post użytkownika rafalm

Według mojego jak najbardziej subiektywnego punktu widzenia jednak Konstanty był najbliżej polskości i Polaków. Choćby dlatego, że dla Dymitra Polska była jedynie narzędziem pomocniczym w walce o korone carską, dla Konstantego wręcz odwrotnie.


Chyba Gipsy nie dość dokładnie przeczytałeś wcześniejsze wypowiedzi i cytaty. Przedstawiłeś bardzo ładnie ciemne cechy Konstantego, ale jak już ja pisałem, a Eques i Castiglione przytaknęli wynikały one z jakiejś choroby psychicznej Konstantego. Ale choćby jego zachowanie podczas bitwy grochowskiej wybitnie świadczy, że Polska i Polacy nie byli mu obojętni i patrzenie na niego tylko jak na sadystę i tyrana byłoby wypaczeniem.

post użytkownika Gipsy


Zapewniam Cie Rafal ze przeczytalem wszystkie wypowiedzi dosyc uwaznie. Ale to jeszcze nie znaczy ze sie z nimi zgadzam, i ze mam rowniez taka sama opinie na temat Kostantego.
Przede wszystkim wszystkie te wypowiedzi maja jedna wspolna ceche - dystans czasowy uplywu 180 - 200 lat.
Jestem bardziej sklonny do opierania sie na opinii wspolczesnych Konstantemu swiadkow wydarzen. I do mnie przemawia przede wszystkim tych 49 oficerow ktorych on swoja chora mania przesladowcza , doprowadzil do desperacji i samobojstw.
A ilu dowodcow i oficerow podalo sie przez szalonego ksiecia do dymisji ?
Jezeli Konstanty byl takim dobrym Polakiem, to dlaczego byl tak znienawidzony, i chciano go zamordowac w listopadzie 1830 roku. Przeciez patriotow sie nie morduje.

Czy te slowa Kozietulskiego na temat Konstantego nie sa ewidentna opinia swiadka wydarzen ? I na pewno nie jest to odosobniona opinia.

Konstanty "kochal" wojsko polskie tak jak duze dziecko kocha swoja ulubiona zabawke. Jego milosc ograniczala sie do narzucenia temu wojsku, "pruskiego" drylu i tresury, ponizania kadry oficerskiej. Defilad i parad wojskowych.
On kochal swoj despotyzm i swiadomosc nieograniczonej wladzy. Ponizanie kadry oficerskiej i generalicji, co sie zdarzalo czesto nawet publicznie, swiadczy tylko o jego wysoko rozwinietym kompleksie nizszosci i wartosci osobistej.
Zadnemu z tych oficerow, bylych weteranow walk napoleonskich Konstanty nie dorownywal wiedza wojskowa i doswiadczeniem wojennym.

Podczas bitwy grochowskiej Konstanty cieszyl sie jak duze dziecko ze "jego zabawka" (czyt. wojsko polskie) sprawnie dziala, nie byla to radosc z punktu widzenia nacjonalistycznego i patriotycznego uzasadniona dobrem i troska o Krolestwo Polskie.
Pozatym nie nalezy zapominac ze ta armie polska, nie Konstanty trenowal i szkolil, to byla zasluga wykwalifikowanej kadry oficerskiej, polskich weteranow kampanii napoleonskich.
Ja nie kwestionuje ze po 15 latach pobytu i zycia wsrod Polakow, nastapila u Konstantego pewna asymilacja i zintegrowanie sie z narodem polskim. Ale zintegrowanie sie z narodem nie znaczy jeszcze ze chcial wolnej i niepodleglej Polski. Zreszta dowodem na to jest nawet to, ze nic nie zrobil by przynajmniej zminimalizowac lub zapobiec tragicznym skutkom po upadku powstania listopadowego.

Pzdr
Gipsy

post użytkownika Duroc
Bardzo dobrze Panowie, że przybliżyliście "karierę" wojskową Konstatntego, bowiem u nas jest ona niezbyt dobrze znana, a wielki ksiązę jest postrzegany głównie przez pryzmat lat 1815-1830...
Analizując ją jednak wyraźnie widać, że nie odbiegała ona specjalnie od pewnego standardu służby członków rodów panujacych: dowództwa kolejnych jednostek (zwykle synekuralne), słuzba u boku doświadczonego wodza w jakies kampanii (gdzie delikwent oczywiście niezwykle sie odznacza i dokonuje wybitnych walecznych czynów... ), dowództwo gwardii i itp... Nie ma tutaj zbyt wielu przykładów samodzielnego działania na polu bitwy, więc opinia Equesa, że K. był "niezłym dowódcą" chyba raczej nie znajduje potwierdzenia...
Jeśli chodzi o samego K. to raczej nie okreśłałbym go mianem wariata, człowieka chorego, schizofrenika... W jego postepowaniu widac natomiast wiele cech charakteru neurotycznego, reagującego atakami furii na każdy domniemany nawet sprzeciw. Taki typ osobowisci powstaje na skutek kontaktu z jakimś czynnikiem dominującym (w tym przypadku byc może ojciec..., który sam z kolei żył pod dyktatem silnej matki...) i zazwyczaj jest kompensacją kompleksów (uff, dosyc już tej psychologii... ). Tak więc w tej mierze blisko mi do zdania Gispy'ego...
Co do sympatii polskich K. natomiast, to sądzę iż mówienie o polonizacji jest także na wyrost. Konstanty traktował Królestwo i armię polską jako cos "swojego", osobistego, bliskiego, w odróżnieniu od dworu i stosunków rosyjskich, gdzie zawsze był w cieniu, zawsze numerem dwa (lub zgoła dalszym) a KP pozwoliło mu czuć się samodzielnym i niezaleznym od Petersburga. Dlatego właśnie myślę, że K. naprawdę na swój sposób kochał wojsko polskie, ale była to raczej miłośc twórcy do swego dzieła, niż uczucie zabarwione jakimś "patriotyzmem"...
Pozdr

post użytkownika Castiglione


Gipsy, to akurat byłoby trochę trudne, bo Konstanty... zmarł 27 czerwca 1831 na cholerę..

post użytkownika Gipsy

No i sam widzisz Castiglione, ze ten furiat nawet wlasna smierc spartaczyl.
Nie mogl tego zrobic rok wczesniej ? Nie doszlo by do powstania, tysiace jego "ukochanych" zolnierzy by ocalil od smierci, i Krolestwo Polskie by sie ostalo na dluzej.
Ale to juz tak jest wariatami, nigdy nie wiadomo jaki nastepny numer wytna.

Tak na marginesie, to od listopada 1830 do czerwca 1831 Konstanty, mial duzo czasu, zeby zapobiec katastrofalnym skutkom powstania.
Wystarczylo by u tego przyszywanego "Polaka" troche dobrej woli.
Gdyby zaraz w grudniu podjal skuteczne srodki, to powstanie by sie nie rozwinelo.
Chociazby przez uklady i negocjacje. Wydaje mi sie ze nasza generalicja w tym czasie byla bardziej skora do ewentualnych negocjacji niz do walki, w ktora nie wierzyli ze mozna wygrac.

post użytkownika Eques
Gipsy trochę mi to Heglem pachnie
Poza tym cała historia ze śmiercią Konstantego i Joanny wydaje mi się grubymi ni ćmi szyta. Cui bono?
A propos kariery wojskowej Konstantego. Wyczytałem, ze Suworow wysłał Pawłowi list pochwalny opisujący znakomtą postawę syna. Nie uwzględniłem tego, ze względu na to, że stało to w sprzeczności z tym, iż złościł feldmaszałka swym zachowaniem. Pomyślałem, ze zapomniałem goworit po russki
[quote=Castiglione]A mnie wcale się nie wydaje. Konstanty po klęsce austerlizkiej bardzo się zmienił. Jakby to powiedzieć dzisiejszym językiem stał się... pacyfistą [/quote] Coś w tym jest. Prowadzę kwiat armii, każda nazwa brzmi jak dzwon: Prieobrażańskij, Siemionowskij, Ismaiłowskij...Chłopy jak dęby, najlepsze co Ruś mogła dać. A tu te chorey giną w bitwie. Niedużo ale zawsze. A ci kawalergardzi to już płakać się chce na samą myśl.
Swoją drogą był jeszcze jeden dowódca w tamtej epoce, który bardzo nie lubił jak mu gwardziści ginęli :hahahaha:
[quote=Gipsy]Zadnemu z tych oficerow, weteranow walk napoleonskich Konstanty nie dorownywal wiedza wojskowa i doswiadczeniem wojennym. [/quote](przpraszam wyciąłem jeden wyraz :blush: )
Nie żartujmy, który z nich był w Szwajcarii albo pod Sławkowem? JEDYNA kampania jaką mieli niektórzy z nich a on nie to hiszpańska. Pomijam '92 i '94.
Górował doświadczeniem wojennym nad większościa moim zdaniem.

PS Tak od siebie. Podoba mi się, ze "sojusze" w dyskusjach na tym forum dotczyą konkretch tematów . Wbrew pozorom nie jest to norma

post użytkownika Zamorano

.
Wlk. Książe Konstanty miał sentyment do wszystkiego co polskie. Co by o nim nie mówić. Że pozostawało to w sprzeczności z umiłowaniem brutalnej dyscypliny to inna sprawa W biografii generała Morawskiego znalazłem kiedyś ciekawy fragment, jak to Konstanty płakał , gdyż jego dowcip nie spodobał się polskiej arystokracji "Polskim panom się nie spodobało " Może był w nim jakiś refleks tej mody na polskość w Moskwie z przeddymitriadowych jeszcze czasów ? DD Gipsy uważam, że przeceniasz tu rolę Konstantego w wygaszaniu ewentualnym powstania. Tak samo, stwierdzenie wcześniejsze, że gyby był "swój polski chłop" to podchorążowie nie chcieliby go zabić . Podchorążowie nie mieli, żadnego racjonalnego programu politycznego i tyle. Rewolucyjny poryw . Czy generałowie Potocki, Trębicki byli wg. Ciebie zdrajcami, bo zabili ich podchorążowie( a logicznie wyciągając podobny wniosek per analogiem do Wlk. Księcia , gdyby byli Ok to by ich nie zabito) ??
I wydaje mi się, że to, że Królestwo Polskie miała podówczas najlepiej wyszkolone wojsko świata to również zasługa Konstantego . To była jego "zabawka", postnapoleońscy oficerowie to był tylko instrument do "wyszkolenia zabawki".
Uważam, że przeceniasz tez role Wlk. Księcia jeśli idzie o ewentualne wygaszenie Powstania. Mikołaj I nawet jak na rosyjskiego cara był wyjątkowym autokratą ( po sprawie dekabrystów to już była mania wręcz) i tylko potrzebował pretekstu do zniesienia rządu konstytucyjnego. Przecież Kongresówka była dla niego wrzodem na ciele świętej Rusi !! Doprawdy nie było IMO takiej siły juz po Nocy Listopadowej, nie było takiego negocjatora co by bieg spraw mógł odwrócić. Polscy negocjatorzy w Petersburgu , nie uzyskali nic, rządania cara szły na rozwalenie konstytucyjności Królestwa , bo chciał tego wcześniej już, a teraz dostał pretekst i Wlk. Książe nic by tu nie zmienił . To oczywiście moje zdanie i nie każdy musi się z nim zgadzać

post użytkownika Castiglione



Doszło by, doszło... Powstanie było bardziej efektem polityki polskich władz Królestwa, niż działań Konstantego.



Z całym szacunkiem Gipsy, ale nie zgodzę się. Konstatny został niemal całkowicie odsunięty od wszelkich decyzji w tym okresie. A już szczególnie po bitwie grochowskiej jego dwuznaczna postawa sprawiła, że Mikołaj stracił do niego resztki zaufania. Wielki Książę był już tylko statystą i nic ponadto.



Tyle, że Mikołaj był bardziej skłonny do walki niż negocjacji. Wystąpienie "buntowszczikow" było doskonałym pretekstem do interwencji w Królestwie.



Eques, tak to już było, że każda śmierć kogoś z rosyjskiego domu panującego wzbudzała plotki o nienaturalnych przyczynach zejścia... Czasami słusznie. W tym wypadku - mało prawdopodobne.

post użytkownika rafalm


klaskac Gipsy, bardzo trafne porównanie. Dokładnie o to mi cały czas chodziło. Po prostu Konstanty był takim dużym dzieckiem, co było spowodowane chorobą psychiczną, który wojsko polskie uważał, za swoją zabawkę. Ale mimo, że ją krzywdził, równoczesnie bardzo kochał tę zabawkę. Przez cały czas staram się to własnie powiedzieć, że na Konstantego tak właśnie należy patrzeć jak wyżej napisałem, a nie jak na sadystę, którego jedynym celem było zdeptanie i zniszczenie wszystkiego co się rusza i nie ucieka na drzewo. :huh: A że przy okazji skrzywdził wielu żołnierzy, to jak pisałem wina przypadłości, która go męczyła.


Nie wiem Geraudzie, czy był on chory psychicznie czy neurologicznie, wiem tylko, że jego zachowania wskazują na jakąś przypadłość na tle nerwowym i to w znacznej mierze obliguje jego zachowanie.


Może ja coś przegapiłem, ale chyba nikt nie mówił o patriotyźmie polskim Konstantego. Faktycznie Eques pisał coś w stylu, że Wielki Książę to Rusek, który był Lachem, ale ja zrozumiałem to jako przenośnie.

post użytkownika Duroc


, Skąd to kategoryczne stwierdzenie Rafale...

dlatego właśnie dałem cudzysłów...