Nasza księgarnia

Polecamy! Odwiedzając sklepy internetowe pomagasz utrzymać nasz serwis!

Wywiad z Peterem Hofschröerem

Opublikowano w Wywiady

Robert Michulec [R.M.]: Zacznijmy od ciebie - mógłbyś nam coś o sobie powiedzieć?

Peter Hofschröer [P.H.]: Mam 50 lat (ale nie mówcie o tym nikomu), urodziłem się w Londynie z ojca Niemca i matki Angielki. Pracuję w przemyśle elektronicznym. Obecnie rezyduję w Austrii, ale to przejściowe.
Historia stanowi dla mnie jedynie hobby. W młodości zainteresowałem się wargamingiem napoleońskim i zostałem założycielem czegoś, co później stało się South London Warlords, największym klubem wargamingowym w Wielkiej Brytanii. Wprawdzie moim głównym zainteresowaniem była połowa XIX w., ale ponieważ nie mogłem znaleźć przeciwników, więc wystawiłem armię napoleońską. Przyjaciel dał mi publikację Ospreya "Blücher's Army" jako instrukcję, ale okazała się tak kiepska, że rozpocząłem swoje własne poszukiwania. W ten sposób zaczęła się moja kariera jako pisarza; ten sam Osprey opublikował moje prace o armii pruskiej epoki napoleońskiej [dalej epo-napo - R.M.]. Po kilku publikacjach dla tego wydawcy, spróbowałem znaleźć wydawcę dla obszerniejszej pracy. W tym czasie zajmowałem się kampanią 1806 r., ale nikt nie był tym zainteresowany. Jeden z wydawców powiedział mi, że na świecie sprzedają się tylko trzy tematy: Napoleon, Wellington i Waterloo. Poszedłem za tym wskazaniem i zająłem się Waterloo, mimo że temat nie bardzo mnie interesował. To była raczej kwestia następujących po sobie wydarzeń.

Peter Hofschröer



R.M.: Dlaczego Brytyjczycy podczas wystąpień przeciw Tobie za "Waterloo..." nazywali Cię "niemieckim historykiem"? Objawiłeś się na rynku wydawniczym jako Niemiec, czy chcieli Ci dogryźć? Czujesz się w ogóle Niemcem, jest to dla Ciebie w ogóle istotne?

P.H.: Jestem Anglikiem z urodzenia, rodzina jest rozrzucona po kilku europejskich krajach, mówię po angielsku, niemiecku i francusku, więc uważam siebie za Europejczyka. Moi oponenci spędzili ostatnie 10 lat na dyskredytowaniu mnie fałszywymi oskarżeniami. Biorąc pod uwagę, że robią to nadal, wskazuje to na fakt, jak bardzo są skuteczni. Proszę pamiętać, że nie są to pojedyncze osoby, lecz zorganizowane grupy współpracujące ze sobą. Już kilka lat temu zaprzestałem odpowiadać na ich fałszywe oskarżenia. To była tylko strata czasu. Obecnie reaguję tylko, gdy osoby te łamią prawo.
Zacietrzewienie wielu było niesamowite. Dostałem groźby pod moim adresem, ja i moi przyjaciele byliśmy zasypywani e-mailami pełnymi nienawiści, stałem się celem kampanii pomówień. Zostałem zmuszony złożyć na policji raporty przeciwko niektórym z nich. A wszystko to dlatego, że nie spodobało im się kilka stron z mojej książki. Trudno zgadnąć, co nimi motywowało. Powstaje pytanie, czy aby osoby te nie są szalone...

R.M.: W recenzjach "Waterloo" natknąłem się kilkakrotnie na określenie Cię mianem "rewizjonisty". Zawsze mi się wydawało, że jest to pojęcie zarezerwowane dla okresu II wś i ludzi pokroju D. Irvinga. Powstaje zatem pytanie, czy czujesz się D. Irvingiem epo-napo?

P.H.: Nie. Można by stwierdzić pewne paralele, gdyż Irving także zakłopotał establishment historyczny, ale to wszystko. Nie zapominajmy, że poczynając od samego Wellingtona, brytyjscy historycy ciągle przekoślawiali historię Waterloo, starannie unikając niewygodnych faktów, notorycznie upiększając dyskredytujące fakty. Tylko jeden z nich spróbował napisać rzetelną historię Waterloo. Był to kpt. William Siborne, żyjący jeszcze w czasach Wellingtona. W mojej najnowszej książce "Wellington's smallest victory" opisałem jak ciężko za to zapłacił.
Wellington był pierwszym rewizjonistą Waterloo i większość późniejszych historyków poszło za jego wskazaniami, ignorując oczywiste sprzeczności w jego oświadczeniach. Wszystko co zrobiłem, to próba prostego przedstawienia wydarzeń na podstawie oryginalnych źródeł. Obok materiałów niemieckich, wykorzystałem źródła angielskie, francuskie, niderlandzkie. Ledwie kilku historyków Waterloo miało jakąkolwiek znajomość tych języków, więc udało mi się przedstawić nietuzinkową perspektywę. Tak więc nie nazwałbym swojej pracy "rewizjonistyczną", ale raczej jako przeciwną rewizjonistycznej wizji Wellingtona.

R.M.: Czy od czasu opublikowania Twoich książek o Waterloo coś się zmieniło na przestrzeni lat w ich postrzeganiu? Ludzie akceptują Twój punkt widzenia łatwiej niż kiedyś, czy też może ataki są nadal takie same?

P.H.: Moje ustalenia wywołały żywą dyskusję w kręgach historyków. Najbardziej interesujące są dyskusje z otwartymi historykami, jak np. R. Holmes czy A. Roberts. Miałem kilka odczytów w USA i Europie dla naukowców i nie. Dyskusje zawsze były pouczające. Kontrastuje to z zachowaniem wcześniej wspomnianych osób. Każdy kto spędza 10 lat lub więcej na wyłuskanie potknięcia w wielkiej książce historycznej jest bez wątpienia owładnięty jakąś obsesją. Ludzie którzy pozwolili sobie na pomówienia w czasie takich dysput najpewniej szwankują na umyśle. W związku z tym byłoby błędem brać na serio to, co mówią.

R.M.: Problemy z historią, zwłaszcza historią militarną, są podobne w wielu krajach. Jeśli chodzi o epo-napo, my też mamy w Polsce problemy z interpretacją Poniatowskiego, bitew czy jakością wojsk XW, tak jak Brytyjczycy mają problem z "twoim" Wellingtonem. Jak myślisz, dlaczego poważni, dobrze wykształceni ludzi (w tym historycy) postępują w tak irracjonalny sposób, gdy natkną się na coś, czego nie akceptują? Czy to kwestia patriotyzmu, propagandy czy czynnika osobistego? Właściwie dlaczego Brytyjczycy nie zaakceptowali Twojej pracy, gdy ta się ukazała na rynku?

P.H.: Mam już 10-letnie doświadczenie w analizowaniu zachowań moich oponentów i już nawet przedyskutowałem ten problem z psychologiem. Dla niektórych ludzi postacie historyczne są formą religijnych ikon. Szukają w nich ratunku podczas rozwiązywania własnych problemów. Każdy kto poddaje w wątpliwość świętość ich bohaterów, stanowi zagrożenie dla takich niezrównoważonych osobników, którzy odpowiednio do tego reagują. Mówimy tu o zjawiskach dotyczących religijnych fanatyków. Nie trzeba szukać daleko, aby zaobserwować do czego prowadzi fundamentalizm. Ludzie tego pokroju stanowią nikłą, ale hałaśliwą mniejszość, której nie należy brać poważnie.

R.M.: Jeśli chodzi o Wellingtona - gdybyśmy chcieli zdefiniować jego sposób dowodzenia na początku walk w jak najkrótszy sposób, to czy powinniśmy uważać jego decyzje przed bitwą pod Ligny za głupi błąd, czy raczej jako przejaw wyrachowania; czy Wellington mógł np. myśleć, że pozostawi Prusaków samych po to, aby Francuzi na nich się skrwawili, aby później móc odnieść nad nimi łatwiejsze zwycięstwo w kolejnej bitwie pod swoim dowództwem? Czy też może istnieje inne, bardziej adekwatne wytłumaczenie?

P.H.: Niektórzy z moich oponentów twierdzą, że jestem antywellingtonistą. To oszczerstwo. Oceniłem Wellingtona jako największego taktyka spośród generałów tamtych czasów i jednego z największych dowódców w historii. Jednak na początku kampanii Waterloo Wellington nie okazał swoich umiejętności strategicznych.
Podobnie fałszywie oceniono moją ocenę Wellingtona na początku kampanii 15 czerwca. Niektórzy przypisali mi, iżbym oskarżył go o wystawienie Prusaków na klęskę. To nieprawda. Jakkolwiek trudno jest wskazać na przyczyny tak długiego opóźnienia Wellingtona 15 czerwca, wydaje mi się, że Napoleonowi udało się wywieść go w pole. Dzięki informatorom w Paryżu i patrolom nadgranicznym, alianci dobrze wiedzieli, co Napoleon robił. Będąc słabszym wobec dwóch armii, Napoleon miał szansę wygrać tylko poprzez ich odseparowanie i pobicie oddzielnie. Ponieważ uważał Prusaków za groźniejszych, wybrał ich jako pierwszych. Chcąc zabezpieczyć się przed efektywnym ich wsparciem przez Wellingtona, Napoleon musiał go opóźnić. Napoleon wiedział o informatorach Wellingtona, w tym o ministrze policji Fouche, więc domyślał się, że przeciwnik będzie znał każdy jego ruch. Napoleon rozwiązał ten problem dezinformując Wellingtona. W ten sposób zmusił go do opóźniających posunięć. Znalazłem relację Fouchego o tym, jak tego dokonano, i nadmieniłem o tym w swej książce [str. 325 w polskiej wersji - R.M.].

R.M.: No tak, ale nadal pozostaje problem decyzji Wellingtona tuż przed bitwą pod Ligny. Dlaczego Wellington nie poprosił wówczas Prusaków o współpracę? Gdy czyta się Twoją książkę, można odnieść wrażenie, że Wellington był nieśmiały, nieszczery lub wyrachowany. Podczas spotkania przed bitwą nie było przecież szczerej rozmowy. Ja po Twojej książce odniosłem wrażenie, że Wellington nie chciał wspólnej walki z Prusakami przeciw Francuzom. Poza tym z historii wojen znane są inne przykłady nieuczciwej współpracy dowódców na polach bitew i podczas kampanii. Dlaczego więc problem ten nie miałby faktycznie dotyczyć i Wellingtona?

P.H.: Nie zapominajmy, że Wellington reprezentował interesy brytyjskiej polityki zagranicznej i był niepocieszony pruską ekspansją, zwłaszcza względem Hanoweru w płn. Niemczech, a więc miejscu pochodzenia angielskiej rodziny królewskiej. Jeśli by przyznał się Prusakom, że został wyprowadzony w pole przez Napoleona i jego koncentracja została opóźniona, dałby w ten sposób okazję Prusakom do wystawienia roszczeń, mających na celu zrekompensowanie jego błędu. Wellington był jednak pragmatykiem i zdecydował się okpić Prusaków, mając nadzieję, że będzie mógł jakoś postawić na swoim. I zrobił to, osiągając sukces. Ktoś inny mógłby się załamać pod presją.

Waterloo



Wszystko to powoduje, że jestem tym bardziej zaskoczony, iż moi oponenci nie są w stanie po prostu przyznać, że Wellington zrobił wszystko co mógł, aby chronić brytyjski interes, i to z dobrym skutkiem. Zamiast tego ukazują go jako bez mała świętego idola, który pierzchnął w obliczu faktów. Wellington był przebiegłym i nieuczciwym politykiem. Co w tym złego?

R.M.: Po swoim "Waterloo..." zaliczasz się do grona najbardziej doświadczonych znawców bitew epo-napo, co skłania mnie do kolejnego pytania o mizerię historiografii: dlaczego w Twoim mniemaniu książki poświęcone bitwom napoleońskim są tak kiepskie? Dlaczego tak wiele bitew jest opisanych powierzchownie, a wiele innych w ogóle nie jest opisanych (przykład sztandarowy: Lipsk!). Zresztą samo Waterloo jest tego dobrym przykładem. Wiele kwestii dotyczących działań jednostek, starć, ram czasowych, rozkazów wciąż jest otwartych. Dlaczego mamy 100 takich samych książek, a po 200 latach wiele pytań nie doczekało się odpowiedzi?

P.H.: Jak wspomniałem wcześniej, rynek dla takich książek jest zbyt ograniczony, aby czynić prace nad nimi opłacalnymi. Też zdumiewa mnie fakt, że od 200 lat cyrkuluje ciągle ten sam materiał. Niemal co roku w Anglii wychodzi nowa biografia Wellingtona i opracowanie o Waterloo. Wszystkie łączy powszechna akceptacja dla zdyskredytowanych mitów wellingtonowskich. Jeśli ludzie nie kupowaliby tych książek, wtedy nie byłyby publikowane. Kogo zatem należy winić?

R.M.: Po przeczytaniu Twojej książki można powiedzieć, że wiemy, kto wygrał bitwę pod Waterloo. Ale jak uważasz - kto ją przegrał? Czy wina leżała po stronie popełnionych przez Napoleona błędów i złego jego dowodzenia podczas bitwy, czy może przegrał z powodu Grouchego? A może jego "machina wojenna" nie działała już dobrze?

P.H.: Na wstępie chciałbym podkreślić, że moja książka dotyczy nie tylko Waterloo. Opisuję m.in. wydarzenia po Waterloo. W języku angielskim jest takie powiedzonko: "to meet one's Waterloo", które oznacza poniesienie ostatecznej katastrofy. W rzeczywistości bitwa pod Waterloo nie była rozstrzygająca. Przecież nic nie mogłoby powstrzymać Napoleona od skoncentrowania pokonanej armii na skrzydle Grouchego, ściągnąć rezerwy z Paryża i powtórzyć kampanię z 1814 r., używając łańcucha fortec w płn. Francji jako bazy operacyjnej. Opcja ta została zaprzepaszczona dzięki agresywnemu pościgowi Blüchera we Francji i zneutralizowaniu tych fortec. Napoleon doznał swego Waterloo tak naprawdę podczas wyścigu do Paryża.
Jeśli chcielibyśmy rozpatrzyć jego szanse i decyzje, aby poznać przyczyny jego osobistego wpływu na porażkę pod Waterloo, musielibyśmy się cofnąć do 15 czerwca. Napoleon nie uzyskał wówczas tego wszystkiego, co sobie zakładał. Napoleon opóźnił Wellingtona i miał szansę dobić Prusaków dnia następnego. 16 czerwca miał najlepszą szansę na wygranie kampanii, ale z powodu d'Erlona armia pruska nie została rozbita definitywnie. Historycy sympatyzujący z Napoleonem obwiniają o to Neya, ale to nie ma wiele wspólnego z realiami. Jeśli Napoleon zakomunikowałby Neyowi, że zmienia przydział d'Erlona, Ney nie mógłby się sprzeciwić. Wina leży zatem po stronie Napoleona. Tak samo obwinia się Grouchego. Zarzuca mu się, że nie szedł na głos armat 18 czerwca. Ale to przecież Napoleon pozwolił się wymknąć Prusakom po Ligny. Sam pchnął Grouchego w pościg. Grouchy nie miał możliwości ścigać Prusaków, odciąć ich od Wellingtona, ani w końcu iść pod Waterloo. Bez wątpliwości winę za to ponosi także sam Napoleon.

R.M.: Nad czym pracujesz teraz?

P.H.: Dopiero co przygotowałem dwa przewodniki dla "Pen & Sword" po polach kampanii "Waterloo". Obecnie nie pracuję nad niczym nowym. Wygląda na to, że na podstawie "Wellington's smallest victory" powstanie film, więc jego przygotowanie będzie moim zajęciem w najbliższym czasie.