Odpowiedź: Zenobi

Wszystkie cytaty są z Chłopickiego. Dlaczego Cię to dziwi?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

FRAGMENT 4:

„W godzinę potem powrócił oficer z rozkazem dalszego awansu, lecz zaledwo postąpiliśmy kilkaset kroków, ujrzeliśmy w dwóch miejscach po dwie armaty nieprzyjacielskie z przekopanemi fosami, dla zrównania których wypotrzebowaliśmy kompanię pionierów, a wtenczas, skonfiskowawszy cztery armaty, zabraliśmy się w dalszą drogę, gdy w tę prawie chwile nadjechał i Napoleon z jednym pułkiem piechoty liniowej.”

Pytanie 6: Ile było faktycznie armat w pierwszej baterii, skoro Chłopicki wyraźnie podaje, że cztery, a np. Bielecki ustala, że dwie?

Pytanie 7: Ile było baterii? Załuski, zanim konsultował się z Niegolewskim i innymi kolegami napisał w swoich wspomnieniach: „Gościniec był w trzy rzędy zajęty artylerią hiszpańską.” Czy wobec tego baterie stojącą u wylotu drogi liczono jako pierwszą?

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź;Rafalm

[quote=Zenobi,9.06.2006, 08:48]Wszystkie cytaty są z Chłopickiego. Dlaczego Cię to dziwi?
[right][snapback]1021212[/snapback][/right]
[/quote]
Dziwi mnie sama idea oparcia rekonstrukcji na jednym ze źrdeł choćby nie wiem jakie było ono wiarygodne.


To już jest kwestia interpretacji słów Chłopickiego :huh: Zauważ, że pisz on wyraźnie:
"ujrzeliśmy w dwóch miejscach po dwie armaty"
może to przecież oznaczać, że chodzi tutaj o dwie baterie po dwie armaty (!)
A przecież dowodzący atakiem na pierwszą baterię Kozietulski wyraźnie pisał:
"Ja wydobywszy się spod konia, przez cały ogień karabinowy przebiegłem cały wąwóz. Spotykam cesarza, który mnie pyta:
- Co ci jest, jesteś ranny?
- Nie sire, ale wykonałem twe rozkazy, wzięliśmy dwie armaty"
Jakoś bardziej trafia do mnie wersja dowodzącego bezpośrednio szarżą, niż słowa pisane na podstawie jakichś tam opowiadań :rolleyes:


Wydaje mi się, że tę sprawę rozstrzygnął Niegolewski

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Wiem, że z metodologicznego punktu widzenia opieranie się na jednym źródle jest nieefektywne, ale mnie chodziło o ponowne przedyskutowanie problemu w oparciu o jedna z pierwszych relacji, powstałych przed ustaleniami Niegolewskiego. Raz jeszcze powtórzę tezę, że wszystko, co napisane zostało na temat Somosierry po Niegolewskim jest bezkrytycznym powtórzeniem jego pogladów, które przecież, choć ciekawe, nie muszą być prawdziwe czy precyzyjne.
Słusznie jednak zauważasz, Rafale, że chodzi o różną interpretację tekstu, taki też jest cel tej dyskusji. Tu dziękuję Ci za głos, który jak ten "kłos" z gomułkowskiej propagandy jest na wagę złota. Zgadzam sie z tym co mówisz: Tu też jest pies pogrzebany, bo według mnie podawane w różnych relacjach różne ilości armat mogą wynikac z jakiejś różnicy w ich liczeniu. Na ile bowiem wysunięte były pierwsze armaty i na ile uznawane mogły być za rodzaj forpoczty, a na ile za właściwą obronę defile? Warto tu wspomnieć, do czego zreszta jeszcze później dojdę, że ilości armat wahają się od 12 - 16. Na przykład znalazłem ostatnio informację na temat rodzaju epitafium po śmierci Kozietulskiego p.t. "Rodowód ś.p. Kozietulskiego", drukowane w "Gazecie Warszawskiej" w 1821 r. Mówi się tam, że Kozietulski (albo raczej jego szwadron) zdobył 12 armat. Wobec powyższych pytań i wątpliwości muszę wyznać, że bardzo jestem rozczarowany (czytaj: oburzony) stopniem zainteresowania towarzystwa moimi sugestiami. Korzystając jednak z faktu, że jestem przy głosie, podam kolejną porcję tekstu wspomnień Chłopickiego. A żeby jeszcze lepiej umotywować swoje intencje przypomnę, co napisał inny Chłopicki, Józef Grzegorz, w swoich wspomnieniach o bitwie pod Epilą: "Widzieć - podzielać nawet wydarzenia, nie jest jeszcze wiedzieć, jak się one odbywały".

FRAGMENT 5:

„Wtenczas rozkazano nam uformować się na prawej stronie drogi, na przeciw samej baterii nieprzyjacielskiej, a Cesarz ze swą świtą objął stanowisko vis – a – vis nas na stromym urwisku skały, po lewej stronie. Bateria nieprzyjacielska zaczęła na hazard strzelać, próbując w różnych kierunkach: na prawo, na lewo, wprost, bliżej i dalej. Napoleon zsiadł z konia i pieszo wydawał rozkazy, a gdy wystrzelono z góry i kula harmatnia padła blisko Cesarza, ten popatrzywszy na nią, zażył tabaki i rzekł: „No proszę, wszak to i Hiszpanie strzelać umieją i gdyby nie mgła im przeszkadzała, to miejsce, w którym stojemy, byłoby wielce niebezpiecznym.” Po chwil zaś z wierzchołków nad nami sterczących zrzadka zaczął sie odzywać ogień ręcznej nieprzyjacielskiej broni, której jeden wystrzał ugodził w same piersi porucznika naszego, Rudowskiego”.

Warto tu przytoczyć relacje innych pamiętnikarzy, opisujących ten sam moment:

- (Kozietulski) – „Goniliśmy nieprzyjaciela aż do wąwozu, nadeszła piechota. Uszykowałem mój szwadron przy drodze. Bój gorący być zaczął. Huk dział rozpędził mgłę i czas stał się pogodny. Posuwamy się, Cesarz przybywa, rozeznaje położenie i osobę swą nadto naraża. Natychmiast przybywa do mnie jeden z generałów i woła: „Polacy, naprzód! Pułk nasz był za mną o wystrzał armaty, posuwam się z moim szwadronem; przybywa drugi adiutant cesarski i woła: „Letka jazda kłusem!” – puszczamy się kłusem.”

- (Toedwen) – „Wtedy marszałek (Besieres) przybiegł do naszego szwadronu i rzekł: „Cesarz wam powierza zdobycie tej pozycji, pewny, że ją weźmiecie, a znając waszego duch wiem że to będzie dla was drobnostką”. (...) szef szwadronu krzyknął: „formuj się w czwórki!” Wysuwamy się tedy spoza załomu góry, gdzieśmy dotąd jak w twierdzy mimo kul hiszpańskich stali. Lecz ledwie zdążyliśmy się rozwinąć w połowie, gdy grad kartaczy spotyka nasz szwadron, a pierwszy z oficerów, który pada ofiarą, był Rudowski.”

Pytanie 8: Kto wydał rozkaz do szarży? Czy możliwym jest, by rozkazy szwoleżerom wydawał sam Napoleon, skoro stał tak blisko nich?

Pytanie9: Czy strzelała tylko bateria przed wejściem do wąwozu, czy inne także?

Pytanie10: W jakich okolicznościach naprawdę zginął por. Rudowski? Inna wersja jego śmierci została podana przez A. Skarżyńskiego: „Rudowski zginął pod Somosierrą, ale nie w szarży; był adiutantem pułku i prowadził za pułkiem ludzi naszych, według przepisu, że jeden adiutant prowadził muzykę, a drugi porządek utrzymywał służących; będąc za pułkiem, dwie kule ręcznej broni, jedna za drugą ugodziły go w piersi i spadł zabity z konia (...)”

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Rafalm


Raczej nie :huh: wg mnie różnice w ilści dział powstały na takiej samej zasadzie, na jakiej tworzą się plotki. Czyli jeden coś usłyszał, coś przekręcił, powtórzył drugiemu, ten następnemu i wyszedł groch z kapustą. Przecież już bezpośrednio po szarży Krasiński pisząc do Vogla podał, że zdobyto 14 armat <_< Podejrzewam, że Chłopicki pisząc po latach nie pamiętał dokładnie co i jak, i dlatego podał liczbę 14.
Natomiast oficjalne źródła (w tym 13 biuletyn mówią wyraźnie o 16 armatach), potwierdza to m. in. Dautancourt:
"Straciła całą swą artylerię w ilości 16 dział 10 sztandarów, około 30 jaszczy amunicyjnych, blisko 200 wozów wszelakiego roszaju, a więc bagaży kas pułkowych, wielką liczbę jeńców itp."


A tego pytania nie rozumiem Czy rozkaz do szarży mógł wydać ktokolwiek inny niż Napoleon (?)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Chodzi oczywiście o to, kto przekazał go szwoleżerom i czy mógł to bezpośrednio zrobić Napoleon.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź; Rafalm

[quote=Zenobi,11.06.2006, 20:47]Chodzi oczywiście o to, kto przekazał go szwoleżerom i czy mógł to bezpośrednio zrobić Napoleon.
[right][snapback]1023313[/snapback][/right]
[/quote]
Myślę, że jest to możliwe:
"Cesarz widząc, że nadchodzi 1 dywizja Victora, wydał rozkazy do bitwy i odobiście udał się napród przed 3 szwadron. (...) W chwili, gdy francuska piechota na lewo od drogi wyrzucała nieprzyjaciela z jego pozycji, cesarz dał rozkaz generałowi Montbrun do zdobycia na czele 3 szwadronu szwoleżerów wrogiej baterii umieszczonej w samej cieśninie przy drodze." - Zielonka
"Nagle Jego Cesarska Mość wydał polskiemu szwadronowi służbowemu, który był przy jego osobie, rozkaz szarżowania na baterię wroga, jaka z wyniosłości ostrzeliwała drogę." - Dautancourt
"Natychmiast przybywa do mnie jeden z generałów i woła: "Polacy naprzód". Pułk nasz był ze mną o wystrzał armaty, posuwam się z moim szwadronem; przybywa drugi adiutant cesarski i woła: "Letka jazda kłusem" - puszczamy się kłusem.
Biegnąc koło cesarza, wykrzyknęliśmy: "Niech żyje cesarz". On rzekł do nas: "Polonais prenez moi ces canons"" - Kozietulski

Oczywiście, kolejny raz jest to kwestia interpretacji :huh: ale wg mnie bezpośredni rozkaz do zdobycia pierwszej baterii nie wąwozu (!) wydał bezpośrednio Napoleon 3-ciemu szwadronowi. A Montbrun był prawdopodobnie tym generałem, o którym pisał Kozietulski, który podpeowadził szwadron na pozycje wyjściowe. B)

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

Czy ktoś wie, jaka jest gwarancja autentyczności listu Kozietulskiego. Z tego, co pamiętam, Kujawski podawał, że ten list jest "przypisywany Kozietulskiemu". Poza tym dziwi mnie trochę brzmienie nazwiska w podpisie: Koziodulski??

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Zenobi

b]FRAGMENT 6:[/b]

„Dano rozkaz dwóm batalionom piechoty iść w góry dla poruszenia nieprzyjacielskiego stanowiska; tu się już zaczął mocny ogień tak ręcznej broni, jak też i baterii, mgła podniosła się w górę – nieprzyjaciel ukazał się oczom naszym, a Cesarz Polakom rozkazał zdobywać stanowisko. Droga była wąska, rozwinąć plutonów nie można było, musiano więc czwórkami w ścieśnionej kolumnie galopować na baterię, która tak morderczy na nas wywarła ogień, iż grad kartaczów i kul harmatnich połowę szwadronu nam położył. Szef nasz, Kozietulski stracił konia, a płaszcz jego od kartaczów jak siatka był podziurawiony. Kapitan Dziewanowski stracił rękę po ramię i nogę po kolano. Kapitan Krasiński dostał kontuzję w krzyż i wywrócił się na mantelzak. Porucznik Krzyżanowski ugodzony kartaczem w czoło, poległ na miejscu. Porucznik Rowicki wpadł na harmatę, stojącą przy drodze i tam kilkunastoma postrzałami razem z koniem zabity został. Porucznik Niegolewski wdarł się na baterię, począł rąbać kanonierów nieprzyjacielskich, lecz ci pochwyciwszy go i zadawszy jedenaście ran w głowę i w piersi, niepodobnego do żyjącej istoty na drogę wyrzucili.”

Pytanie 12: W jakich okolicznościach naprawdę zginął porucznik Rowicki? Z listu B. Zielonki wynika, że to Rowicki a nie Krzyżanowski ugodzony został pociskiem w głowę: „Por. Rowicki miał głowę oderwaną pociskiem” (Bielecki, s. 199).

FRAGMENT 7:

„Pomimo jednak tak straszliwej klęski, będąc przy boku swego wielkiego przewodnika, nie traciliśmy odwagi, a dokompletowani z innych szwadronów pod dowództwem dodanego nam ze świty generała, z nowym zapałem uderzyliśmy na Hiszpanów. Tą razą batalion piechoty nieprzyjacielskiej, dozwoliwszy nam zbliżyć się na trzydzieści kroków od wierzchołka skały, niespodziewanie ukazał się na szczycie, a powitawszy straszliwym batalionowym ogniem wiszącą u stóp swoich garstkę, tak nieszczęśliwie nas wytracił, żeśmy we trzynastu tylko przedarli się do tego piekielnego stanowiska.”

Pytanie 14: Z relacji wynika, że dopiero w tym momencie, czyli przy trzeciej lub czwartej baterii dotarła pomoc złożona z innych szwadronów: (T. Łubieński w liście do Niegolewskiego: „To jest w tym momencie, gdy przybyłem na to miejsce wysłany przez pułkownika Krasińskiego dla zastąpienia podpułkownika Kozietulskiego. Idę teraz was szukać, by dać wsparcie tym, którzy przeszli dalej. Pułkownik Krasiński dał mi jeden pluton szwoleżerów dowodzony przez porucznika Stanisława Rostworowskiego. Kiedy przechodziliśmy przed cesarzem Napoleonem, ten rozkazał plutonowi szaserów konnych gwardii, który był na służbie przy nim, mnie towarzyszyć, ten pluton dowodzony był przez kapitana Pariset. (...) Uformowałem natychmiast mój nowy szwadron, umieszczając na czele pluton porucznika Rostworowskiego, a z tyłu pluton szaserów konnych gwardii i rozpocząłem trzeci atak.”) Czy wobec tego za budzące ciągłe kontrowersje trzy ataki można uznać następujący porządek szarży: atak 1 – 3 szwadron pod dowództwem Kozietulskiego; atak 2 – oddział Niegolewskiego wracający z rekonesansu; atak 3 – kombinowany szwadron Łubieńskiego.?

Pytanie 15: Czy może dopiero w tym momencie pojawił się generał Montbrun jako uczestnik szarży? Zajrzyjmy jeszcze raz do listu Łubieńskiego: „Trzeba jeszcze dodać, że trzech oficerów wyższych, Francuzów towarzyszyło nam w różnych momentach tego dnia pamiętnego dla naszego regimentu: pan Philippe de Segur, furier domu Jego Wysokości Cesarza, pan adiutant komendant Montbrun, szef sztabu generalnego dywizji Lassalle i pan pułkownik Pire, adiutant księcia Neufchate.”

Pytanie 16: Czy można uznać, że moment opisany przez Chłopickiego to ten sam, o którym mówi Łubieński: „porucznik Szeptycki, jedyny oficer, który ostatkami drugi atak prowadził, jakby zraniony wspólnie z wachmistrzem szefem Zielonką zbierał szczątki szwadronu u ostatniej wyniosłości przy drugim zakręcie wąwozu.”

Pytanie 17: Czy można uznać za prawdziwą liczbę trzynastu szwoleżerów, którzy dotarli do ostatniej wyniosłości bronionej przez piechotę? (por. W. Szeptycki, p.por. B. Zielonka, wach. W. Roman, wach. W. Toedwen, bryg. Wasilewski, szwoleżer J. Chłopicki... kto jeszcze??)

PS.
Może jednak ktoś sprawi, że moje pytania przestaną być retoryczne...

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."

Odpowiedź: Kamp


Są naprawdę interesujące. Czytał je z ciekawością , ale odpowiedzieć na nie niestety nie mogę. Nie posiadam ani odpowiednich źródeł, ani wiedzy.
Ale pisz dalej.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."