpania była monarchią parlamentarną.
CYTAT
gdyby miała mieć jakiś cień legalności, powinna się była odbyć w Madrycie a nie w Bajonnie.
Nie widzę związku...
CYTAT
W tym przypadku wojna domowa została poprzedzona obcą ingerencją, a rząd w wyniku tej ingerencji utworzony nie można uznać za legalny, a poparcie wynikało tylko z faktu, że wojska francuskie przebywały na Półwyspie.
Nie jest to absolutnie żadna okoliczność, która pozwalałaby wykluczyć stwierdzenie, iż wydarzenia lat 1808-1813 w Hiszpanii nosiły także cechy wojny domowej.
CYTAT
Rząd Józefa Bonaparte miał podobny charakter, co późniejszy rząd Vichy, czyli kolaborancki,
Muszę Cię zmartwić: rząd Vichy był legalny...
CYTAT
Stara francuska śpiewka propagandowa i jak widać nadal skuteczna.
Masz rację: pewna przesada. Udział kleru i mnichów w zamieszkach 2 maja nie była tak liczny, jak w późniejszych wydarzeniach, szczególnie w Saragossie...
CYTAT
Chociaż trzeba przyznać, że był to chyba jedyny przypadek, kiedy fanatyczni mnisi się Hiszpanii do czegoś przydali.
laughing.gif
CYTAT
Zostali zamordowani, bo uznano ich za zdrajców. To samo robiono u nas podczas Insurekcji Kościuszkowskiej.
Z tą różnicą, że ci nasi naprawdę byli zdrajcami...
CYTAT
To samo było również w Aragonii, gdzie wielkorządca Suchet powiedział tamtejszym notablom coś w tym stylu, że albo będą współpracować, albo nałoży na nich takie podatki, że "zostaną w samych skarpetkach".
Tendencyjna interpretacja. Aragonia była akurat tą prowincją, w której stosunki ludności z administracją układały się najlepiej...
CYTAT
w Aragonii, gdzie skala kolaboracji była chyba dość duża,
Skala próbowania ułożenia sobie normalnego życia...
CYTAT
jakimiś świętoszkowatymi przesłankami
Oczywiście, lepsze były masowe mordy odwetowe...
CYTAT
Zresztą wielu z tych rzekomych kolaborantów w rzeczywistości pracowało dla obu stron, co zresztą potwierdza w swych pamiętnikach Brandt, pisząc że byli otoczeni przez "wrogów i szpiegów".
Stwierdzenie, że jest się otoczonym przez wrogów i szpiegów świadczy, że pracują oni dla obu stron???
CYTAT
i jest to pisane takim pogardliwym tonem, że widać od razu, że chodzi chyba o to, żeby w jak najgorszym świetle ukazać hiszpańską wojnę o niepodległość ...
Nie widzę w tym stwierdzeniu niczego pogardliwego. Wręcz przeciwnie - wskazuje na aspekty wojny do tej pory raczej przemilczane...
CYTAT
Dosyć dziwne, że Polacy,którzy jak mało kto powinni rozumieć "te klocki" piszą w taki sposób...
Demagogia...

: Caulincourt 13.01.2009, 00:19

CYTAT
Widzę, iż kolega Caulaincourt coraz bardziej się radykalizuje...
Przy okazji chciałbym szczerze pogratulować mu trudu znalezienia fragmentów, do których mógłby się przyczepić w pozycji, która aż ocieka antynapoleonizmem...
Wydaje mi się moje poglądy aż tak się nie zmieniły. Poszerzył się tylko mój zakres informacji.
Czy ta książka tak ocieka antynapoleonizmem? Bez przesady. Chyba, że ktoś będzie na tym punkcie przeczulony. wink3.gif

CYTAT
Ferdynand zrzekł się korony z powodu własnego tchórzostwa, małostkowości i nicości moralnej. Grożenie mu śmiercią (na poważnie) nie było absolutnie potrzebne...

Bez względu na jego nieciekawą osobowość, to nie zaprzeczysz chyba, że mu grożono śmiercią. I że po tym co spotkało jego kuzyna mógł się obawiać takiego końca, obojętnie, czy Napoleon groził mu na poważnie, czy to była z jego strony tylko komedia.

CYTAT
Nic mi nie wiadomo, aby ówczesna Hiszpania była monarchią parlamentarną.
Wydaje mi się, że Kortezy były podobnym organem, jak Stany Generalne we Francji, które po raz ostatni powołano tam bodajże za Ludwika XIII na pocz. XVII w., a potem za Ludwika XVI, gdy Francja znalazła się w gigantycznej "dziurze budżetowej". Ponieważ zaś w Hiszpanii nigdy dotychczas nie miała miejsce taka sytuacja, jak powyższa, więc przypuszczam, że wobec powyższej niezwykłej sytuacji potrzeba powołania Kortezów i uzyskania aprobaty przedstawicielstwa narodowego wobec tak radykalnej zmiany na hiszpańskicm tronie była ewidentna. Zresztą o zgodzie Kortezów na zmianę monarchy pisze też gen. Blake w liście do Bessieresa z 1808 r.

CYTAT
Nie widzę związku...

Nie widzisz, czy widzieć nie chcesz?

CYTAT
Nie jest to absolutnie żadna okoliczność, która pozwalałaby wykluczyć stwierdzenie, iż wydarzenia lat 1808-1813 w Hiszpanii nosiły także cechy wojny domowej.
Nie były wojną domową z tego najprostszego powodu, że pronapoleońskie stronnictwo było samo w sobie zbyt słabe, aby taką wojnę wywołać i ją skutecznie poprowadzić, co zresztą się potwierdziło, gdy Francuzi wojnę przegrali i afrancesados zostali zmuszeni do ewakuowania się z Hiszpanii.

CYTAT
Muszę Cię zmartwić: rząd Vichy był legalny...

Oczywiście. Pod względem formalnym rząd Vichy był rządem legalnym, co nie zmienia faktu, że Francuzi uważają go za rząd kolaborantów. A rząd Józefa Bonaparte, był zarówno nielegalny, jak i kolaborancki.

CYTAT
Masz rację: pewna przesada. Udział kleru i mnichów w zamieszkach 2 maja nie była tak liczny, jak w późniejszych wydarzeniach, szczególnie w Saragossie...
Trudno, żeby w tej hiszpańskiej Częstochwie ich nie było. A Palafox, chcąc wywołać powstanie, korzystał z tego, co miał pod ręką.

CYTAT
Tendencyjna interpretacja. Aragonia była akurat tą prowincją, w której stosunki ludności z administracją układały się najlepiej...

Hiszpańska, więc pewnie tendencyjna. laughing.gif Rzeczywiście w Aragonii stosunki ludności miejscowej z okupantem układały się nienajgorzej, co wynikało chyba z tego, że Suchet był człowiekiem z zasadami i nie kradł, a chyba każdy francuski dowódca, który nie kradł był dla Hiszpanów cool. Suchet nie był takim ideałem, za jakiego go się powszechnie uważa, ale trzeba przyznać, że Aragonią zarządzał naprawdę dobrze i nawet Palafox wyrażał się później o nim z wielkim szacunkiem, i jak Suchet pisze w swoich pamiętnikach nazwali w Saragossie nawet jakąś aleję jego imieniem. (Ale chyba nie przetrwała). A np. co się tyczy marszałka Soult, to w Andaluzji do nawet obecnie wołają na psy jego imieniem.
Ale szacunek dla pojedyńczego człowieka wcale nie oznacza, że wszyscy Aragończycy marzyli, aby ich prowincja została połączona z Cesarstwem. Zresztą w Aragonii władza francuska nie miała wcale tak różowo - wystarczy uważnie przeczytać chociażby Brandta. A im gorzej układała się sytuacja militarna Francuzów na Półwyspie, tym mniej harmonijnie układały się stosunki marszałka Suchet z jego aragońskimi współpracownikami.

CYTAT
Z tą różnicą, że ci nasi naprawdę byli zdrajcami...
Kwestia subiektywnego punktu widzenia, oraz hiszpańskiego temperamentu. Nie chcieli się przyłączyć do powstania, więc uznano ich za zdrajców i zabito. Tak samo, jak niektórych naszych generałów podczas Nocy Listopadowej.

CYTAT
Skala próbowania ułożenia sobie normalnego życia...

Oraz wylizania sobie ran po pogromie w Saragossie i poczekania na dobrą okazję...

CYTAT
Oczywiście, lepsze były masowe mordy odwetowe...
Masz jakieś informacje o masowych mordach odwetowych na afrancesados?

CYTAT
Stwierdzenie, że jest się otoczonym przez wrogów i szpiegów świadczy, że pracują oni dla obu stron???

Przepraszam, że wyraziłem się może niejasno. Wrogowie, to np. guerilla, a szpiedzy, to np. afrancesados, którzy im donosili o zamiarach Francuzów.

CYTAT
Nie widzę w tym stwierdzeniu niczego pogardliwego. Wręcz przeciwnie - wskazuje na aspekty wojny do tej pory raczej przemilczane...

I akurat przypadkowo wszystkie takie, które deprecjonują hiszpański patriotyzm. sly.gif






: Duroc 13.01.2009, 21:09

CYTAT
Wydaje mi się moje poglądy aż tak się nie zmieniły.
Poglądy raczej nie, ale nagromadzenie form wyrażeń "kolaboracja", "kolaborant", "okupacja" itp. wyrastało zdecydowanie ponad przeciętną...
CYTAT
Chyba, że ktoś będzie na tym punkcie przeczulony.
I kto to mówi laughing.gif Któż jak nie Ty chwilę wcześniej dopatrywał się "takiego pogardliwego tonu" tam, gdzie go absolutnie nie było.
c
CYTAT
zy to była z jego strony tylko komedia.
2guns.gif w dziesiątkę. Ferdynand zrzekł się korony na skutek agresywnej presji wywieranej przez Karola i swoją matkę oraz widząc brak poparcia dla siebie ze strony Napoleona. Cesarz natomiast wykorzystał wydarzenia z 2 maja do zaszantażowania samego Karola. Gdzie tu grożenie śmiercią?
CYTAT
Ponieważ zaś w Hiszpanii nigdy dotychczas nie miała miejsce taka sytuacja, jak powyższa, więc przypuszczam, że wobec powyższej niezwykłej sytuacji potrzeba powołania Kortezów i uzyskania aprobaty przedstawicielstwa narodowego wobec tak radykalnej zmiany na hiszpańskicm tronie była ewidentna.
Z tego przypuszczenia absolutnie nie wynika fakt konieczności wyrażenia zgody Kortezów na dysponowanie koroną przez monarchę...
CYTAT
Zresztą o zgodzie Kortezów na zmianę monarchy pisze też gen. Blake w liście do Bessieresa z 1808 r.
A nie chodziło o Kortezy bajońskie?
CYTAT
Nie widzisz, czy widzieć nie chcesz?
Nie mogę. Bo go nie ma.
CYTAT
Nie były wojną domową z tego najprostszego powodu, że pronapoleońskie stronnictwo było samo w sobie zbyt słabe, aby taką wojnę wywołać i ją skutecznie poprowadzić,
Nie jest to absolutnie żadna okoliczność, która... itd.
CYTAT
rząd Vichy był rządem legalnym, co nie zmienia faktu, że Francuzi uważają go za rząd kolaborantów.
Dzisiaj. Wówczas mieli w większości nieco odmienne zdanie.
CYTAT
Hiszpańska, więc pewnie tendencyjna.
Tak. "Jednostronny" jest synonimem słowa "tendencyjny".
CYTAT
wcale nie oznacza, że wszyscy Aragończycy marzyli, aby ich prowincja została połączona z Cesarstwem.
Słucham?
CYTAT
Tak samo, jak niektórych naszych generałów podczas Nocy Listopadowej.
To już lepsza analogia...
CYTAT
Masz jakieś informacje o masowych mordach odwetowych na afrancesados?
Napisałeś, że zaniechanie odwetu na afrancesados powodowane była "jakimiś świętoszkowatymi przesłankami". Czyli wywnioskowałem z tego, że sam byłbyś zwolennikiem radykalniejszych rozwiązań.
CYTAT
I akurat przypadkowo wszystkie takie, które deprecjonują hiszpański patriotyzm.
Bo akurat wszystkie takie były w dawnej historiografii przemilczane.

: Caulincourt 14.01.2009, 01:00

CYTAT
nagromadzenie form wyrażeń "kolaboracja", "kolaborant", "okupacja" itp. wyrastało zdecydowanie ponad przeciętną...
Nie wiem jaka powinna być przeciętna dla w.w. rzeczowników, tym niemniej nie zaprzeczę, że francuską obecność na Półwyspie uważam za okupację, a jego mieszkańców, którzy z nimi współpracowali za kolaborantów. A to z powyższych powodów:
1) Ugruntowanie się rządów Napoleona w Hiszpanii nie przyniosłoby temu krajowi żadnej korzyści, a raczej wręcz przeciwnie, a więc tych Hiszpanów, którzy pomagali utwierdzać te rządy działali na szkodę swojego kraju, a w związku z tym nie moglą być nazwani patriotami.
2) Niewielu z tych, którzy współpracowali z Francuzami czyniła to z pobudek ideowych, większość z nich to byli ludzie, którzy nie wierzyli, że Hiszpania może wygrać w tej konfrontacji, i postanowili się przyłączyć do zwycięzcy.
3) Nie mówiąc już o konsekwencjach popierania narodowego rządu,chociażby takich, że Francuzi konfiskowali majątki hiszpańskich patriotów, a ich rodziny wysyłali w charakterze zakładników do Francji.

CYTAT
Któż jak nie Ty chwilę wcześniej dopatrywał się "takiego pogardliwego tonu" tam, gdzie go absolutnie nie było.

A z kolei Ty uważasz książkę p. Mazowskiego, gdzie wypisują takie rzeczy na temat wojny hiszpańskiej za antynapoleońską laughing.gif

CYTAT
Ferdynand zrzekł się korony na skutek agresywnej presji wywieranej przez Karola i swoją matkę oraz widząc brak poparcia dla siebie ze strony Napoleona. Cesarz natomiast wykorzystał wydarzenia z 2 maja do zaszantażowania samego Karola. Gdzie tu grożenie śmiercią?
W liście z dnia 5 maja skierowanego do księcia Asturii o treści następującej:
Jeżeli przed północą Pan nie uzna swego ojca za swego prawego suwerena i nie zawiadomi o tym fakcie Madrytu, to zostanie Pan potraktowany jak buntownik.

CYTAT
Z tego przypuszczenia absolutnie nie wynika fakt konieczności wyrażenia zgody Kortezów na dysponowanie koroną przez monarchę...

Co do prawnego statusu Ferdynanda, to chociaż objął on władzę w wyniku zamachu stanu, ale był on skierowany nie przeciwko staremu królowi ale pierwszemu ministrowi, którego wszyscy od dawna chcieli się pozbyć. Karola nikt do abdykacji nie zmuszał ani nawet nie namawiał i wystąpił on z taką propozycją dobrowolnie chcąc w ten sposób ratować Godoya, co już było tylko jego prywatnym problemem.
Co zaś się tyczy mechanizmu przekazywania korony, to przecież tak istotne dla państwa zagadnienie nie mógło być rozstrzygnięte jednostronną decyzją tego, czy owego monarchy, bo korona nie była zabawką dla dzieci, tylko sakrum, szczególnie w państwie będącym zlepkiem różnych krain historycznych jak Hiszpania.
Nawet w Polsce, gdzie monarchia była elekcyjna, gdy Jan Kazimierz chciał zrzec się korony i odstąpić ją panu Piegłasiewiczowi z Psiej Wólki, to Sejm się na to nie zgodził i gdy już król po wielu formalnościach pozbył się w końcu tego kłopotu, to musiał ją pozostawić do dyspozycji Sejmu, a Polska dopiero ogłosić następną wolną elekcję. A więc pewnie i w Hiszpanii były pewne formalności, przez które trzeba było się przemęczyć, aby taka transakcja była legalna.

CYTAT
A nie chodziło o Kortezy bajońskie?
W Bajonnie była chyba zwołana jakaś Junta, na którą jak twierdzili Hiszpanie, zwożono delikwentów pod przymusem. W mieście tym mogły być zwołane co najwyżej Stany Generalne, albo jakieś inne francuskie ciało przedstawicielskie, a Kortezy zaś tylko wtedy, gdyby Bajonna leżała w granicach Hiszpanii. Generał Blake zaś pisał do Bessieresa, że uznaje on za króla tylko Ferdynanda Burbona, a w razie, gdyby zarówno on, jak i cała jego rodzina zostali pozbawieni życia, to o tym, kto zasiądzie na hiszpańskim tronie zadecydują Kortezy; nie wymieniał on jednak nazwy miasta, ale domyślam się, że chodziło o miasto hiszpańskie. rolleyes.gif 0

CYTAT
Nie mogę. Bo go nie ma.

Jeżeli uważasz, że nie będzie problemu, gdy polski Sejm będzie obradował nad istotnymi sprawami państwowymi w Moskwie albo w Berlinie, to rzeczywiście wacko.gif

CYTAT
Nie jest to absolutnie żadna okoliczność, która... itd.
To może wymień mi jakąś inną wojnę domową, która zaczęłaby się od obcej interwencji.

CYTAT
Dzisiaj. Wówczas mieli w większości nieco odmienne zdanie.

Ale nie wiadomo jak długo by się ono utrzymało, bo sądząc po tym jak karali swoich kolaborantów, nie nacieszyli się nim zbyt długo.

CYTAT
Tak. "Jednostronny" jest synonimem słowa "tendencyjny".
A więc jakie wg Ciebie opracowania na ten temat należy czytać?

CYTAT
Słucham?

Mam na myśli projekty Napoleona dotyczące inkorporacji wchodnich terenów Hiszpanii rolleyes.gif

CYTAT
Napisałeś, że zaniechanie odwetu na afrancesados powodowane była "jakimiś świętoszkowatymi przesłankami". Czyli wywnioskowałem z tego, że sam byłbyś zwolennikiem radykalniejszych rozwiązań.
Jasne, że tak rolleyes.gif ale w tym przypadku pisząc o "świętoszkowatych przesłankach" miałem na myśli to, że Hiszpanie
likwidowali nie afrancesados, tylko dotyczące ich dokumenty aby nic nie zakłócało wyidealizowanego obrazu wojny o niepodległość. Teraz sami tego żałują, bo muszą szukać tych dokumentów u Francuzów, których ze swej strony też nie można oskarżać o nadmiar obiektywizmu odnośnie tej wojny.

CYTAT
Bo akurat wszystkie takie były w dawnej historiografii przemilczane.

Nie wiem, bo w żadnej polskiej książce nie udało mi się dostrzec wyidealizowanego obrazu tej wojny. Raczej wprowst przeciwnie. sad.gif





: rafalm 14.01.2009, 20:40

Czy ta wielce pouczająca i wnosząca niezwykle dużo do badań nad historią Wojny Hiszpańskiej dyskusja musi się odbywać w temacie o Palafoxie pytajnik.gif

: Caulincourt 14.01.2009, 20:57

Temat wydaje mi się odpowiedni, bo próbuję w nim ukazać motywację hiszpańskich przeciwników Napoleona.

: rafalm 14.01.2009, 21:05

to stwórz sobie temat "Motywacja hiszpańskich przeciwników Napoleona" i możesz szaleć do woli. Ten topic jest tylko i wyłącznie o Palafoxie.

: Duroc 14.01.2009, 21:48

Rafale, masz całkowitą rację...
Czy mógłbyś tego dokonać? (jeśli widzisz taką potrzebę... wacko.gif) Szwankują mi opcje moderowania...

Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)