Teraz jest 31 sty 2026, o 21:47

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1096 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 110  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 1 paź 2011, o 22:42 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 5391
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Może chodzi o pocisk kartaczowy?.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 paź 2011, o 22:51 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Mnie sie kojarzy z postrzałem z garłacza.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 1 paź 2011, o 23:41 
... i Mon Marechal i czcigodny Zenobi mają rację. Kartacz - (ang.grape-shot) to był rodzaj naboju armatniego czyli "...nasz..." kartacz, zaś "...biscayen..." to kula dużego kalibru do broni ręcznej typu marynarskiego czyli do garłacza, ale i pochodząca z nietypowych nabojów do dział. Np. J. D. Larrey (a stąd i forumowy "...chirurgien en chef..."posiada taką wiedzę) pisze o puszkach drewnianych z nabojami karabinowymi (rannego kulą + takim drewnianym odłamkiem operował pod Borodino), oraz o kilku lub kilkunastu dużych, większych od karabinowych kulach którymi strzelano z dział (były często w czym popadło, nawet w szmatach, stąd dla odmiany nasz Czerwiakowski w "Narządu opatrzenia chirurgicznego" wspomina o strzępkach "...tego co kula ze soba przyniosła..."). Przy strzelaniu "...na wprost..." do szarżujących jeźdźców (kirasjerów czy karabinierów w pancerzach) takie pociski były bardzo skuteczne.
Określenie "...biscayen..." jako dotyczące przedmiotu raniącego można znaleźć również w opracowaniach francuskich, z tym, częściej w medycznych przy opisie rodzaju zranienia np. (tytuł tłumaczę bo długaśny) "Historii jednego dragona" autorstwa asystenta chirurga o nazwisku Boyer (ten miał tak "...naszpikowanego..." kawalerzystę po bitwie w nieodległym od Warszawy Czarnowie).
...czy wystarczy czy szukać dalej


Góra
  
 
PostNapisane: 2 paź 2011, o 01:35 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 383
Najbardziej pasowałby ten postrzał kartaczem. Bo inne rany są sklasyfikowane bardziej dokładnie (rana od kuli armatniej, rana od lancy/szabli, rana postrzałowa - w tym wypadku pewnie chodziłoby o kulę wystrzeloną z karabinu, lub pistoletu). Garłacze, raczej odpadają, ze względu, że część z tych ran wypada pod Essling, a nie spotkałem się, żeby Austriacy dysponowali tam taką bronią. Zastanawiam się, jak oni to rozróżniali w ogniu bitwy, wszak kule kartaczowe były często podobnego kalibru co karabinowe. Bo o ile jestem w stanie uwierzyć, że można było zauważyć, czy dostałeś z pistoletu, czy innej broni strzeleckiej (ze względu na zasięg), to karabin dysponował wprawdzie znacznie mniejszym zasięgiem niż kartacz, to jednak w ogniu bitwy trudniej to dostrzec (w znaczeniu skąd strzelano), niż "pistoleciarza", który mógł być zaledwie o kilka metrów... Chyba, że opisane przypadki dotyczą tych, którzy z całą pewnością po sprawie twierdzili, że dostali kartaczem...

W każdym razie dziękuję za odpowiedzi, a jak będą jeszcze jakieś informacje, najlepiej z cytatami, to się nie pogniewam ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 paź 2011, o 11:46 
Offline
Roi des Espagnes et des Indes
Roi des Espagnes et des Indes
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 26 sty 2010, o 10:01
Posty: 1418
Może chodziło o rodzaj rany. Kartacze chyba miały to do siebie, że nie otrzymywało się pojedynczego postrzału, ale kilka kulek powodowało liczne rany, stąd być może analogia do ran otrzymywanych z garłacza nabijanego siekańcami. Powstała rana miała charakter szarpany z liczymi zanieczyszceniami i odłamkami.

_________________
"Historia jest wersją przeszłych wypadków, na które ludzie zdecydowali się zgodzić."
"Tak oto rodzą się bajki zwane umownie historią."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 2 paź 2011, o 16:40 
"...chirurgien au rapport...".
Rzeczywiscie w czasie bitwy pod Essling było wyjątkowo dużo różnych dziwnych zranień o czym pisze Larrey w Swoich "Memoires" (ale w podsumowaniu drugiej części nie pod data 1809) i nawiązuje w "Clinique chirurgicale...".
Co do wersu zacnego Zenobiego
Otóż rana zadana kartaczem z bliska to było rozerwanie biedaka na strzępy. Z wiekszej odległości - o czym wspomina m. in. Czerwiakowski - była to rzadko kiedy ilość większa niż dwie. W "Chirurgii praktycznej" (rekopis datowany na 1805, odpisy znane przez cały wiek XIX, wydanie książkowe :!: 1966/67) pisze iż mamy wówczas ranę kiedy "...dwie kule razem zasię przybyły...". Każda rana zadana kulą okrągłą z racji na energię kinetyczną powodowała duże zmiażdżenie tkanek, z "...dodatkami..." (o czym tez nadmienia i Czerwiakowski i Fijałkowski w swoim podręczniku z 1810 roku) "...na co trafi..." (to dosłowny cytat z Czerwiakowskiego - wspomina nawet o monetach które mogą wbić sie w ranę "...kiedy kula na kiesę trafiła...').
...ciąg dalszy w nastepnym poście


Góra
  
 
PostNapisane: 2 paź 2011, o 16:51 
...ciąg dalszy tym razem dla Santy.
Na fotografiach poniżej sa kule karabinowe i własnie taka duża "...biscayen...". Ich autentyczność poświadczył konserwator muzeum Val-de-Grace. Jak widać różnica jest spora - taka kula spokojnie mogła urwać konczynę.
Czy coś wyjaśniłam, czy dalej "...drążyć temat...".


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
  
 
PostNapisane: 2 paź 2011, o 22:40 
Offline
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
duc de Sandomierz, Maréchal d'Empire
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 mar 2010, o 22:42
Posty: 5391
Lokalizacja: galicyjskie ciemności
Santa napisał(a):
pod Essling, a nie spotkałem się, żeby Austriacy dysponowali tam taką bronią.

Anglia wspierała Austrię/V Koalicja/nie tylko finansowo ale i materiałowo.Jak podaje Broekere w swoich ,,Pamiętnikach z wojny hiszpańskiej 1808-1814''często atakowani byli przez Hiszpanów uzbrojonych ,,w długie angielskie strzelby nabite siekańcami''.
Mieli takowe Hiszpanie,mogli mieć i Austriacy.

_________________
,,Messieurs,prevenez les grenadiers que le premier d'entre eux qui m'amene un Prussien prissonier ,je le fais fusiller''.Gen.Roguet.Ligny.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: 3 paź 2011, o 17:08 
...mogli mieć nie tylko takie. Były - przepraszam, że nie mogę wymienić źródła skąd zaczerpnęłam te informacje - przecież formacje toczące właściwie permanentne potyczki na pograniczu z Cesarstwem Osmańskim gdzie broń typu garłaczy była w powszechnym użyciu, podobnie zresztą jak w całym Lewancie. Pod Essling mogły być np. takie oddziały posiłkowe, a że byli to doskonali strzelcy więc zostawiano im broń do której byli przyzwyczajeni.


Góra
  
 
PostNapisane: 8 paź 2011, o 16:44 
Offline
Colonel
Colonel

Dołączył(a): 22 lis 2010, o 22:21
Posty: 383
Dzięki za wszystkie odpowiedzi.
Być może Austriacy mieli broń strzelającą różnego rodzaju amunicją. Dość dziwne jednak by było, żeby używali jej Grenzerzy, którzy byli uważani raczej za lekką piechotę doskonale sprawdzającą się w walce w rozproszeniu. A tutaj chodzi bardziej o celność, a nie o rozrzut. Więc moim zdaniem na tzw. chłopski rozum raczej by jej nie stosowali. Zwłaszcza, że standardowym wyposażeniem tej formacji były zwykłe karabiny, ew. najlepsi strzelcy byli wyposażeni w broń gwintowaną lub dubeltówki. Później od 1808 roku w karabiny skonstruowane specjalnie dla lekkiej piechoty, znacznie krótsze i lżejsze.

Co do ran zadawanych przez działa - pełna zgoda. Austriacy mieli co najmniej trzy rodzaje kul kartaczowych począwszy od takich ważących 52 gramy do 560 gr (czyli w terminologi austriackiej funtowych) potworów. Więc zdaję sobie sprawę, że takie coś mogło nie tylko odstrzelić kończynę, ale i głowę, czy kawał ciała. Sytuację komplikuje nieco fakt, że natrafiłem też na stwierdzenia, że "ofiara" została trafiona "grape shot". Nieco rozjaśnienia pojawia się przy okazji niejakiego Chouarda, który dowodząc brygadą karabinierów "wounded twice by Biscayan shot and shot and wounded in the arm" pod Możajskiem. I jakie macie wnioski z tego zdania? Wg mnie odpadałaby w tym momencie rana na przestrzał (przelotowa?). Odpadają też kule armatnie, bo one są zazwyczaj osobno opisane i zasadniczo w ich przypadku chodzi tylko i wyłącznie o rany zadane przez kule, nie przechodzące na wylot, bo w takim wypadku wyrok jest tylko jeden. Zostają więc kartacze, które nie przeszły na wylot, ani nie zostały w ciele (styczne) (bo w tym wypadku byłyby po prostu opisane jako "grapeshot wound", które występują o wiele rzadziej, jak to słusznie pani doktor zauważyła, ciężko przeżyć bezpośrednie trafienie kartaczem). No i może owe siekańce, o których pisaliście, ale szczerze powiedziawszy wydaje mi się to najmniej prawdopodobne, gdyż większość "Biscayanów" można zliczyć wielkich bitwach regularnych wojsk a to mi pachnie raczej siłami nieregularnymi. Wystarczy poszukać, że z wojsk napoleońskich tego rodzaju uzbrojenia używali tylko mamelucy...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1096 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 110  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 2 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL