Odpowiedź: WPK

Nie pracuję bo kompletnie nie mam czasu. Nie mogę dokończyć rzeczy dawno zaczętych i mocno zaawansowanych. Nawet w czasie weekendu nie mogłem rozstać się z pracą. (Notebooki i telefony komórkowe to przekleńtwo naszych czasów :crazy: ). Jeśli chodzi o Somosierrę to mam parę pomysłów ale pierwszeństwo należy się bezspornie Zenobiemu za ogromną prace którą już wykonał. Jeżeli bede mógł w czymś pomóc to śmiało Zenobi pisz na PW.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Melduję posłusznie, że znowu jestem!
Przyznam się, że kiedy pisałem o Somosierze, najbardziej liczyłem na Twoje, WPK, uwagi. Interesuje mnie, co sądzisz na temat przedstawionej przeze mnie tezy, rewidującej problem ustawienia armat.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: WPK
Trochę nie rozumiem dlaczego najbardziej oczkiwaleś na moje uwagi :huh: , ale jesli tak to moje milczenie w tej sprawie okazuje się niestosowne. Wszystkie twoje posty czytałem z dużym zainteresowaniem. Początkowo, gdy dawnymi czasy, rozpocząłeś ten temat na forum moim pierwszym wrażeniem było, że ktoś "dziwaczy" a co gorsze może będzie próbował "podważać". Dzisiaj jestem jak najdelej od tych pierwszych impresji. Uważam, że wykonałeś wspaniałą pracę pokazując możliwe warianty szarży i warianty obrony opierając sie na niemal wszytkich dostępnych źródłach. Ciągle, dla pełnego obrazu, brakuje nam jednak źródeł hiszopańskich, chociaż nie mam pojecia jak wiele ich jest i na jakim poziomie. Jedyne uwagi krytyczne jakie mógłbym mieć to zbyt duża uwaga jaką przypisujesz pamietnikom Chłopickiego, spisanych późno i przez jego syna. Ale to drobiazg. Uważam, że soją wiedzę powinieneś wykorzystać do napisania jednego artykułu na temat szarży. Jeśli wolno mi coś zasugerować to proponowałbym krótkie opisanie wersji "kanonicznej" czyli takiej jak podaje Bielecki oraz poszerzoną dyskusję na temet innych możliwych wariantów. Możliwych ze względu na istniejące wspomnienia oraz np. sytuację topograficzną pozycji pod Somosierrą. Oczywiście jeżeli będziesz sobie życzył służę wszelką możliwą pomocą, chociaż nie wiem czy jestem w stanie wnieść coś nowego do Twoich przemyśleń.
pozdrawiam
WPK

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Odpowiedź jest prosta:
Uważałem Cię z potencjalnego autora artykułu o Somosierze i zakładałem, że temat jest Ci bliski. W każdym razie dziękuję za odzew.
Co do hiszpańskiego punktu widzenia dobrze byłoby, aby ktoś spróbował spolszczyć arykuł o Somosierze na hiszpańskiej stronie "Guerra...". Na pierwszy rzut oka jest tam parę informacji na temat sytuacji armii hiszpańskiej (pierwsza część artykułu), sama jednak szarża opisana raczej standardowo z "polskiego" punktu widzenia.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Mam pytanie. Czy wśród oficerów 3 szwadronu (kompania 3 i 7) byli:
- por. Józef Giedroyć,
- por. Stanisław Rostworowski,
- p. por. Wincenty Dobiecki ?
Z relacji pamietnikarskich wynikałoby, że tak, ale R. Bielecki w spisie uczestników szarży ich nie podaje. W których wobec tego szwadronach byli? Czy ktoś wie?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp

Zenobi, wg moich informacji, podani przez Ciebie oficerowie mieli w 1808 roku następujące przydziały:
por. Józef Giedroyć - dowódca 4.plutonu - 8.kompania - 4.szwadron
ppor. Wincenty Dobiecki - dowódca 4.plutonu - 2.kompania - 2.szwadron
por. Stanisław Rostworowski - dowódca 1.plutonu - 5.kompania - 1.szwadron

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Dzięki, Kampie. Spróbuję z tego wyciągnąć jakieś wnioski.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Zacząłem pisać artykuł o Somosierze i muszę Wam powiedzieć, że im bardziej wgryzam się w temat, tym bardziej nic nie rozumiem. Może ktoś wesprze mnie radą, jak rozumieć takie absurdy:
Otóż Bielecki pisze, że w nocy z 29 na 30 listopada szwoleżerowie i Napoleon, a potem cała armia doszli do miejscowości Cerezo de Abajo. Patrzę na mapę i widzę, że miejscowość ta jest oddalona od wejścia do wąwozu Somosierry o około 10 kilometrów. Pomiędzy godz. 5 a 7 na miejsce dotarła dywizja Rufina, czyli że armia była gotowa do walki. Wcześniej jednak wysłany został podjazd z por. Niegolewskim w celu wzięcia języka, by przekonać się gdzie znajdują się Hiszpanie – była gęsta mgła. Rozumiem, że dalszą akcję można było podjąć dopiero po powrocie zwiadowców. Tymczasem Niegolewski pisze, że wrócił z podjazdu i wkrótce potem jego szwadron ruszył do walki. A gdzie czas na dotarcie wojska na miejsce? Czy z odległości 10 km widział swój szwadron pędzący pod górę, a potem dogonił go po wzięciu pierwszego piętra armat? Z opracowania Bieleckiego wynika, że Napoleon nie ruszał się z miejsca i czekał w Cerezo de Abajo. Wreszcie pisze coś takiego: „(...) Hiszpanie łatwo mogli zorientować się, że „coś się dzieje” koło Cereza de Abajo. Pierwsza bateria otworzyła ogień na ślepo właśnie w chwili, gdy zbliżał się do niej półszwadron strzelców konnych. Jednocześnie zaczęła strzelać hiszpańska piechota, rozmieszczona po obu stronach drogi. (...) Półszwadron zawrócił i cwałem pomknął ku Cerezo de Abajo, by co prędzej wydostać się spod armatniego ognia.”
I jak to rozumieć? Gdzie faktycznie stał Napoleon ze swoimi szwoleżerami? Kiedy opuścili Cerezo de Abajo? Kiedy, skąd i w jakiej fazie działań Niegolewski wyruszył na swój rekonesans? Źródła i Bielecki tworzą kompletny mętlik!

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp

Zenobi, wg Kujawskiego i Omana, Cerezo de Abajo było pozycją wyjściową operacji, ale nie samej bitwy.
Jak wiadomo (źródła jak wyżej) noc z 29/30 listopada Napoleon i szwoleżerowie spędzili w Boceguillas. Stamtąd Napoleon podążył do Cerezo de Abajo, gdzie czekał na niego już uszykowany pułk szwoleżerów (Kujawski). Tam też przybyła z Cerezzo de Arriba o godz.7.00 rano dywizja Ruffina. Wraz z 3. pułkiem artylerii konnej krótko po godz. 7.00 wyruszły te formacje w pochód w kierunku przełęczy, gdzie dotarły około 9.00. jak pisze dalej Kujawski: „... Napoleon przez pewien czas towrzyszył czołowej kompanii woltyżerów z pułku 9 leger idącej w awangardzie korpusu. Dopiero później, dojeżdżając w pobliże wejścia do wąwozu, zatrzymał się przy drodze i po przemarszu kolumn piechoty, udał się ze sztabem, pod eskortą szwadronów służbowych do małego opuszczonego domu po lewej stronie szosy, gdzie około 10 rano podano proste polowe śniadanie.”

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Dziękuję, Kampie za szybka i rzeczową odpowiedź, ale mam pewną wątpliwość. Piszesz mianowicie: , lecz przecież Bocequillas jest jeszcze przed Cerezo de Abajo w odległości 25 km od Somosierry. Jeżeli natomiast masz Kujawskiego, to może mógłbyś mi sprawdzić co on pisze na temat miejsca zwanegi Venta de Juanilla i czy w ogóle coś na ten temat pisze. Pzdrowienia.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."