Nasza księgarnia

Polecamy! Odwiedzając sklepy internetowe pomagasz utrzymać nasz serwis!

Wywiad z p. Dariuszem Nawrotem

Opublikowano w Wywiady

Redakcja Napoleon.org.pl: Prosimy, aby krótko przybliżył nam Pan swoje zainteresowania. Te historyczne, te związane z epoką napoleońską i te, które z historią nie mają zgoła nic wspólnego.

Dariusz Nawrot: Epoka napoleońska pochłania mnie od dziecka (autor pierwszej przeczytanej napoleońskiej książki to M. Brandys, a reżyser pierwszego filmu to S. Bondarczuk), chociaż początek zainteresowań naukowych związany był z dziejami Rzeczypospolitej u schyłku XVIII wieku. Zaowocowało to publikacjami związanymi z insurekcją kościuszkowską oraz epoką Sejmu Wielkiego. Pracę doktorską napisałem właśnie na temat działań dyplomacji polskiej w Wiedniu w latach 1788-1792. Nie porzuciłem jednak zainteresowań czasami późniejszymi, a tu szczególnie Legionami Polskimi oraz w ogóle polskimi formacjami wojskowymi w czasach Księstwa Warszawskiego i dziejami ziem polskich pod zaborem rosyjskim na początku XIX wieku. Co do innych zainteresowań - no cóż, jestem tym przypadkiem, w którym praca zlewa się z pasją ale z racji miłości do epoki oczywiście są jeszcze konie i jeździectwo, choć po pierwszych sportowych próbach zarzuciłem skoki wybierając historię i dziś traktuję jazdę konną, jako oddech od codzienności i zabawę z synem.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy ma Pan swoich mistrzów w historiografii epoki napoleońskiej? Jeśli tak, to jakich i dlaczego? (z Polski, zagranicy)

Dariusz Nawrot: Myślę, że to łatwo odgadnąć wczytując się w moją pracę. Niewątpliwie są to: niedościgniony mistrz opisów działań wojennych (nie tylko!) w epoce napoleońskiej - generał Marian Kukiel oraz historyk, którego cenię za wyważone i bardzo trafne sądy o epoce - Marceli Handelsman. Ich wkład w polską ale i w światową historiografię napoleońską jest naprawdę cenny, choć nie zawsze doceniany. Bariera językowa sprawia, że ich prace nie funkcjonują w takim wymiarze na jaki zasługują, chociaż między innymi wyzyskał dorobek tych wybitnych historyków i w pewnym sensie upowszechnił, litewski historyk Bronius Dundulis, pisząc w języku francuskim swoją pracę o Litwie.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jak ocenia Pan wkład polskich historyków (na tle innych nacji) w badania nad epoką napoleońską.

Dariusz Nawrot: Myślę, że bariera językowa jest zasadniczą przeszkodą w korzystaniu z prac polskich autorów, choć nie brakowało nam znakomitości, jak profesorowie Jerzy Skowronek, Andrzej Zahorski, Jan Pachoński, czy Robert Bielecki, nie wymieniając już wielkich nazwisk z wcześniejszych pokoleń historyków. Dziś bardzo sobie cenię publikację między innymi Jarosława Czubatego i Andrzeja Nieuważnego. Ale generalnie piszemy za mało, a źródła, szczególnie te na Wschodzie, pozwalają na poruszenie wielu nowych wątków, lub na odmienne spojrzenie na wiele interesujących kwestii związanych z epoką napoleońską.

Redakcja Napoleon.org.pl: Pańskim zdaniem najpiękniejszy epizod związany z okresem wojen napoleońskich to...

Dariusz Nawrot: Pytanie za trudne. Odpowiem przewrotnie, każdy, w który się wgłębiam dzięki pracy innych albo własnej.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jak ocenia Pan wkład Polaków i Litwinów w epokę napoleońską? Zawiedli? czy zrobili tyle ile było można?

Dariusz Nawrot: Fascynujący jest wybór mieszkańców dawnej Rzeczypospolitej, którzy w gruncie rzeczy w swojej masie nie mieli wątpliwości, by to w oparciu o Francję dokonać odbudowy ojczyzny, chociaż była to droga ciernista i nie wszyscy wytrwali w tej orientacji. Powtórzę tu argumenty księcia Adama Jerzego Czartoryskiego. Francja nigdy nie wyrządziła szkody Polakom, w przeciwieństwie do sąsiadów Rzeczypospolitej. Polacy nie mieli powodu by nie ufać Napoleonowi, zaś działania cesarza Francuzów, mimo wszystkich wątpliwości wynikających z niepełnej realizacji polskich aspiracji i tak nakazywały trzymać się go i ufać mu. Myślę, że Polacy i Litwini zrobili tyle ile można było w tych warunkach zrobić, a szlak polskich regimentów i ofiary w epoce 1797-1814 roku jest tego najlepszym dowodem.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy dostrzega Pan u swoich studentów fascynacje epoką napoleońską?

Dariusz Nawrot: Na szczęście tak, chociaż ze smutkiem stwierdzam, że z każdym rokiem jest ich mniej, a młodzież bardziej pochłania zainteresowanie historią XX wieku.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czego można się spodziewać, zdaniem Pana, po archiwach rosyjskich jeśli chodzi o dzieje Księstwa Warszawskiego i jego armii?

Dariusz Nawrot: Podejrzewam, na podstawie swoich doświadczeń i z wymiany informacji z kolegami, że jeszcze niejeden zespół może zaskoczyć zawartymi w nim dokumentami. Archiwa te niedostępne właściwie od czasów sprzed I wojny światowej to naprawdę skarbnica informacji ale i w polskich bibliotekach i archiwach znaleźć można niejeden "zakurzony" tom akt bez wpisów historyków, zawierający kapitalne wiadomości na temat epoki Księstwa Warszawskiego. Ale przede wszystkim archiwa na Wschodzie pozwolą jeszcze na napisanie niejednej pracy na temat dziejów ziem wschodnich Rzeczypospolitej w końcu XVIII i w XIX wieku.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy według Pana istniała jakakolwiek szansa na korzystne dla Napoleona zakończenie konfliktu z Rosją?

Dariusz Nawrot: Myślę, że w 1812 roku byłaby na to szansa tylko wtedy, gdyby powiódł się pierwotny plan kampanii ale załamanie pogody i wiele innych przyczyn, o których piszę w pracy właściwie to uniemożliwiło. Może gdyby wyzyskano potencjał guberni zachodnich koniec kampanii mógłby być inny, a nowa zaczęłaby się w zupełnie innym punkcie. W moim przekonaniu, Rosję można pokonać tylko za pomocą Rosji ale o tym nie pamiętał także Hitler w 1941 roku.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jak dużo czasu poświęcił Pan na zbieranie materiałów do książki "Litwa i Napoleon"? Ile czasu łącznie trwała kwerenda archiwalna zagranicą?

Dariusz Nawrot: Temat rodził się powoli od 1997 roku i kolejne kwerendy archiwalne przez 10 lat, prowadzone oczywiście z różną intensywnością i ich efekty, nadawały mu ostateczny kształt. Nie przeliczałem tego nigdy na miesiące ale zapewne było ich nie mało, tym bardziej, że w niektórych archiwach i bibliotekach można było wykorzystać dobrodziejstwa współczesnej techniki - ksero, fotografię cyfrową, etc., pozwalające na spokojną pracę nad źródłami w zaciszu domowym, a w niektórych trzeba było powrócić do metod pracy średniowiecznego mnicha z kartką i ołówkiem w ręku.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy miał Pan jakieś reakcje (a jeśli tak, to jakie?) ze strony Litwinów na książkę "Litwa i Napoleon"?

Dariusz Nawrot: Tak, a we wszystkich znanych mi przypadkach - co dla mnie bardzo ważne - były to reakcje przychylne ale nie znam wszystkich opinii na temat książki.

Redakcja Napoleon.org.pl: Kolejna kwestia to przyczyny klęski kampanii 1812 r. Kukiel skupia się na błędach politycznych w okresie przedkampanijnym, można rzecz w skali makro (np. odwrócenie sojuszy) oraz na błędach militarnych co do samej kampanii.
Z Pana pracy wyłania się obraz tego, czego, siłą rzeczy, nie rozwinął Kukiel, mianowicie kwestia (braku) polityki wobec Litwy: brak koncepcji, brak deklaracji, asekuracja, błędne decyzje administracyjne (systemowe i personalne), brak wsparcia finansowego, wygórowane wymagania nie uwzględniające stanu kraju itp.
Wydaje się, że stanowisko Napoleona wobec Litwy stanowiło pochodną generalnych założeń polityczno-militarnych kampanii: rozstrzygająca bitwa, najlepiej graniczna, skłonienie Rosji do prośby o pokój wynegocjowanie warunków świadczących o zwycięstwie Cesarza, ale możliwych jeszcze do zaakceptowania przez Aleksandra, w tym wszystkim gra litewską i polską kartą przetargową. Innymi słowy, nie mogłoby być (innej) polityki wobec Litwy przy takich założeniach kampanii, a przy nich nie można było pokonać Rosji.
Jaki był w Pana ocenie, w syntetycznym ujęciu, wpływ stanowiska Napoleona wobec Litwy na wynik kampanii 1812 r.?


Dariusz Nawrot: Pełna zgoda ale co do ostatniej kwestii, kiedy nie powiodła się koncepcja szybkiego rozstrzygnięcia wojny, trzeba było nie rozwiązań połowicznych ale zupełnie nowej wizji kampanii, w której wyzyskano by potencjał ziem dawnej Rzeczypospolitej. To zresztą dyskusja na długie godziny (chociażby koncepcja Smoleńska, jako miejsca początku nowej kampanii w 1813 roku) ale niewątpliwie Napoleon zapomniał o ziemiach Rzeczypospolitej pod zaborem rosyjskim, a to fatalnie zemściło się w chwili odwrotu. Ale kto to mógł przewidzieć w lipcu 1812 roku?. Choć byli mało wpływowi progności, którzy nie pomylili się w przewidywaniach.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jak wiadomo ludność zamieszkująca dawne tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego, składała się z szeregu grup etnicznych, których przedstawiciele, z reguły wskutek nobilitacji ulegali z czasem dobrowolnej polonizacji. Problem ten dotyczył w większości ludności pochodzenia litewskiego i ruskiego (białoruskiego?), zaś jego finał stanowiło kryterium przyjęte przez twórców powstałego po pierwszej wojnie światowej, państwa litewskiego, które inaczej niż np. w Finlandii, postanowiło budować swoją przyszłą wspólnotę bez tak zwanych Litwinów języka polskiego. I tu pytanie:
Jak sprawa ta wyglądała sto lat wcześniej? Czy dało się już odczuć choćby pierwsze przejawy rodzącej się litewskiej samoświadomości? Za kogo tak naprawdę uważali się mieszkańcy tych terenów i czy linia późniejszych antagonizmów, sprowadzała się wówczas tylko i wyłącznie do tradycyjnych podziałów społecznych?


Dariusz Nawrot: Dokładnie tak. Nie było jeszcze wyraźnych podziałów etno-lingwistycznych i wszyscy obywatele mieszkający na opisywanych terenach określali się z racji żywej jeszcze tradycji przynależności terytorialnej do Wielkiego Księstwa Litewskiego, jako Litwini, a z racji przynależności do wspólnoty politycznej jaką była Rzeczypospolita, jako Polacy. Próby przenoszenia późniejszych podziałów na początek XIX wieku jest nieporozumieniem.

Redakcja Napoleon.org.pl: W nagrodzonej pracy prezentuje Pan całkowicie odmienną ocenę postawy społeczeństwa Litwy w 1812 r. niż Dundulis i Iwaszkiewicz. Ich ustalenia i oceny poddaje Pan zasadniczej krytyce, wprost wytykając błędy i nieścisłości.
Porównując postawę Litwinów w 1812 r. do postawy Polaków w 1806 r. nie można nie uwzględnić 3 czynników. Po pierwsze tego, że w 1806 r. Napoleon wkroczył na ziemie polskie po uprzednim rozgromieniu wroga. Po drugie, kraj nie był ogołocony i zniszczony: ani planowo przez Prusaków, ani przez przechodzące wojska (a przynajmniej nie w istotnym stopniu). Po trzecie, w 1806 r. powstanie przeciwko Prusakom nie było wbrew intencjom Cesarza, choć jego wypowiedzi co do przyszłości ziem polskich nie były konkretne.
Czy, uwzględniając powyższe czynniki (jeśli się Pan z nimi zgadza), nie istnieją, Pana zdaniem, żadne różnice postaw społecznych między 1806 r. (Polska) a 1812 r. (Litwa) względem Napoleona i prowadzonej przez niego wojny. Oczywiście wdzięczni będziemy za rozwinięcie odpowiedzi.


Dariusz Nawrot: Zgadzam się w pełni i odwołując się do trafnej uwagi o czynnikach, które w wyraźny sposób stwarzały odmienną sytuację w Wielkopolsce i na Mazowszu w 1806 i 1807 roku w stosunku do wydarzeń na Litwie w 1812 roku, jeszcze raz podkreślę, że Litwini w o wiele trudniejszych warunkach wykazali się porównywalnym zaangażowaniem w wysiłek wojenny. Źródła pozwalają ocenić, że większość zdawała sobie sprawę z ogromnej szansy, jaką dla odbudowy Polski stwarzał rok 1812 i nie miała wątpliwości, jak należy się zachować.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jakie funkcje przy sztabie Napoleona pełnił generał Józef Kossakowski, czy jest jakakolwiek podstawa do twierdzenia, że w czasie kampanii 1812 pełnił funkcję adiutanta Cesarza?

Dariusz Nawrot: Tak twierdzi większość historyków z M. Kukielem na czele, a Autorka jego biogramu w Polskim Słowniku Biograficznym powołuje się na dokumenty z archiwum w Vincennes, nie ma więc podstawy, by negować status Kossakowskiego w maison militaire.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy jest możliwość oszacowania jak liczna była grupa młodzieży litewskiej, która podjęła służbę bezpośrednio w sztabach korpusów i dywizji Wielkiej Armii a nie "przewinęła" się przez pułki polskie lub litewskie?

Dariusz Nawrot: Myślę, że archiwa francuskie kryją odpowiedź na to pytanie i dalsza kwerenda zapewne przybliży nas do precyzyjnych ustaleń.

Redakcja Napoleon.org.pl: Kiedy na czapkach pułków litewskich pojawiła się Pogoń zamiast Orła ?

Dariusz Nawrot: Zdecydowanie w 1813 roku i to z racji możliwości, tylko w dwóch pułkach jazdy, kiedy oddziały litewskie przeszły na żołd francuski. W 1812 roku był to Orzeł ale z Pogonią na piersi.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jakie były losy oddziałów ochotniczych zebranych pod dowództwem Henryka Mirbacha?

Dariusz Nawrot: Zdecydowana większość, zgodnie z dyspozycjami władz, weszła w skład różnych oddziałów formujących się wojsk litewskich od regimentów jazdy i piechoty po bataliony strzelców i żandarmerię.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy próbował Pan odtworzyć "szlak bojowy" ułanów litewskich w 1813 r. w Danii na podstawie źródeł niemieckich, duńskich i szwedzkich?

Dariusz Nawrot: To temat, nad którym chciałbym jeszcze popracować, co zapewne przyniesie jeszcze wiele ciekawych szczegółów do dziejów 17 regimentu.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy umundurowanie piechoty pułków litewskich, które co do formy nie różniło się od sortów używanych przez armię polską, podlegało również kolorystycznej unifikacji (patrz. Przepis mundurowy z 1810 roku i czy przyjęte wówczas rozwiązania różniły się od tych stosowanych w Księstwie? A jeżeli tak, to kto Pana zdaniem był bliższy prawdy: Knotel (dodatki żółte) czy Gembarzewski (dodatki karmazynowe)?

Dariusz Nawrot: Nie, tak jak Pan zauważa wzorowano się na Księstwie Warszawskim. Karmazynowe lub żółte wyłogi na piersiach, tak jak to przedstawia Gembarzewski i Knoetel nie występowały w tych pułkach. To widać po zamówieniach sukna dla regimentów piechoty. Wyłogi w kolorach karmazynowym lub żółtym, to jakaś pomyłka wyciągnięta ze źródeł i związana z błędnym przypisaniem do piechoty kurtek ułanów litewskich.

Redakcja Napoleon.org.pl: Czy zagląda Pan na Napoleon.org.pl? Jeśli tak, to jak pan ocenia jakość artykułów tam publikowanych?

Dariusz Nawrot: Tak, i niezwykle cenię sobie nie tylko erudycję Forumowiczów, ale przede wszystkim te realizowane przez Państwa projekty, które także wzbogacają moją wiedzę na temat epoki napoleońskiej. Według mnie forum to wspaniała i godna pełnego uznania inicjatywa, bo wszyscy dużo mówią o szczególnym stosunku Polaków do Napoleona ale coraz mniej na to dowodów.

Redakcja Napoleon.org.pl: Jakie publikacje szykuje Pan w bliższej i dalszej przyszłości?

Dariusz Nawrot: Zamierzam zakończyć pracę na temat dziejów guberni białoruskich w wojnie 1812 roku. Opublikować niewielką książeczkę - ale myślę, że będzie to ciekawy przyczynek do wojny 1806 i 1807 roku - opisującą powstanie na Nowym Śląsku w czasie tej kampanii. Wydać częściowo już przygotowany, a mam nadzieję, że interesujący zbiór źródeł do dziejów Wilna w 1812 roku ( Plater, Baliński, etc.).