Post użytkownika DAVOUT



Myślę,że używanie słowa opatrzność wynikało z małej świadomości religijnej ówczesnych ludzi wierzących. Po prostu zamiast mówić "Bóg nami kierował" używano słowa "opatrzność".Taki był wtedy styl i język. Dla mnie ciekawy.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Unclean

Drodzy Panowie polemika arcyciekawa ale nieco zeszła z tematu. Zgadzam się z Duroc'em wiara swoją drogą a wojna to wojna - przewodzili księżulkowie guerilli to ich powieszono (a choćby i byli mułłami spotkało by ich to samo). To że epoka oświecenia miała pewien wpływ na takie zachowanie- myślę że o ile w armii francuskiej na pewno to jeśli chodzi o Armię Księstwa Warszawskiego z tym bym uważał, kilkaset lat historii robi swoje, tradycja dla tych ludzi to nie kwaśne mleko że można ją "wylać", pamiętajcie że mówimy o oficerach, ludziach wychowanych według pewnych standardów (szkoły jezuickie robią swoje). W pamiętnikach poprzednich epok ich twórcy praktycznie postrzegają świat przez pryzmat religii, święta wytyczają rytm roku, modlitwa to obowiązek, a choćby między tym wszystkim było całe mnóstwo mordów, zabójstw, pojedynków, warcholstwa, pijaństwa wreszcie to słowa BÓG HONOR OJCZYZNA w tej właśnie kolejności nie były nigdy słowami pustymi. I stąd moje pytanie dlaczego tego nie widać właśnie w pamiętnikach, a może widać tylko nie dotarłem do odpowiednich

pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika talleyrand




A odnośnie do tematu chciałbym zwrócić uwagę że Hiszpanie nie wiedzieli że Napoleon podpisał konkordat z papieżem. (księża nie raczyli ich o tym zawiadomić)

Za to, długo opowiadali jak to Napoleon więzi Papieża.
Ponieważ pamięć zawodna(nie to, co u Ciebie książę Friulu!) zajrzałem dziś do wspomnianego przeze mnie źródła.
Pozwolę sobie, tym razem dokładnie, zacytować dwa fragmenty owych listów braci Hemplów do mamy:

Miravilla 26 IX 1808 - Stanisław Hempel
"... Mieszkam teraz u jednego hiszpańskiego proboszcza, któremu jakem powiedział, że jestem katolik i zmówił PATER NOSTER po łacinie, mam wygody takie jaku nas szlachcic co ma sześć wsi..." [ cyt za: Dał nam przykład Bonaparte. Wspomnienia i relacje żołnierzy polskich 1796-1815, oprac. R. Bielecki, A. Tyszka, t. I-II, Kraków1984, t.I, s. 284-285.]

Żeby nie było że braciszkowie to protestanci (antypapiści) czy ateiści (choć co było w ich sumieniach - tego nie wiem).


"... Wspominasz mi, Mamo, iż Cię to martwi, że się znajduję w Hiszpanii i w tak niebezpiecznej wojnie. Jest to tylko pogłoska rzucona, lecz ona wcale nie jest gorsza od wszystkich innych, tym tylko chyba ze sie tak kontynuuje [sic!]
Że ja sie tu znajduje - prawda, że zcheci dostania krzyż , ale i z przyczyny najważniejszej , to jest, iż byłem komenderowany w ten marsz. Zreszta dobrze nam sie powodzi. Hiszpanów wszelkimi sposobami nakłaniamy do spokojności. Księży jużeśmy połowę powiesili, a za poddaniem sie Kadyksu wszystko skończone być powinno..." [op. cit., t. I, s. 288.]

Moje wnioski, płynące nie tylko ze wspomnianych listów:
1. Żołnierz na wojnie ulega zdziczeniu - ma miejsce silny relatywizm norm moralnych.
2. Wśród Polaków, ta tendencja narasta zwłaszcza w oddziałach słuzących po za terenem kraju Nie którzy z legionistów walcza nieustannie od 1797 i w czasie tym nie mogą nawet na krótko odwiedzić Polski - zwykłymi szeregowcami nikt sie nie przejmuje.
3. Zainteresowanym pieknem wojny partyzanckiej polecam " okropności wojny" -cykl obrazów hiszpańskiego mistrza , lub cyfrowe fotki z Czeczenii dostępne w Sieci lub u mnie.

Nadal chcecie bawić sie w wojne kochane żołnierzyki?! Powodzenia.
biskup d'Atun

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Santa

Och Talleyrand! Nikt chyba nie powiedział, że katolik, znaczyło w czasach wojen napoleońskich żołnierz przestrzegający przykazania miłości bliźniego. Czyż wcześniej nie było podobnie? Dlatego żołnierze walczący na wojnie mogli mimo wszystko zachować wiarę. Ale z pewnością nie objawaiała się ona praktykowaniem, bo niby jak. W swojej biografi Davout,Gallaher twierdzi, że był on do końca katolikiem i w obrządku tej religii kazał sie pochować. Być moze była to siła przyzwyczajenia. Podobnie Ney idący na śmierć skorzystał z sakramentu spowiedzi, za poradą starego weterana (to u Bieleckiego). Myślę, że wśród Polaków wielu wspominało w chwilach zagrożenia o Bogu. A dlaczego o tym nie pisali? Bo były ważniejsze sprawy, a jak wiadomo Bóg do nich tedy nie należał. Tak więc kolejność była nieco inna Uncleanie.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc


Davout myślę, że jest dokładnie odwrotnie. To używanie lub nadużywanie terminu "Bóg" świadczy o niskiej kulturze wiary. Oto bowiem zazwyczaj słowo to rozumie się czysto osobowo (stąd pojęcie "Boga osobowego"). W ten sposób przedstawia się Absolut dzieciom (np. jako siwego pana siedzącego na tronie), ponieważ nie są one zdolne do rozumienia pojęć abstrakcyjnych, takich właśnie jak "Opatrzność". Nota bene w Oświeceniu często utożsamiano ją z "Naturą".
Unclean, nie zapominaj, że esprit francuskiego korpusu oficerskiego sprzed Rewolucji również było związane z katolicyzmem. Od drugiej połowy XVIII stulecia (nie pamietam już od którego roku, chyba od 1781, ale praktykowano to wcześniej) oficerem armii Arcykatolickiego monarchy (taki był jeden z tytułów królów francuskich ) mógł zostać wyłącznie szlachcic - katolik. Nie można więc powiedziec, że była to tylko polska tradycja.
Uncleanie, hasło "Bóg, Honor, Ojczyzna" nie pochodzi w ogóle z Rzeczpospolitej szlacheckiej - pojawiło się w okresie zaborów. W okresie Księstwa to było HONOR I OJCZYZNA (podobnie jak w dewizie Legii Honorowej - "Honneur et Patrie"). W II Rzeczpospolitej - podobnie, choć na niektórych sztandarach Bóg pojawił sie ponownie. Aha i jeszcze jedno - to, że wraz z religijnoscią szły "mordy, zabójstwa, pojedynki, warcholstwa, pijaństwo" mie jest chyba powodem do dumy Niestety, takie to juz były czasy..
Talleyrand, pamietam te cytaty, wykorzystywałem je. Zawsze zastanawiałem się, jaka była mina mamusi, gdy przeczytała, że "księży jużeśmy połowe powiesili"
Wskazałeś ważną sprawę: tak naprawdę zachowanie każdej jednostki na wojnie warunkuja okoliczności, w jakich się znajdzie i stopień odporności psychicznej na owe okoliczności.
Pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika DAVOUT

Do Duroca:
Nie bardzo rozumiem czy wywód odnoszący się do mego zdania oddaje ówczesne problemy czy to jest osobista teoria na dzisiejszą rzeczywistość. Chciałem zasugerować, że dla Polaków Bóg i Opaczność (jasne,że nie dla wszystkich) była to "materia tożsama".
Zgadzam się,że nadużywanie słowa Bóg świadczy o niskiej kulturze religijnej ale to też nie jest precyzyjne. Bo jeśli ludzie pozdrawiają się "Szczęść Boże" , "Z Panem Bogiem" to czy możemy powiedzieć o niskiej kulturze religijnej?
Jeśli religia jest używana publicznie z motywacji politycznej to jest to sprzeczne z duchem wiary.

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Unclean



wcale nie twierdze że to powód do dumy taka była rzeczywistość i istniała obok silnej wiary w Boga



na sztandarach tak ale Bóg jako pierwszy był na pewno po prostu nawet nie trzeba było umiejscawiać tego w hasłach, "kto w Boga wierzy i ojczyzne miłuje! za mną!" tak wołał prawie każdy dowódca
no i właśnie słuszne pytanie Durocu co powiedziałaby mamusia braciszków Hempel?
Talleyrandzie sam widzisz Hempel znał Pater Noster po łacinie a to świadczy o jego wychowaniu (chyba każdy szlachcic znał?) To że wieszał księży nie oznacza że był ateistą, barbarzyńcą, zeświecczonym żołdakiem itp. wieszał i wycinał (i nie tylko on)wszystkich którzy stali na drodze do uspokojenia (czytaj rebeliantów i sprzyjającym im) kraju. Nie spotkałem się natomiast z opisem napaści na kościół
klasztor czy inne miejsce święte przez Polaków a już na pewno o bezczeszczeniu
takich miejsc czy rabunku (chociaż wątpliwe jest że któryś z Polaków chwaliłby się takim uczynkiem - ale to też o czymś świadczy)



jak najbardziej ale czy duża część kadry nie była wypromowaną za Napoleona właśnie, a poza tym jeśli chodzi o kompletny brak szacunku do "sacrum" to cechował on raczej żołnierzy niższych szczebli - ci wierzyli w "opatrzność"

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Seb

panowie, chyba się nie zrozumieliśmy . Pisząc "legioniści nie lubili klechów, to sprawa oczywista" , nie powiedziałem, że tylko oni ich nie lubili! Zgadzam się z Tobą talleyrand !
PZDR

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika talleyrand






Protestanci zrezygnowali z łaciny już jakiś czas wcześniej.
Chodziło mi raczej o to, że najzabawniejszą właściwością religii jest to iż Katolicy (et cohortes) przypominaj sobie o Bogu przeważnie(ale nie zawsze) kiedy jest im do czegoś potrzebny.




Nie najlepiej u mnie z pamięcią a źródeł nie mam pod ręka, ale znam kilka przykładów takiego zachowania.
Pewnego dnia (nie pamietam czy w epoce czy też w II RP) ślubu udzielił
kapral ( dla laików - to nie to samo co kapłan)nie byłoby w tym jeszcze nic nader zdrożnego (nie takie rzeczy się robiło na studiach) gdyby nie to że na ślubnym kobiercu stanęło dwóch szeregowych, a rzecz cała miała miejsce w kościele. Czy ktoś potrafi umiejscowić to zdarzenie - mnie zajmie to trochę czasu , pewne jest wszakże że istotnie to się zdążyło.

Akurat mam przy sobie cytowaną już przeze mnie książkę , wiec nie wertując jej zbyt długo podaję przykład, może nie aż tak świętokradczy dla nas, lecz dla współczesnych ewidentnie bluźnierczy:
Saragossa 20 XII 1808
".... Żołnierze nasi[ 2p LN] upojeni radością pomyślnego skutku [zdobycie klasztoru św Józefa] stali sie rozpustnymi; przynosili z kościoła posagi i figury [sakralne], poprzypasywali im mundury i kaszkiety na głowy po poległych i oparli je o mur od strony miasta [ Hiszpanie rzecz jasna podziurawili "świętych męczenników"]..." [pod. za : Dał nam przykład Bonaparte. Wspomnienia i relacje zołenierzy polskich 1796-1815, oprac. R. Bielecki, A. Tyszka, t. I-II, Kraków1984, t.I, s. 216.]
O ile znam prawo kanoniczne czyn Naszych Bohaterskich przodków zbescześcił posągi - ich powrót do Kościelnych naw musiał poprzedzić akt ponownego poświęcenia. A fe, pradziadku!



Ciekawe, że w Powstaniu Listopadowym kapelani pojawiają się gremialnie w polskich jednostkach.
Nota bene kapelan "wołyńców" Karola Różyckiego stał się bohaterem zabawnej anegdoty(przytaczam z pamięci - vide "Pamiętnik..." Karol Różycki, lata 40(?) XIXw):
Kapelan ów dostał pod siodło konia kawaleryjskiego i pewnego razu, w czasie walk trębacz zagrał sygnał szarży , szwadro mruszył do ataku, a rumak naszego biednego księżula trzymającego się dotąd przezornie za frontem oddziału, poniósł i po prostu zajoł miejsce w I szeregu, tak jak był do tego przyuczony.
Szkoda że nie wiedział że na grzbiecie mam duchownego a nie ułana...
Kapelan zbladł i po bez skutecznych próbach poskromienia wierzchowca, zrobił dobrą minę do złej gry , uniósł do góry wielki krzyż , który z sobą woził i wpadł razem ze szwadronem pomiędzy Moskali.
Przeżył...
Co więcej dostał krzyż, ale założę się że zmienił konia.
hrabia de Perigord

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon

Post użytkownika Duroc


I jedno i drugie - jest to refleksja ogólniejszej natury. Po prostu ludzie o szerszych horyzontach myślowych i intelektualnych łatwiej zrozumieją pojęcia abstrakcyjne i chętniej i częściej będą się nimi posługiwać. Inni zadowolą się wizją Boga osobowego.



Uncleanie, poczytaj sobie relacje z oblężenia Saragossy. Jest tam wiele opisów niszczenia i rabowania kościołów i klasztorów. Ponieważ Hiszpanie się w nich bronili, praktycznie każda z tych budowli po zdobyciu była rabowana. Anonimowa relacja porucznika 2 p. Legii mówi: "Żołnierze nasi upojeni radością pomyślnego skutku stali sie rozpustnymi; przynosili z kościoła posągi i figury, poprzypasywali im mundury i kaszkiety na głowy po poległych i oparli je o mur od strony miasta [...]" A harce z siostrzyczkami po zdobyciu jednego z klasztorów w lecie 1808 r.?
Uwaga o korpusie oficerskim dotyczyła okresu przed Rewolucją, podobnie jak Twoja o wielusetletniej tradycji w przypadku polskim...
Pozdr

_________________
"W polityce głupota nie stanowi przeszkody."
Napoleon